Форум
Первая Мировая Война - война с нейтралами!
Граф Цеппелин: Итак, 1915 год. На Западном Фронте уже ясно вырисовывается позиционный тупик. На Восточном Фронте положение для Центральных Держав в целом благоприятное, но тоже близких перспектив не видно. И вот в германском генштабе рождается идея улучшить положение Центральных Держав за счет захвата оставшихся нейтралов - Голландии, Дании и Скандинавии. И вот, в одно утро 1915 года жителей Копенгагена и Амстердама разбудил грохот взрывов бомб германских цеппелинов, летевших на нейтральные страны, а крейсер "Блюхер" на рейде Мальме уничтожил огнем своих орудий два шведско-норвежских броненосца береговой обороны. В это же время германский флот вышел в море, сопровождая транспорты с десантом к берегам Скандинавии... Конечно, это некоторое преувеличение - вряд ли имело смысл начинать атаку на Скандинавию одновременно с нападением на Голландию и Данию - но все-таки интересно, что мог бы дать Германии захват сначала Голландии и Дании, а затем - Скандинавии?! Итак, вопросы: 1) Может ли Германия весной-летом-осенью 1915 года выделить достаточное количество сил для быстрого захвата Голландии и Дании?! 2) Что даст Германии этот захват - улучшит ли он ее положение?! 3) Возможно ли будет после этого развернуть военно-морскую операцию против Скандинавии? Возможно ли будет для Центральных Держав захватить эти страны? Что даст Германии этот захват?!
Скальд: Граф Цеппелин пишет: а крейсер "Блюхер" на рейде Мальме уничтожил огнем своих орудий два шведско-норвежских броненосца береговой обороны. неожиданность не пройдет...утопят Блюхер Граф Цеппелин пишет: В это же время германский флот вышел в море, сопровождая транспорты с десантом к берегам Скандинавии... опять таки трудно удержать в тайне подготовку к десантной опперации...неудача в итоге Граф Цеппелин пишет: Может ли Германия весной-летом-осенью 1915 года выделить достаточное количество сил для быстрого захвата Голландии и Дании?! да, за счет ослаблени\ натиска на во стоке Граф Цеппелин пишет: 3) Возможно ли будет после этого развернуть военно-морскую операцию против Скандинавии? Возможно ли будет для Центральных Держав захватить эти страны? Что даст Германии этот захват?! нет......лишается подвоза шведской руды и прочее, прочее
Граф Цеппелин: Скальд пишет: неожиданность не пройдет...утопят Блюхер Кто?!!! Броненосцы береговой обороны - с их 210-миллиметровыми орудиями?!!! Кстати, я же не сказал, что он там будет один! Скальд пишет: опять таки трудно удержать в тайне подготовку к десантной опперации...неудача в итоге А зачем в тайне? Главное - внезапность удара, а тайна уже не так важна - пусть знают, что что-то готовится, главное - занять хоть какой-то пункт на побережье и из него развивать наступление! Скальд пишет: да, за счет ослаблени\ натиска на во стоке Сильно ли это скажется на всей кампании - компенсирует ли захват нейтралов эти сложности?! Скальд пишет: нет......лишается подвоза шведской руды и прочее, прочее Так если Центральные Державы их захватят, вся руда у них будет!!!
RAZNIJ: Ну вообщето через Голандию Германия вполне себе торговала всю войну. Ей не выгодно лишатся такого канала поставок.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Ну вообщето через Голандию Германия вполне себе торговала всю войну. Ей не выгодно лишатся такого канала поставок. Вот мне и интересно - что может дать захват доступных нейтралов!
thrary: Граф Цеппелин пишет: от мне и интересно - что может дать захват доступных нейтралов! Забыли про швейцарских шококоладниц и доярок...
Граф Цеппелин: thrary пишет: Забыли про швейцарских шококоладниц и доярок... Швейцария уж точно бесполезна - единственная польза - теоретическая возможность добраться до золотых запасов ее банков - да и завоевывать ее целая проблема - не говоря уже о том, что это незамедлительно приведет Германию к войне со всеми остальными, еще в ней не участвующими странами мира!
sas: Граф Цеппелин пишет: Кстати, я же не сказал, что он там будет один! Конечно не один,там еще будет эскадра Битти ;)
Граф Цеппелин: sas пишет: Конечно не один,там еще будет эскадра Битти А сумеет ли дойти - если ей будет угрожать встреча с готовым к бою германским флотом у его берегов?!
sas: Граф Цеппелин пишет: А сумеет ли дойти - если ей будет угрожать встреча с готовым к бою германским флотом у его берегов?! 1. С каких это пор Голландские берега являются немецкими? 2.Если данной эскадре будет угрожать Хохзее-флот(и с чего это он вообще в море осмелился выползти?), то для того,чтобы она "чувствовала себя сухо и комфортно" (с) рядом с ней пойдет Гранд-Флит ;)
Граф Цеппелин: sas пишет: 1. С каких это пор Голландские берега являются немецкими? 2.Если данной эскадре будет угрожать Хохзее-флот(и с чего это он вообще в море осмелился выползти?), то для того,чтобы она "чувствовала себя сухо и комфортно" (с) рядом с ней пойдет Гранд-Флит Не верится что-то. Ладно, как возможность - сначала захватываем Данию, перекрываем проливы Скаггерак и Каттегат минными полями, береговой артиллерией и миноносцами, а затем проводим высадку в Скандинавии. Уж на мины и артиллерию проливов с угрозой встречи со всем германским флотом англичане точно не пойдут!
RAZNIJ: Допустим. что если немцам захочется Данию, они ее завоюют. (Да кстати а чья в то время Исландия) А вот с Норвегией будет больше проблем. Русские нажмут с Севера (снабжение от союзников по морю) при поддржке британского флота.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Допустим. что если немцам захочется Данию, они ее завоюют. (Да кстати а чья в то время Исландия) А вот с Норвегией будет больше проблем. Да, вполне возможно - хотя, я лично уверен, что Германия сумеет быстро развернуть достаточные силы, чтобы занять основные порты Скандинавии (Норвегия и Швеция - в унии в то время, так что воевать придется с ними обоими) и начать разворачивать силы вглубь страны - интересно, что это даст - возможность большего использования германского флота и цеппелинов?!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: (Норвегия и Швеция - в унии в то время, так что воевать придется с ними обоими) Приплыли! Унии не существует с 1905 г. Это два независимых государства.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: перекрываем проливы Скаггерак и Каттегат минными полями, береговой артиллерией и миноносцами, а затем проводим высадку в Скандинавии. Там и так всё это было, кро артиллерии. Граф Цеппелин пишет: Уж на мины и артиллерию проливов с угрозой встречи со всем германским флотом англичане точно не пойдут! Вообще-то всю войну именно немцы боялись встречаться с роял нейви. Но в проливы из англичан собирался лезть только безбашенный Фишер (Кстати, "безбашенный" - это же авианосец "Фишер" )
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Приплыли! Унии не существует с 1905 г. Это два независимых государства. Точно - я ошибся! Вольга С.лавич пишет: Там и так всё это было, кро артиллерии. Вот будет и артиллерия! Вольга С.лавич пишет: Вообще-то всю войну именно немцы боялись встречаться с роял нейви. Но в проливы из англичан собирался лезть только безбашенный Фишер Вот и отлично - не сунутся, а значит, в Норвегии или Швеции можно высаживаться силам Центральных Держав совершенно спокойно!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ладно, как возможность - сначала захватываем Данию, перекрываем проливы Скаггерак и Каттегат минными полями, береговой артиллерией и миноносцами, а затем проводим высадку в Скандинавии. Уж на мины и артиллерию проливов с угрозой встречи со всем германским флотом англичане точно не пойдут! А что, все Скандинавские порты находятся в проливах Каттегат и Скагеррак? Посмотрите внимательно на карту.
Граф Цеппелин: sas пишет: А что, все Скандинавские порты находятся в проливах Каттегат и Скагеррак? Посмотрите внимательно на карту. А зачем нам все порты захватывать - главное, чтобы хватило для разворачивания сил, а остальные порты захватываем уже с земли!
sas: Граф Цеппелин пишет: А зачем нам все порты захватывать - главное, чтобы хватило для разворачивания сил, а остальные порты захватываем уже с земли! Пока Вы развернетесь, в "остальных портах" уже будут англичане.
шаваш: Я вот никак не пойму все сокральности данной альтернативы. И так нарушили нейтралитет Бельгии, так теперь ещё и вообще к не в чём неповинным скандинавам пристали. Вы предложили алетернативу, сначал делаем, а потом думаем. И насчёт того есть лишние дивизии для этого ?
Граф Цеппелин: sas пишет: Пока Вы развернетесь, в "остальных портах" уже будут англичане. Но смогут ли они остановить в 1915 году германский экспедиционный корпус - все-таки у англичан много сил на континенте, выделить им особо некого! шаваш пишет: Я вот никак не пойму все сокральности данной альтернативы. И так нарушили нейтралитет Бельгии, так теперь ещё и вообще к не в чём неповинным скандинавам пристали. Уважаемый Шаваш, я о том и говорю - можно ли откуда-нибудь взять таке количество сил? Пожалуйста, читайте тему! Меня интересовало - может ли что-то дать Центральным Державам оккупация оставшихся нейтралов - как во Вторую Мировую! Кстати - в Первую Мировую, в 1914 году Германия рассматривала возможность оккупации еще и Голландии - и если бы война началась немного позже, необходимые для этого силы были бы сформированы!
sas: Граф Цеппелин пишет: Но смогут ли они остановить в 1915 году германский экспедиционный корпус - все-таки у англичан много сил на континенте, выделить им особо некого! Вы так говорите, как будто у немцев есть кого выделить... Граф Цеппелин пишет: Меня интересовало - может ли что-то дать Центральным Державам оккупация оставшихся нейтралов - как во Вторую Мировую! В ВМВ Швецию никто не окупировал, а также не было во время оккупации 2-х фронтов.
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Но смогут ли они остановить в 1915 году германский экспедиционный корпус - все-таки у англичан много сил на континенте, выделить им особо некого! Да им надо только норвежцев вооружить :-) Граф Цеппелин пишет: Кстати - в Первую Мировую, в 1914 году Германия рассматривала возможность оккупации еще и Голландии - и если бы война началась немного позже, необходимые для этого силы были бы сформированы! Если б она началась попозже эти бы силы ушли на Францию и Россию. Граф Цеппелин пишет: Меня интересовало - может ли что-то дать Центральным Державам оккупация оставшихся нейтралов - как во Вторую Мировую! Нет. Так как это автоматически закроет щель для торговли в английской блокаде, может лишить шведской стали, расстянет фронт. К тому же такая операция даст плюсик к вступлению в войну США. А англичане выпросят лишних дивизий у японцев :-)
Граф Цеппелин: sas пишет: Вы так говорите, как будто у немцев есть кого выделить... В общем-то согласен - это проблема. Но, возможно - снять часть сил с Восточного Фронта? sas пишет: В ВМВ Швецию никто не окупировал, а также не было во время оккупации 2-х фронтов. Согласен. шаваш пишет: Если б она началась попозже эти бы силы ушли на Францию и Россию. Германия эти подсчеты учитывала, и вполне собиралась, кажется, в случае начала войны в 1915-1916 годах оккупировать еще и Голландию! шаваш пишет: Нет. Так как это автоматически закроет щель для торговли в английской блокаде, может лишить шведской стали, расстянет фронт. С другой стороны - это позволит увеличить боевые возможности германского флота, дать ему возможность оперировать у берегов Англии, и расположить блее выгодно для атаки на Лондон цеппелины!
sas: Граф Цеппелин пишет: Но, возможно - снять часть сил с Восточного Фронта? Вам Австрию не жалко? Граф Цеппелин пишет: Согласен. С этого и начинайте.Заодноподумайте,почему не оккупировали Швецию. Граф Цеппелин пишет: С другой стороны - это позволит увеличить боевые возможности германского флота, дать ему возможность оперировать у берегов Англии, и расположить блее выгодно для атаки на Лондон цеппелины! Расскажите мне,за счет чего Вы приданномраскладе увеличиваете боевые возможности флота? Заодно, расскажите, чем выгодно расположение цеппелинов в Скандинавии для атак Лондона. Впрочем,на второй вопрос,можете не отвечать,т.к. ЕМНИП всю призрачность Ваших потуг сделать из мегадирижбомбелей вундервафлю Вам объясняли совсем недавно.
Стержень: Коллеги, хоть убейте понять не могу зачем это немцам надо.У них и так врагов хватало. Почему-то никто не рассматривает обратный вариант-в самый трудный момент натравить нейтралов на немцев.Конкретно-Голландию (В РИ у ней 300 тыс. армия была отмобилизована) и Данию.В критический момент моглоо бы союзникам помочь.да если это еще скоординировать с высадкой союзничесих десантов-получается вкусно.
Ведьмедь: Граф Цеппелин пишет: thrary пишет: цитата: Забыли про швейцарских шококоладниц и доярок... Швейцария уж точно бесполезна - единственная польза - теоретическая возможность добраться до золотых запасов ее банков - да и завоевывать ее целая проблема - не говоря уже о том, что это незамедлительно приведет Германию к войне со всеми остальными, еще в ней не участвующими странами мира! А ещё в Швейцарии тогда Ленин жил Граф Цеппелин пишет: Вот и отлично - не сунутся, а значит, в Норвегии или Швеции можно высаживаться силам Центральных Держав совершенно спокойно! . И Финляндия становится прифронтовой зоной со устрожением контроля за подозрительными лицами. Заодно питерским запасникам работёнка найдётся.
Граф Цеппелин: sas пишет: Расскажите мне,за счет чего Вы приданномраскладе увеличиваете боевые возможности флота? Заодно, расскажите, чем выгодно расположение цеппелинов в Скандинавии для атак Лондона. Ну, я из этого вывел только одно - дикое преувеличение противовоздушных сил Российской Империи, но не будем обсуждать боевые возможности цеппелинов. Я имел в виду захват Голландии и Дании - для расположения там баз флота и авиабаз. Насчет флота - можно расширить объем операций за счет более удобного базирования - отогнать британские мониторы от берегов Бельгии - усложнить деятельность англичан у Лондона!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну, я из этого вывел только одно - дикое преувеличение противовоздушных сил Российской Империи, но не будем обсуждать боевые возможности цеппелинов. Свое еще более дикое преувеличение мощи цеппелинов Вы ,естественно, не считаете? Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду захват Голландии и Дании - для расположения там баз флота и авиабаз. Данию-возможно. Голландия Вам не светит.Плюс, Вы так и не нашли для данных захватов лишние войска. Граф Цеппелин пишет: Насчет флота - можно расширить объем операций за счет более удобного базирования - отогнать британские мониторы от берегов Бельгии - усложнить деятельность англичан у Лондона! Видите ли,отгонялка у немцев не выросла,что они всю войну успешно доказывали. Наличие баз в Голландии ну аж никак не компенсирует слабость Флота открытого моря как такового.
Граф Цеппелин: sas пишет: Свое еще более дикое преувеличение мощи цеппелинов Вы ,естественно, не считаете? Знаете, по этому вопросу я предпочитаю в споро не вступать - уже предыдущий спор на эту тему выявил, что обе стороны не в состоянии ничего доказать друг другу! sas пишет: Данию-возможно. Голландия Вам не светит.Плюс, Вы так и не нашли для данных захватов лишние войска. Вот меня и интересует - можно ли снять с Восточного Фронта войска для захвата Голландии. sas пишет: Видите ли,отгонялка у немцев не выросла,что они всю войну успешно доказывали. Наличие баз в Голландии ну аж никак не компенсирует слабость Флота открытого моря как такового. В случае захвата Голландии, возможности Флота Открытого Моря резко увеличиваются, так что как минимум - бомбардировки побережья Бельгии с мониторов придется прекратить - иначе британцам придется держать свой флот в постоянной боевой готовности у германских берегов, неся непрерывные потери от субмарин и эсминцев!
sas: Граф Цеппелин пишет: Вот меня и интересует - можно ли снять с Восточного Фронта войска для захвата Голландии. Только,если вам АВИ не жалко и Вы собираетесь побыстрее проиграть войну. Граф Цеппелин пишет: В случае захвата Голландии, возможности Флота Открытого Моря резко увеличиваются Объясните за счет чего, и зачем при этом Граф Цеппелин пишет: британцам придется держать свой флот в постоянной боевой готовности у германских берегов, неся непрерывные потери от субмарин и эсминцев! Британцам просто стоит дождаться,пока Флот Открытого Моря осмелится выползти из Вильгельмсхафена чтобы реализовать свои "резко увеличившиеся" возможности ;)
Граф Цеппелин: sas пишет: Объясните за счет чего, и зачем при этом За счет возможности выходить за пределы Гельголанда - двигаясь при этом вдоль укрепленного побережья. sas пишет: Британцам просто стоит дождаться,пока Флот Открытого Моря осмелится выползти из Вильгельмсхафена чтобы реализовать свои "резко увеличившиеся" возможности ;) И торжественно пойти ко дну - вот Германия-то порадуется, наконец-то удалось поймать британцев в удобной для себя ситуации! У своих берегов, под прикрытием миноносцев и подводных лодок, под защитой минных заграждений... Да вы просто мастерски придумали способ отправить на дно не только Бити с линейными крейсерами, но и Джеллико с дредноутами!
sas: Граф Цеппелин пишет: За счет возможности выходить за пределы Гельголанда - двигаясь при этом вдоль укрепленного побережья. Что, прям все побережье укреплено да так,что Гранд-Флиту страшно? Уважаемый, тогда Ваш "Блюхер" точно никаких голланцев не потопит по причине своей скоропостижной кончины... Кстати, а глубины Вам прямо под берегом пройти позволят? Граф Цеппелин пишет: У своих берегов, под прикрытием миноносцев и подводных лодок, под защитой минных заграждений... 1.Свои берега-в Германии. 2.Представьте себе ,у англичан тоже есть миноносцы и подлодки и мины ставить они умеют,а построить что-то наподобие ЦМАП немцам не светит. Граф Цеппелин пишет: Да вы просто мастерски придумали способ отправить на дно не только Бити с линейными крейсерами, но и Джеллико с дредноутами! Скорее Вы решили побыстрее прикончить Шеера со всеми его корабликами,и заодно развалить Восточный фронт.
Граф Цеппелин: sas пишет: Что, прям все побережье укреплено да так,что Гранд-Флиту страшно? Уважаемый, тогда Ваш "Блюхер" точно никаких голланцев не потопит по причине своей скоропостижной кончины... Кстати, а глубины Вам прямо под берегом пройти позволят? Граф Цеппелин пишет: Каких голландцев- -скандинавов! sas пишет: 1.Свои берега-в Германии. 2.Представьте себе ,у англичан тоже есть миноносцы и подлодки и мины ставить они умеют,а построить что-то наподобие ЦМАП немцам не светит. Ну так Германия укрепит голландские! sas пишет: Скорее Вы решили побыстрее прикончить Шеера со всеми его корабликами,и заодно развалить Восточный фронт. А вы не думаете, что в такой благоприятной ситуации в 1915 году Германия может и выиграть решающий бой - ожидая противника в обороне у своих укрепленных берегов - учитывая, что в 1915 году часть дредноутов Гранд-Флита все время была в дальних плаваниях?!
шаваш: Граф Цеппелин пишет: А вы не думаете, что в такой благоприятной ситуации в 1915 году Германия может и выиграть решающий бой - ожидая противника в обороне у своих укрепленных берегов - учитывая, что в 1915 году часть дредноутов Гранд-Флита все время была в дальних плаваниях?! Вы мне объясните, чего англичане к этим укреплённым берегам поплывут ? Им от курсирование ФОМ вдоль берега ни холодно, ни жарко. А в случае активизации немцев на Севере не будет Дарданельской операции.
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну так Германия укрепит голландские! Как Вы думаете, сколькона это уйдет времени, денег и прочих ресурсов,нужных на фронте? Если Вы собираетесь создать что-то типа ЦМАП(хотя для этого надо укреплять и английский берег), тои времени\Вамнаэтопонадобится примерно столько же,соответственно Граф Цеппелин пишет: А вы не думаете, что в такой благоприятной ситуации в 1915 году Германия может и выиграть решающий бой - ожидая противника в обороне у своих укрепленных берегов - учитывая, что в 1915 году часть дредноутов Гранд-Флита все время была в дальних плаваниях?! 1.Никакого "боя у укрепленных берегов" не может быть по определению... 2.Для начала посмотрите, сколько у Германии в 15-м году ЛК и каких, исколько их у Англии и каких...
Граф Цеппелин: шаваш пишет: Вы мне объясните, чего англичане к этим укреплённым берегам поплывут ? Им от курсирование ФОМ вдоль берега ни холодно, ни жарко. А в случае активизации немцев на Севере не будет Дарданельской операции. Ну все-таки Флот Открытого Моря гоняет английские мониторы и стал гораздо ближе к Лондону - впрочем, если англичане не выйдут в море, Германия будет очень рада! sas пишет: Как Вы думаете, сколькона это уйдет времени, денег и прочих ресурсов,нужных на фронте? Если Вы собираетесь создать что-то типа ЦМАП(хотя для этого надо укреплять и английский берег), тои времени\Вамнаэтопонадобится примерно столько же,соответственно Ну, голландские берега, кстати, были неплохо укреплены и так - да и ни о какой мощной позиции речь и не идет, речь идет о более удобной системе укрепленных баз! sas пишет: 2.Для начала посмотрите, сколько у Германии в 15-м году ЛК и каких, исколько их у Англии и каких... Итак, считаем: Гранд-Флит: 1 "Дредноут" 3 "Беллерофон" 3 "Сен-Винсент" 1 "Нептун" 2 "Колоссус" 1 "Эйджинкорт" Итого дредноутов первого поколения - 11 (бронирование у которых довольно среднее) 3 "Кинг Джордж V" 4 "Орион" 4 "Айрон Дюк" Итого дредноутов второго поколения - 11 3 "Куин Элизабет" - остальные два еще не в строю, да и эти еще не очень боеспособны! Итого дредноутов третьего поколения - 2 1 "Эйджинкорт" Итого Гранд-Флит: 24 Часть кораблей Гранд-Флита в 1915 году постоянно отсутствовала! Флот Открытого Моря: 4 "Нассау" 4 "Гельголанд" Итого дредноутов первого поколения - 8 5 "Кайзер" 4 "Кениг" Итого дредноутов второго поколения - 9 Итого Флот Открытого Моря - 17 Превосходство в 8 дредноутов Гранд-Флита, но надо учитывать отсутствие части кораблейи более выгодные позиции Германии! Итого: Кто кого - понятия не имею, но скорее всего - ничья.
sas: Граф Цеппелин пишет: 3 "Куин Элизабет" - остальные два еще не в строю, да и эти еще не очень боеспособны! Граф Цеппелин пишет: Ну все-таки Флот Открытого Моря гоняет английские мониторы и стал гораздо ближе к Лондону - впрочем, если англичане не выйдут в море, Германия будет очень рада! Нет,это его будет гонять Гранд-Флит. Граф Цеппелин пишет: Ну, голландские берега, кстати, были неплохо укреплены и так А давайте-ка отсюда грязные подробности,а? Граф Цеппелин пишет: речь идет о более удобной системе укрепленных баз! В которых немцев и запрут. Граф Цеппелин пишет: Итак, считаем: Вы очень интересно считаете Граф Цеппелин пишет: Часть кораблей Гранд-Флита в 1915 году постоянно отсутствовала! Неужели Вы думаете,что при захвате Голландии англичане будут вести себя также,как и в РИ? Так что Ваши Граф Цеппелин пишет: но надо учитывать отсутствие части кораблей можно сразу отправить в топку. Граф Цеппелин пишет: 3 "Куин Элизабет" - остальные два еще не в строю, да и эти еще не очень боеспособны! А теперь давайт- ка определяться,когда именно начинается у вас вторжение,а? А то так можно и 3 Кенига вычеркнуть... Кроме того,Вы слегка забыли про "чилийскую" "Канаду" с 356 мм орудиями и "турецкий" Эрин с 343 мм орудиями. Итого уже только дредноутов получается 26(а если считать таки 3 КЕ, то все 28) ;) Плюс,учтите,раз от Британии это все недалеко, то англичане вполне могут притащить еще и додредноуты.... А теперь, внимание вопрос: сколько у Флота Открытого Моря кораблей,вооруженных ну,хотя бы 343 мм орудиями? :) В общем, не зря немцы всю войну ныкались,а при встрече нос к носу постарались быстрее убежать... В-общем, давайте определяйтесь с конкретной датой,хотя от этого немцам не легче.
Граф Цеппелин: sas пишет: В которых немцев и запрут. Вот уж чушь точно - англичане боялись подходить к берегам! sas пишет: Кроме того,Вы слегка забыли про "чилийскую" "Канаду" с 356 мм орудиями и "турецкий" Эрин с 343 мм орудиями. Итого уже только дредноутов получается 26(а если считать таки 3 КЕ, то все 28) Плюс,учтите,раз от Британии это все недалеко, то англичане вполне могут притащить еще и додредноуты.... В 1915 году эти корабли еще не в строю! sas пишет: А теперь, внимание вопрос: сколько у Флота Открытого Моря кораблей,вооруженных ну,хотя бы 343 мм орудиями? А сколько у британцев дредноутов, несущих 350-миллиметровую броню? Извините, "Орион" и "Кениг" равноценны! sas пишет: В общем, не зря немцы всю войну ныкались,а при встрече нос к носу постарались быстрее убежать... В-общем, давайте определяйтесь с конкретной датой,хотя от этого немцам не легче. И англичане тоже не особо горели желанием устраивать решающее сражение!
sas: Граф Цеппелин пишет: Вот уж чушь точно - англичане боялись подходить к берегам! Граф Цеппелин пишет: В 1915 году эти корабли еще не в строю! Да ну? 15-й год,он большой.Вы точную дату скажите, а ? Тогда и кораблики посчитаем...Заодно можно еще и ЛКр посчитать... Граф Цеппелин пишет: Вот уж чушь точно - англичане боялись подходить к берегам! К германским возможно... Граф Цеппелин пишет: А сколько у британцев дредноутов, несущих 350-миллиметровую броню? Извините, "Орион" и "Кениг" равноценны! (Вкрадчиво) А "Кениг" и "Куин Элизабет" И сколько "Кенигов" и сколько "Орионов" и прочих "АйронДьков"? Граф Цеппелин пишет: И англичане тоже не особо горели желанием устраивать решающее сражение! Ух ты! А кто,собственно,при Ютланде драпал изо всех имевшихся лошадиных сил?Неужели англичане?
Sergey-M: если грубо то после гибели одейшиеса и усылки линейных крейсеров против шпее для немцев было самое выгодное соотношение сил на море за всю войну.
sas: ergey-M пишет: если грубо то после гибели одейшиеса и усылки линейных крейсеров против шпее для немцев было самое выгодное соотношение сил на море за всю войну. 1.Самое выгодное в данном случае не значит достаточное для победы 2. Осталосьтолько вспомнить, сколько по времени оно продержалось...
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Кто?!!! Броненосцы береговой обороны - с их 210-миллиметровыми орудиями?!!! Кстати, я же не сказал, что он там будет один! а у "Блюхера" какие? дак и у шведов не одни ББО....И почему только 210? к примеру ББО "Сверье" (как раз успевает вступить в строй) - при 23 узлах хода 4 орудия 283 мм.....(на верфях еще два однотипных строятся)... Еще 3 "Одина" с 254 мм орудиями, .плюс с 210 мм - "Оска2", 4 типа "Эран", "Дристигетен", 3 типа "Свеа", плюс эсминцы, миноносцы, подлодки, мониторы и пр..... как раз в узостях датского пролива и шхерах нормальный флот, чтобы противостоятьнемцам.....А еще действительно нужно добавить НОрвежский ВМФ и Датский... Есть еще русский Балтфлот (вмест со шведами мощная сила) В итоге немцы смгут захатить Ютландию, но я очень сомневаюсь, что в состоянии окупировать датские острова и Коппенгеген....... Граф Цеппелин пишет: А зачем в тайне? Главное - внезапность удара, а тайна уже не так важна - пусть знают, что что-то готовится, главное - занять хоть какой-то пункт на побережье и из него развивать наступление! откуда внезапность...если нет тайны и о выходе эскадры шведы будут знать? Граф Цеппелин пишет: Так если Центральные Державы их захватят, вся руда у них будет!!! Территория Швеции поболе чем Франция..и местность очень удобная для позиционных-оборонительных боев...застрянут "тедеско" где-нибудь на Сконе (если смогут все-таки добраться) и все....А до руды еще топать и топать ...а еще попробуйте организовать снабжение десанта, при пртиводействии Шведско-Русско-Датско-Норвежского флота
Seedlitz: Граф Цеппелин пишет: За счет возможности выходить за пределы Гельголанда - двигаясь при этом вдоль укрепленного побережья. "Броненосцы берегами охраняемые"
Граф Цеппелин: sas пишет: Ух ты! А кто,собственно,при Ютланде драпал изо всех имевшихся лошадиных сил?Неужели англичане? А кто потерял втрое больше чем противник, имея превосходство в силах - при этом противник только и думал, как бы быстрее добраться до своих баз! Скальд пишет: Территория Швеции поболе чем Франция..и местность очень удобная для позиционных-оборонительных боев...застрянут "тедеско" где-нибудь на Сконе (если смогут все-таки добраться) и все....А до руды еще топать и топать ...а еще попробуйте организовать снабжение десанта, при пртиводействии Шведско-Русско-Датско-Норвежского флота Нда, должен согласиться - оккупация Швеции не пройдет - зато вот Норвегию, думаю, оккупировать можно! Seedlitz пишет: "Броненосцы берегами охраняемые" Уже лучше, чем линкоры, безвылазно стоящие в Гельголанде - англичанам придется побегать, пытаясь предугадать действия германского флота!
sas: Граф Цеппелин пишет: А кто потерял втрое больше чем противник, имея превосходство в силах - при этом противник только и думал, как бы быстрее добраться до своих баз! Вы сейчас назовете Ютланд великой победой "немцев"? Поэтому и потери больше, что противник "думал..." Как в друке ,знаете, быстро ударить изо всех сил по носу до крови-и бежать.... Граф Цеппелин пишет: зато вот Норвегию, думаю, оккупировать можно! Разве что юг, но смысл? Граф Цеппелин пишет: Уже лучше, чем линкоры, безвылазно стоящие в Гельголанде - англичанам придется побегать, пытаясь предугадать действия германского флота! Я думаю,что англичанам абсолютно все равно,где будет безвылазно стоять германский флот-В Гельголанде,Вильгельмсхафене или еще где,т.к. он таки будет безвылазно стоять...
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Нда, должен согласиться - оккупация Швеции не пройдет - зато вот Норвегию, думаю, оккупировать можно! а чем в Норвегии условия хуже, чем в Швеции? Тут еще и Английский флот подключится
Граф Цеппелин: sas пишет: Вы сейчас назовете Ютланд великой победой "немцев"? Поэтому и потери больше, что противник "думал..." Как в друке ,знаете, быстро ударить изо всех сил по носу до крови-и бежать.... Знаете, пара-тройка сражений с таким соотношением потерь - один к трем - и соотношение сил сравняется - так что англичанам это явно не выгодно - и надо представить, что оставят от английского флота германцы, решив действовать решительно! sas пишет: Разве что юг, но смысл? Опять-таки - как во Вторую Мировую, расширить областьдействий флота у берегов! sas пишет: Я думаю,что англичанам абсолютно все равно,где будет безвылазно стоять германский флот-В Гельголанде,Вильгельмсхафене или еще где,т.к. он таки будет безвылазно стоять... Если германский флот носится вдоль французского побережья, бомбардирует вместо потопленных британских мониторов французские позиции на побережье и активно бомбардирует побережье англии - англичане занервничают и весьма!
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Знаете, пара-тройка сражений с таким соотношением потерь - один к трем - и соотношение сил сравняется - так что англичанам это явно не выгодно - и надо представить, что оставят от английского флота германцы, решив действовать решительно! Вы прекрасно осведомлены в причинах этих потерь. Нет основания полагать, что с дредеоутами это будет происходить так же, как с линейными крейсерами. Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - как во Вторую Мировую, расширить областьдействий флота у берегов! Вам немецкие дивизии девать некуда ? Подумайте, кто в генштабе согласить ради какой то эфимерной "области действия флота у берегов" устраивать такую операцию. Граф Цеппелин пишет: Если германский флот носится вдоль французского побережья, бомбардирует вместо потопленных британских мониторов французские позиции на побережье и активно бомбардирует побережье англии - англичане занервничают и весьма! То там его ловит английский и сильно бьёт. Опять же если мне не изменяет память, то побережьее франции в тех местах проходи по Ламаншу. Как говориться добро пожаловать в английский канал.
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: Знаете, пара-тройка сражений с таким соотношением потерь ... и надо представить, что оставят от английского флота германцы, решив действовать решительно! Вообще, ИМХО немцам крупно повезло при Ютланде, и сами немцы это понимали. Поэтому и не "решительничали". Граф Цеппелин пишет: Если германский флот носится вдоль французского побережья, бомбардирует вместо потопленных британских мониторов французские позиции на побережье и активно бомбардирует побережье англии Я Вас не узнаю... А дерижабли, дерижабли где?!! Оружие победы неоправдано забыто!
sas: Граф Цеппелин пишет: и надо представить, что оставят от английского флота германцы, решив действовать решительно! Если германцы начнут "действовать решительно", то как раз от их флота ничего и не оставят.Впрочем, шаваш Выше все сказал... Граф Цеппелин пишет: Если германский флот носится вдоль французского побережья, бомбардирует вместо потопленных британских мониторов французские позиции на побережье и активно бомбардирует побережье англии - англичане занервничают и весьма! Смеялся...
Граф Цеппелин: шаваш пишет: Вы прекрасно осведомлены в причинах этих потерь. Нет основания полагать, что с дредеоутами это будет происходить так же, как с линейными крейсерами. Скажем так - оставшись без линейных крейсеров, англичане надолго забудут о всяком вылезании в море - просто из боязни новых потерь! шаваш пишет: Вам немецкие дивизии девать некуда ? Подумайте, кто в генштабе согласить ради какой то эфимерной "области действия флота у берегов" устраивать такую операцию. А на самом деле, если бы германский флот сильнее взаимодействовал бы с наземной армией - положение Германии могло стать и лучше! шаваш пишет: То там его ловит английский и сильно бьёт. Опять же если мне не изменяет память, то побережьее франции в тех местах проходи по Ламаншу. Как говориться добро пожаловать в английский канал. Вот и отлично - какую панику поднимут в англии, выяснив, что теперь германский флот можент наносить удары по побережью англии с баз в Голландии?! Yorick.kiev.ua пишет: Вообще, ИМХО немцам крупно повезло при Ютланде, и сами немцы это понимали. Поэтому и не "решительничали". Ну, англичане показали себя так, что после Ютланда тоже старались не встречаться с Германским флотом! Yorick.kiev.ua пишет: Я Вас не узнаю... А дерижабли, дерижабли где?!! Оружие победы неоправдано забыто! Цеппелины активно летают с баз в Голландии и Бельгии - учитывая, что есть теперь возможность силами флота отгонять все английские попытки противодействовать цеппелинам в Северном Море - так что цеппелины тоже усиливают свои действия!
sas: Граф Цеппелин пишет: Скажем так - оставшись без линейных крейсеров, англичане надолго забудут о всяком вылезании в море - просто из боязни новых потерь! В РИ почему-то про вылезания в море забыли как раз немцы. Странно для победителей,правда? Граф Цеппелин пишет: Вот и отлично - какую панику поднимут в англии, выяснив, что теперь германский флот можент наносить удары по побережью англии с баз в Голландии?! Да,паника будет еще та,надо ведь быстрее в море выйти, пока немцы обратно в Германию не убежали... Граф Цеппелин пишет: Ну, англичане показали себя так, что после Ютланда тоже старались не встречаться с Германским флотом! Дык как с ним встретиться,если он в море не выходит? Граф Цеппелин пишет: Цеппелины активно летают с баз в Голландии и Бельгии - учитывая, что есть теперь возможность силами флота отгонять все английские попытки противодействовать цеппелинам в Северном Море - так что цеппелины тоже усиливают свои действия! Что начнем сначала? 1.Возможность флота отгонять попытки англичан будет иметь место только до утопления этого флота,т.е. недолго,или вообще не будет,т.к. флот в лучших немецких традициях будет сидеть тихонечко в гавани. 2. Для начала, почему в РИ в Бельгии не завели базы Цепплинов? 3. Насчет "усиления действия"-сколько там в РИ англичан было убито и ранено цеппелинами?
Граф Цеппелин: sas пишет: В РИ почему-то про вылезания в море забыли как раз немцы. Странно для победителей,правда? Вообще-то они продолжали выходить в море. sas пишет: Да,паника будет еще та,надо ведь быстрее в море выйти, пока немцы обратно в Германию не убежали... Вот и представляю, как англичан выходят из Скапа-Флоу под мины и субмарины, чтобы в итоге увидеть как германские корабли уходят в гавань у них на глазах - а ведь каждый выход флота в море горючего требует! sas пишет: Дык как с ним встретиться,если он в море не выходит? Вообще-то выходил, только германцы больше к побережью англии не выходили и англичане его теперь уже не очень искали! sas пишет: Что начнем сначала? 1.Возможность флота отгонять попытки англичан будет иметь место только до утопления этого флота,т.е. недолго,или вообще не будет,т.к. флот в лучших немецких традициях будет сидеть тихонечко в гавани. Утопление этого флота приведет и к утоплению Гранд-Флита - германский флот свои жизни дорого продаст, так что флота у англичан после этого сражения больше не будет! sas пишет: 2. Для начала, почему в РИ в Бельгии не завели базы Цепплинов? Были и там! sas пишет: 3. Насчет "усиления действия"-сколько там в РИ англичан было убито и ранено цеппелинами? Слушайте, я уже устал повторять, что удары цеппелинов имели в первую очередь моральное значение, разрушая уверенность англичан в их неуязвимости!
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин:
sas: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то они продолжали выходить в море. И что? КАк далекоотГельголанда выходил ФлотОткрытого моря? Граф Цеппелин пишет: Вот и представляю, как англичан выходят из Скапа-Флоу под мины и субмарины 1.Вы уверены,что в случае смены базы немецким флотом англичане останутся в Скапа-Флоу? 2.Во время Ютланда как-то вышли и ничего... Граф Цеппелин пишет: Вообще-то выходил, только германцы больше к побережью англии не выходили и англичане его теперь уже не очень искали! Нет,конечно до Гельголанда он может и выходил... Граф Цеппелин пишет: Утопление этого флота приведет и к утоплению Гранд-Флита - германский флот свои жизни дорого продаст, так что флота у англичан после этого сражения больше не будет! Знаете,я все-таки думаю,что у англичан останется так и побольше кораблей,чем у немцев, да и новые они построят быстрее. Так что Гранд-Флит будет,не волнуйтесь. Граф Цеппелин пишет: Были и там! И сколько их там было?Аж 4 штуки?какая масса, ты смотри... Граф Цеппелин пишет: Слушайте, я уже устал повторять, что удары цеппелинов имели в первую очередь моральное значение, разрушая уверенность англичан в их неуязвимости! Ну, и как там с моральным воздействием? Демонстрации были? Требования прекратить войну на любых условиях? Или как раз наоборот:"Надо вжарить этим гуннам под первое число!"?
Sergey-M: пишет: Вообще-то они продолжали выходить в море. да. тральщего напрсиепр выпозали. чисить минные поля выставляемы анличанами. а флот открытого севрного моря особо в море не замесчен пишет: англичане надолго забудут о всяком вылезании в море - просто из боязни новых потерь! а обосновать? пишет: как англичан выходят из Скапа-Флоу под мины и субмарины, перед и во время ютланда все подвождные силы немцев были прошены против грандфлита. итого не впечатляеть -потоплены 2 КРЛ. пишет: только германцы больше к побережью англии не выходили ну вот. сами прихзнаетесь.... а вопрос -почему так себе не задавали?
Стержень: Эх,господа мореманы...Ну вот ведь нереально то, что вы говорите!!!!!!! НеЯ повторюсь, но видимо это необходимо...Ну не будет Германия сама себе врагов плодить-не будет!!!!!!!
sas: Стержень пишет: Ну вот ведь нереально то, что вы говорите!!!!!!! Не говорите, а говорит ;) Остальным ясно,что игра не стоит свеч,но один господин думает,что данным "хитрым" ходом Германия сможет выиграть ПМВ :)
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - как во Вторую Мировую, расширить областьдействий флота у берегов! Во ВМВ, немцы учитывали опыт ПМВ...а как наоборот?
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Эх,господа мореманы...Ну вот ведь нереально то, что вы говорите!!!!!!! НеЯ повторюсь, но видимо это необходимо...Ну не будет Германия сама себе врагов плодить-не будет!!!!!!! Вот я и хотел рассмотреть, дает ли что-нибудь. Вывод: если и дает, то немногое. Лучше их не трогать!
sas: Граф Цеппелин пишет: Вывод: если и дает, то немногое. Лучше их не трогать! Вывод вообще-то-будет хуже.
Граф Цеппелин: sas пишет: Вывод вообще-то-будет хуже. В общем-то да - те преимущества,которые дает захват нейтралов не могут компенсировать несомненных неудобств!