Форум
Первая Мировая Война - война с нейтралами!
Граф Цеппелин: Итак, 1915 год. На Западном Фронте уже ясно вырисовывается позиционный тупик. На Восточном Фронте положение для Центральных Держав в целом благоприятное, но тоже близких перспектив не видно. И вот в германском генштабе рождается идея улучшить положение Центральных Держав за счет захвата оставшихся нейтралов - Голландии, Дании и Скандинавии. И вот, в одно утро 1915 года жителей Копенгагена и Амстердама разбудил грохот взрывов бомб германских цеппелинов, летевших на нейтральные страны, а крейсер "Блюхер" на рейде Мальме уничтожил огнем своих орудий два шведско-норвежских броненосца береговой обороны. В это же время германский флот вышел в море, сопровождая транспорты с десантом к берегам Скандинавии... Конечно, это некоторое преувеличение - вряд ли имело смысл начинать атаку на Скандинавию одновременно с нападением на Голландию и Данию - но все-таки интересно, что мог бы дать Германии захват сначала Голландии и Дании, а затем - Скандинавии?! Итак, вопросы: 1) Может ли Германия весной-летом-осенью 1915 года выделить достаточное количество сил для быстрого захвата Голландии и Дании?! 2) Что даст Германии этот захват - улучшит ли он ее положение?! 3) Возможно ли будет после этого развернуть военно-морскую операцию против Скандинавии? Возможно ли будет для Центральных Держав захватить эти страны? Что даст Германии этот захват?!
sas: ergey-M пишет: если грубо то после гибели одейшиеса и усылки линейных крейсеров против шпее для немцев было самое выгодное соотношение сил на море за всю войну. 1.Самое выгодное в данном случае не значит достаточное для победы 2. Осталосьтолько вспомнить, сколько по времени оно продержалось...
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Кто?!!! Броненосцы береговой обороны - с их 210-миллиметровыми орудиями?!!! Кстати, я же не сказал, что он там будет один! а у "Блюхера" какие? дак и у шведов не одни ББО....И почему только 210? к примеру ББО "Сверье" (как раз успевает вступить в строй) - при 23 узлах хода 4 орудия 283 мм.....(на верфях еще два однотипных строятся)... Еще 3 "Одина" с 254 мм орудиями, .плюс с 210 мм - "Оска2", 4 типа "Эран", "Дристигетен", 3 типа "Свеа", плюс эсминцы, миноносцы, подлодки, мониторы и пр..... как раз в узостях датского пролива и шхерах нормальный флот, чтобы противостоятьнемцам.....А еще действительно нужно добавить НОрвежский ВМФ и Датский... Есть еще русский Балтфлот (вмест со шведами мощная сила) В итоге немцы смгут захатить Ютландию, но я очень сомневаюсь, что в состоянии окупировать датские острова и Коппенгеген....... Граф Цеппелин пишет: А зачем в тайне? Главное - внезапность удара, а тайна уже не так важна - пусть знают, что что-то готовится, главное - занять хоть какой-то пункт на побережье и из него развивать наступление! откуда внезапность...если нет тайны и о выходе эскадры шведы будут знать? Граф Цеппелин пишет: Так если Центральные Державы их захватят, вся руда у них будет!!! Территория Швеции поболе чем Франция..и местность очень удобная для позиционных-оборонительных боев...застрянут "тедеско" где-нибудь на Сконе (если смогут все-таки добраться) и все....А до руды еще топать и топать ...а еще попробуйте организовать снабжение десанта, при пртиводействии Шведско-Русско-Датско-Норвежского флота
Seedlitz: Граф Цеппелин пишет: За счет возможности выходить за пределы Гельголанда - двигаясь при этом вдоль укрепленного побережья. "Броненосцы берегами охраняемые"
Граф Цеппелин: sas пишет: Ух ты! А кто,собственно,при Ютланде драпал изо всех имевшихся лошадиных сил?Неужели англичане? А кто потерял втрое больше чем противник, имея превосходство в силах - при этом противник только и думал, как бы быстрее добраться до своих баз! Скальд пишет: Территория Швеции поболе чем Франция..и местность очень удобная для позиционных-оборонительных боев...застрянут "тедеско" где-нибудь на Сконе (если смогут все-таки добраться) и все....А до руды еще топать и топать ...а еще попробуйте организовать снабжение десанта, при пртиводействии Шведско-Русско-Датско-Норвежского флота Нда, должен согласиться - оккупация Швеции не пройдет - зато вот Норвегию, думаю, оккупировать можно! Seedlitz пишет: "Броненосцы берегами охраняемые" Уже лучше, чем линкоры, безвылазно стоящие в Гельголанде - англичанам придется побегать, пытаясь предугадать действия германского флота!
sas: Граф Цеппелин пишет: А кто потерял втрое больше чем противник, имея превосходство в силах - при этом противник только и думал, как бы быстрее добраться до своих баз! Вы сейчас назовете Ютланд великой победой "немцев"? Поэтому и потери больше, что противник "думал..." Как в друке ,знаете, быстро ударить изо всех сил по носу до крови-и бежать.... Граф Цеппелин пишет: зато вот Норвегию, думаю, оккупировать можно! Разве что юг, но смысл? Граф Цеппелин пишет: Уже лучше, чем линкоры, безвылазно стоящие в Гельголанде - англичанам придется побегать, пытаясь предугадать действия германского флота! Я думаю,что англичанам абсолютно все равно,где будет безвылазно стоять германский флот-В Гельголанде,Вильгельмсхафене или еще где,т.к. он таки будет безвылазно стоять...
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Нда, должен согласиться - оккупация Швеции не пройдет - зато вот Норвегию, думаю, оккупировать можно! а чем в Норвегии условия хуже, чем в Швеции? Тут еще и Английский флот подключится
Граф Цеппелин: sas пишет: Вы сейчас назовете Ютланд великой победой "немцев"? Поэтому и потери больше, что противник "думал..." Как в друке ,знаете, быстро ударить изо всех сил по носу до крови-и бежать.... Знаете, пара-тройка сражений с таким соотношением потерь - один к трем - и соотношение сил сравняется - так что англичанам это явно не выгодно - и надо представить, что оставят от английского флота германцы, решив действовать решительно! sas пишет: Разве что юг, но смысл? Опять-таки - как во Вторую Мировую, расширить областьдействий флота у берегов! sas пишет: Я думаю,что англичанам абсолютно все равно,где будет безвылазно стоять германский флот-В Гельголанде,Вильгельмсхафене или еще где,т.к. он таки будет безвылазно стоять... Если германский флот носится вдоль французского побережья, бомбардирует вместо потопленных британских мониторов французские позиции на побережье и активно бомбардирует побережье англии - англичане занервничают и весьма!
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Знаете, пара-тройка сражений с таким соотношением потерь - один к трем - и соотношение сил сравняется - так что англичанам это явно не выгодно - и надо представить, что оставят от английского флота германцы, решив действовать решительно! Вы прекрасно осведомлены в причинах этих потерь. Нет основания полагать, что с дредеоутами это будет происходить так же, как с линейными крейсерами. Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - как во Вторую Мировую, расширить областьдействий флота у берегов! Вам немецкие дивизии девать некуда ? Подумайте, кто в генштабе согласить ради какой то эфимерной "области действия флота у берегов" устраивать такую операцию. Граф Цеппелин пишет: Если германский флот носится вдоль французского побережья, бомбардирует вместо потопленных британских мониторов французские позиции на побережье и активно бомбардирует побережье англии - англичане занервничают и весьма! То там его ловит английский и сильно бьёт. Опять же если мне не изменяет память, то побережьее франции в тех местах проходи по Ламаншу. Как говориться добро пожаловать в английский канал.
Yorick.kiev.ua: Граф Цеппелин пишет: Знаете, пара-тройка сражений с таким соотношением потерь ... и надо представить, что оставят от английского флота германцы, решив действовать решительно! Вообще, ИМХО немцам крупно повезло при Ютланде, и сами немцы это понимали. Поэтому и не "решительничали". Граф Цеппелин пишет: Если германский флот носится вдоль французского побережья, бомбардирует вместо потопленных британских мониторов французские позиции на побережье и активно бомбардирует побережье англии Я Вас не узнаю... А дерижабли, дерижабли где?!! Оружие победы неоправдано забыто!
sas: Граф Цеппелин пишет: и надо представить, что оставят от английского флота германцы, решив действовать решительно! Если германцы начнут "действовать решительно", то как раз от их флота ничего и не оставят.Впрочем, шаваш Выше все сказал... Граф Цеппелин пишет: Если германский флот носится вдоль французского побережья, бомбардирует вместо потопленных британских мониторов французские позиции на побережье и активно бомбардирует побережье англии - англичане занервничают и весьма! Смеялся...
Граф Цеппелин: шаваш пишет: Вы прекрасно осведомлены в причинах этих потерь. Нет основания полагать, что с дредеоутами это будет происходить так же, как с линейными крейсерами. Скажем так - оставшись без линейных крейсеров, англичане надолго забудут о всяком вылезании в море - просто из боязни новых потерь! шаваш пишет: Вам немецкие дивизии девать некуда ? Подумайте, кто в генштабе согласить ради какой то эфимерной "области действия флота у берегов" устраивать такую операцию. А на самом деле, если бы германский флот сильнее взаимодействовал бы с наземной армией - положение Германии могло стать и лучше! шаваш пишет: То там его ловит английский и сильно бьёт. Опять же если мне не изменяет память, то побережьее франции в тех местах проходи по Ламаншу. Как говориться добро пожаловать в английский канал. Вот и отлично - какую панику поднимут в англии, выяснив, что теперь германский флот можент наносить удары по побережью англии с баз в Голландии?! Yorick.kiev.ua пишет: Вообще, ИМХО немцам крупно повезло при Ютланде, и сами немцы это понимали. Поэтому и не "решительничали". Ну, англичане показали себя так, что после Ютланда тоже старались не встречаться с Германским флотом! Yorick.kiev.ua пишет: Я Вас не узнаю... А дерижабли, дерижабли где?!! Оружие победы неоправдано забыто! Цеппелины активно летают с баз в Голландии и Бельгии - учитывая, что есть теперь возможность силами флота отгонять все английские попытки противодействовать цеппелинам в Северном Море - так что цеппелины тоже усиливают свои действия!
sas: Граф Цеппелин пишет: Скажем так - оставшись без линейных крейсеров, англичане надолго забудут о всяком вылезании в море - просто из боязни новых потерь! В РИ почему-то про вылезания в море забыли как раз немцы. Странно для победителей,правда? Граф Цеппелин пишет: Вот и отлично - какую панику поднимут в англии, выяснив, что теперь германский флот можент наносить удары по побережью англии с баз в Голландии?! Да,паника будет еще та,надо ведь быстрее в море выйти, пока немцы обратно в Германию не убежали... Граф Цеппелин пишет: Ну, англичане показали себя так, что после Ютланда тоже старались не встречаться с Германским флотом! Дык как с ним встретиться,если он в море не выходит? Граф Цеппелин пишет: Цеппелины активно летают с баз в Голландии и Бельгии - учитывая, что есть теперь возможность силами флота отгонять все английские попытки противодействовать цеппелинам в Северном Море - так что цеппелины тоже усиливают свои действия! Что начнем сначала? 1.Возможность флота отгонять попытки англичан будет иметь место только до утопления этого флота,т.е. недолго,или вообще не будет,т.к. флот в лучших немецких традициях будет сидеть тихонечко в гавани. 2. Для начала, почему в РИ в Бельгии не завели базы Цепплинов? 3. Насчет "усиления действия"-сколько там в РИ англичан было убито и ранено цеппелинами?
Граф Цеппелин: sas пишет: В РИ почему-то про вылезания в море забыли как раз немцы. Странно для победителей,правда? Вообще-то они продолжали выходить в море. sas пишет: Да,паника будет еще та,надо ведь быстрее в море выйти, пока немцы обратно в Германию не убежали... Вот и представляю, как англичан выходят из Скапа-Флоу под мины и субмарины, чтобы в итоге увидеть как германские корабли уходят в гавань у них на глазах - а ведь каждый выход флота в море горючего требует! sas пишет: Дык как с ним встретиться,если он в море не выходит? Вообще-то выходил, только германцы больше к побережью англии не выходили и англичане его теперь уже не очень искали! sas пишет: Что начнем сначала? 1.Возможность флота отгонять попытки англичан будет иметь место только до утопления этого флота,т.е. недолго,или вообще не будет,т.к. флот в лучших немецких традициях будет сидеть тихонечко в гавани. Утопление этого флота приведет и к утоплению Гранд-Флита - германский флот свои жизни дорого продаст, так что флота у англичан после этого сражения больше не будет! sas пишет: 2. Для начала, почему в РИ в Бельгии не завели базы Цепплинов? Были и там! sas пишет: 3. Насчет "усиления действия"-сколько там в РИ англичан было убито и ранено цеппелинами? Слушайте, я уже устал повторять, что удары цеппелинов имели в первую очередь моральное значение, разрушая уверенность англичан в их неуязвимости!
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин:
sas: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то они продолжали выходить в море. И что? КАк далекоотГельголанда выходил ФлотОткрытого моря? Граф Цеппелин пишет: Вот и представляю, как англичан выходят из Скапа-Флоу под мины и субмарины 1.Вы уверены,что в случае смены базы немецким флотом англичане останутся в Скапа-Флоу? 2.Во время Ютланда как-то вышли и ничего... Граф Цеппелин пишет: Вообще-то выходил, только германцы больше к побережью англии не выходили и англичане его теперь уже не очень искали! Нет,конечно до Гельголанда он может и выходил... Граф Цеппелин пишет: Утопление этого флота приведет и к утоплению Гранд-Флита - германский флот свои жизни дорого продаст, так что флота у англичан после этого сражения больше не будет! Знаете,я все-таки думаю,что у англичан останется так и побольше кораблей,чем у немцев, да и новые они построят быстрее. Так что Гранд-Флит будет,не волнуйтесь. Граф Цеппелин пишет: Были и там! И сколько их там было?Аж 4 штуки?какая масса, ты смотри... Граф Цеппелин пишет: Слушайте, я уже устал повторять, что удары цеппелинов имели в первую очередь моральное значение, разрушая уверенность англичан в их неуязвимости! Ну, и как там с моральным воздействием? Демонстрации были? Требования прекратить войну на любых условиях? Или как раз наоборот:"Надо вжарить этим гуннам под первое число!"?
Sergey-M: пишет: Вообще-то они продолжали выходить в море. да. тральщего напрсиепр выпозали. чисить минные поля выставляемы анличанами. а флот открытого севрного моря особо в море не замесчен пишет: англичане надолго забудут о всяком вылезании в море - просто из боязни новых потерь! а обосновать? пишет: как англичан выходят из Скапа-Флоу под мины и субмарины, перед и во время ютланда все подвождные силы немцев были прошены против грандфлита. итого не впечатляеть -потоплены 2 КРЛ. пишет: только германцы больше к побережью англии не выходили ну вот. сами прихзнаетесь.... а вопрос -почему так себе не задавали?
Стержень: Эх,господа мореманы...Ну вот ведь нереально то, что вы говорите!!!!!!! НеЯ повторюсь, но видимо это необходимо...Ну не будет Германия сама себе врагов плодить-не будет!!!!!!!
sas: Стержень пишет: Ну вот ведь нереально то, что вы говорите!!!!!!! Не говорите, а говорит ;) Остальным ясно,что игра не стоит свеч,но один господин думает,что данным "хитрым" ходом Германия сможет выиграть ПМВ :)
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Опять-таки - как во Вторую Мировую, расширить областьдействий флота у берегов! Во ВМВ, немцы учитывали опыт ПМВ...а как наоборот?
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Эх,господа мореманы...Ну вот ведь нереально то, что вы говорите!!!!!!! НеЯ повторюсь, но видимо это необходимо...Ну не будет Германия сама себе врагов плодить-не будет!!!!!!! Вот я и хотел рассмотреть, дает ли что-нибудь. Вывод: если и дает, то немногое. Лучше их не трогать!
sas: Граф Цеппелин пишет: Вывод: если и дает, то немногое. Лучше их не трогать! Вывод вообще-то-будет хуже.
Граф Цеппелин: sas пишет: Вывод вообще-то-будет хуже. В общем-то да - те преимущества,которые дает захват нейтралов не могут компенсировать несомненных неудобств!