Илья: Франко-русский союз или - Британия не правит морями. "Британия по прежнему очень чувствительно относилась к усилению русского флота. Меры, предпринимаемые русскими на Балтике, усилили беспокойство англичан относительно безопасности своих берегов, и на восточном побережье Англии было начато строительство новой базы — направленной как против России, так и Германии{964}. Резкое усиление русского флота в Китайском море было одной из причин заключения в 1902 году союза между Британией и Японией{965}. Наконец, специальная кораблестроительная программа виконта Гошена 1898 года, потребовавшая дополнительных бюджетных ассигнований, была направлена именно против России. Французы были по прежнему весьма осторожны в оценке силы русского флота. Когда, наконец, оба члена франко-русского союза в 1901 году заключили военное соглашение, царь и французское министерство иностранных дел приняли предварительный вариант военно-морского соглашения. Этот документ не являлся обязательным соглашением — лишь тщательно отработанным планом разделения задач между союзными флотами в случае, если обе союзные державы вступят в войну против Англии, планом, который мог быть полезным — но который не был принят ни той ни другой сторонами. По этому плану Франция должна была сконцентрировать свой флот в Средиземном море — а ее броненосцы второго класса, defenses mobiles, и готовая к вторжению армия должны были удерживать британскую армию и флот в Канале. Русский флот на Балтике должен был помогать обороне, а восемь броненосцев Черноморского флота и три броненосца с Средиземного моря — форсировать Проливы, и с армейским корпусом направиться к Египту: свободу их действий должен был обеспечивать французский флот. На востоке Россия готовилась двинуться против Индии, а французский флот — отойти в Диего-Суарез, чтобы перерезать британские торговые маршруты, и позволить русским использовать Сайгон." Было бы любопытно проиграть войну франко-русского союза против Британии. Как известно, с середины 60-х годов, когда кораблестроительные успехи Второй Империи заставили английских буржуа серьезно задуматься, английское военное командование неизменно рассматривало все возможные варианты вторжения с континента в сердце Империи. Некоторое ослабление французского флота после Франко-Прусской войны дало бриттам лишь незначительную передышку, т.к. уже к середине 80-х французский флот уже вновь набрал силу достаточную для сковывания британских кораблей в проливе и десантирования достаточных сухопутных сил на практически незащищенные Острова. (В 90-х годах аналогичные опасения проявились в английском обществе относительно немцев, и у небезызвестного В. Гакова даже описан любопытный антик АИ того периода - ЕМНИП, "Когда пришел Вильгельм"). Одним из наиболее значительных последствий подобной политики стало введение двухдержавного стандарта, т.е. равенства английского флота флотам двух сильнейших континентальных государств. Сравнивая английский флот со французским (с русским даже сравнивать не хочется) поначалу удивляешься - чего именно боялись грозные водоплавающие питомцы Джона Буля?! Ответ лежит в плоскости военно-морской стратегии Англии и соответствующей стратегии Франции. Английский флот при всей своей силе существовал, как орудие расширения и сохранения Империи. Он не мог (во всяком случае, не должен был) находиться все время в Канале, и в то время как французы запросто могли позволить себе роскошь отправить флот в полном составе хоть к Северному Полюсу, англичане вынуждены были держать его неподалеку от метрополии. Лишь в исключительно удачных для Англии случаях занятости (подальше от Европы) военно-морских флотов ведущих континентальных конкурентов бритты позволяли себе пошалить. Французский флот уступал английскому в численности. Но его стратегия была более продуманной и гибкой, базируясь на теории "торговой войны", как это с неудовольствием отмечалось англичанами. "Британцы понимали возникшую опасность — и им еще предстояло беспокоиться по этому поводу и в двадцатом веке. В британских маневрах 1901 года “французы” под командованием адмирала А. Н. Уилсона использовали миноносцы в качестве истребителей торговли, и лондонская Times выразила серьезное беспокойство по поводу характера возможной будущей войны на море. “Единственный способ, которым контрминоносец (destroyer) сможет уничтожать вражескую торговлю — это посылать на дно каждое встреченное вражеское судно. Это будет настоящее варварство”" Наличие во французском флоте большого количества маневренных и быстроходных "истребителей торговли", помноженное на ограниченность ресурсов островной части Империи давало галлам преимущество блокады, осуществленной в более цивилизованные времена уже Гитлером. Неизбежность удержания у берегов Европы большей части флота для защиты метрополии, означало для неосмотрительно вступившей в войну Англии риск потери африканских и ближневосточных колоний, а также утрату престижа на Дальнем Востоке. Французы в случае неудачности военных действий рисковали утратой неплохого флота и сердечной дружбы Англии (что они надеялись как-нибудь перенести). Русские (на долю которых приходилась большая часть работы по расчленению беззащитных колоний) рисковали некоторым количеством несовершенных кораблей и собственной гордостью, поскольку сухопутные БД против английских колониальных войск и их туземных союзников не представляли ни малейшей сложности. ("Как отнять конфетку у ребенка" по выражению известного царского генерала Скобелева, сильно испорченного семилетним обучением в Оксфорде.) Кроме, разумеется, Японии с которой у Англии был на этот случай заключен вышеупомянутый договор.
Илья: OlegM пишет: А в РИ чем снабжали? В Испании проблема с коммуникациями. На которых полно партизан, с удовольствием стреляющих в спину. OlegM пишет: А вы представляете себе численность франко-немецко-русского экспедиционного корпуса? Никак не больше боеспособного населения Испании. Получим агромадную Чечню.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Гм... отношения между этими народами далеко не наилучшие - всего пять лет назад закончилась китайско-японская война - так что будет именно завоевание Китая Японской Империей! Это я и имел в виду. Вопрос в том куда после завоевания Китая покатятся японцы? Лет за 10 они его целиком сгребут под себя, наладят добычу полезных ископаемых... а потом?
Илья: Граф Цеппелин пишет: Понимаете, Япония - с гарантией на тот момент союзник САСШ и Британии! Английские колонии? Кусок довольно лакомый, а с учетом занятости англичан и потенциальных претендентов янки - практический беззащитный. А русские воевать будут - а без разгрома занятого в Европе флота скорей всего сведут сухопутное противостояние к патовой ситуации..
OlegM: Илья пишет: Никак не больше боеспособного населения Испании. Получим агромадную Чечню. Ничего. В 18-20ом веках экспедиционный корпус Британской Империи вполне справлялся с "чечнями" гораздо большего размера. Другие были времена и правила ведения партизанских войн... Тем более что франко-немцам не нужен полный контроль над территорией, достаточно обеспечить ЖД сообщение север-юг чтобы подтянуть тяжелую ЖД артиллерию и развалить крепость Гиброалтар...
Илья: OlegM пишет: В 18-20ом веках экспедиционный корпус Британской Империи вполне справлялся с "чечнями" гораздо большего размера. Эть! А Наполеон тоже много с кем справлялся! Что же против испанцев то оказался так некомпетентен?!! Про недавнюю войну против буров уже не вспоминаю - сами помните. А при чем тут Империя? Или Вы британцам Испанию оккупировать предлагаете?!! Испанцы их и в одиночку вынесут, а уж с немецко-французской помощью!...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: А в РИ чем снабжали? Берем грубо численность французской, русской и немецкой армий в РИ в году 1915 суммируем... Одна проблема - расстояния больше раз в десять! OlegM пишет: Согласен. Я этот вариант предлагал. Тогда Россия теряет ДВ, Китай но не более того... И это, знаете ли, неприятно! OlegM пишет: Русский, фрнацуз и немец, однако не полные идиоты и смогут согласовать свои действия так что через 3 - 12 месяцев в Европе у них врагов не останется. Кстати Австровенгрия прекрасно делится между Россией и Германией... А в это время Океанийцы как раз закончат вышвыривать немцев и французов из Испании и добивать русскую наземную армию в Турции - это как-то не укладывается в концепции континенталов! Илья пишет: В Испании проблема с коммуникациями. На которых полно партизан, с удовольствием стреляющих в спину Вот именно. Расстояния значительно больше чем в Первую Мировую! А система комунникаций - слабее на порядок! Илья пишет: Никак не больше боеспособного населения Испании. Получим агромадную Чечню. Скорее всего - куда меньше, так как Германия и Франция большую часть сил держат на собственных границах, а французы еще и крайне негативно относятся к идее проведения германских сил через свою территорию! Илья пишет: Это я и имел в виду. Вопрос в том куда после завоевания Китая покатятся японцы? Лет за 10 они его целиком сгребут под себя, наладят добычу полезных ископаемых... а потом? За это время, думаю, война в Европе давно кончится - или кто-то победит, или (рнаиболее вероятно) согласятся на некий компромис, или перебъют друг друга и завалятся обе стороны - и в лидеры послевоенной Европы выйдет Австро-Венгрия! Илья пишет: Английские колонии? Кусок довольно лакомый, а с учетом занятости англичан и потенциальных претендентов янки - практический беззащитный. А русские воевать будут - а без разгрома занятого в Европе флота скорей всего сведут сухопутное противостояние к патовой ситуации.. Не те силы у Японцев - воевать даже с какой-то частью американского или британского флота - они же еще не могут строить броненосцы - так что воевать с британией они не будут - да и незачем, уж Китай - то можно захватить вообще без проблем Японской Империи! OlegM пишет: Ничего. В 18-20ом веках экспедиционный корпус Британской Империи вполне справлялся с "чечнями" гораздо большего размера. Другие были времена и правила ведения партизанских войн... Тем более что франко-немцам не нужен полный контроль над территорией, достаточно обеспечить ЖД сообщение север-юг чтобы подтянуть тяжелую ЖД артиллерию и развалить крепость Гиброалтар... Так вам и дадут развалить Гибралтар. То, что ЖД, по которым будет двигаться ваша артиллерия развалять полевые орудия американской и британской наземных армий вы не учитываете? Сквозь одну Испанию наземной армии континенталов придется идти не меньше года - при упорной обороне!
Sergey-M: граф цеппелин пишет: обивать русскую наземную армию в Турции у вас добивалка не выросла. размеры сухопутных армий я вже приводил.... пишет: То, что ЖД, по которым будет двигаться ваша артиллерия развалять полевые орудия американской и британской наземных армий вы не учитываете? а то что эти орудия будут выбиватся немцко-французской артиллерией не учитывам? пишет: Сквозь одну Испанию наземной армии континенталов придется идти не меньше года - при упорной обороне! сам факт участия испании в войне на стороне морских держав не доказан еще.
sas: Илья пишет: Про недавнюю войну против буров уже не вспоминаю - сами помните. А чего там такого было страшного? Как только появился приличный командующий загеноцидили их нафиг.
Илья: sas пишет: Как только появился приличный командующий загеноцидили их нафиг. Не как только - буры держались вполне прилично. Да и было их то! А тут - целая страна со вполне приличным населением и традицией партизанских войн в горах (тоже, кстати, дополнительный бонус).
Илья: Sergey-M пишет: у вас добивалка не выросла. размеры сухопутных армий я вже приводил.... Проиграть в принципе реально - при условии пересечения наших коммуникаций. На море англо-саксы рулят, на Кавказе могут попробовать спонсировать замятню среди местных. Так что варианты имеются. Граф Цеппелин пишет: перебъют друг друга и завалятся обе стороны - и в лидеры послевоенной Европы выйдет Австро-Венгрия! Какие две? Австро-Венгрия в любом случае никуда не выходит - ведь не смогут же англо-саксы целиком уничтожить совокупную сухопутную мощь Франции, Германии и России. Да они и пробовать не будут!
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: у вас добивалка не выросла. размеры сухопутных армий я вже приводил.... С отрезанными от тылов и линий комунникации наземными армиями российской империи справятся и сами турки при минимальной помощи со стороны американо-английского альянса! Sergey-M пишет: а то что эти орудия будут выбиватся немцко-французской артиллерией не учитывам? Опять-таки - никакого блицкрига, медленно движутся германо-российско-французские наземные армии через всю Испанию! Sergey-M пишет: сам факт участия испании в войне на стороне морских держав не доказан еще. Как только в Испанию влезут - станет очевиден! Илья пишет: Не как только - буры держались вполне прилично. Да и было их то! А тут - целая страна со вполне приличным населением и традицией партизанских войн в горах (тоже, кстати, дополнительный бонус). Да и в итоге - сколько британских сил потребовалось для успешной борьбы с бурами?! Илья пишет: Проиграть в принципе реально - при условии пересечения наших коммуникаций. На море англо-саксы рулят, на Кавказе могут попробовать спонсировать замятню среди местных. Так что варианты имеются. И я об этом! Илья пишет: Какие две? Австро-Венгрия в любом случае никуда не выходит - ведь не смогут же англо-саксы целиком уничтожить совокупную сухопутную мощь Франции, Германии и России. Да они и пробовать не будут! Если война затянется на пять-десять лет - начнутся революции по всей Европе - Россия в намного менее сложной для нее русско-японской войне не выдержала уже на второй год военных действий, Франция тоже долго не продержится - союз с Германией не будет пользоваться сильной поддержкой в обществе, следовательно - яростная борьба в парламенте и после первого же поражения начавшее войну правительство полетет - остается одна Германия, но ее, думаю, американо-англичане в итоге доколотят - и в итоге на континенте правит Австро-Венгрия!
Sergey-M: граф цеппелин пишет: С отрезанными от тылов и линий комунникации наземными армиями российской империи справятся и сами турки при минимальной помощи со стороны американо-английского альянса! как английские броненосцы перержут военно-грузинскую дорогу? пишет: Как только в Испанию влезут - станет очевиден! в испанию войдут союные француские войска чтоб помочь братьям испанцам осободить исконно испанский гибралтрар
Илья: Граф Цеппелин пишет: и в итоге на континенте правит Австро-Венгрия! При всеевропейском кризисе Австро-Венгрия разваливается сама по себе. У неё не хватит внутреннихз ресурсов. Элементарная инфляция убьет её махом. Можно представить, что немцы помогут войсками - но это получается уже не Австро-Венгрия, а просто восточноевропейская часть Рейха.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: как английские броненосцы перержут военно-грузинскую дорогу? Ну и много войск вы по ней снабдите?! Sergey-M пишет: в испанию войдут союные француские войска чтоб помочь братьям испанцам осободить исконно испанский гибралтрар Только я не уверен, что с этим согласятся испанцы! Илья пишет: При всеевропейском кризисе Австро-Венгрия разваливается сама по себе. У неё не хватит внутреннихз ресурсов. Элементарная инфляция убьет её махом. Можно представить, что немцы помогут войсками - но это получается уже не Австро-Венгрия, а просто восточноевропейская часть Рейха. Как раз не уверен. Мое мнение - именно те, кто не влезут в войну, сохранят свои торговые флоты и торговые отношения с обеими сторонами - усилятся! Так что Австро-Венгрия, правящая Европой - вполне вероятна!
Илья: Граф Цеппелин пишет: торговые флоты и торговые отношения с обеими сторонами - усилятся! Так что Австро-Венгрия, правящая Европой - вполне вероятна! У Австро-Венгрии торговый флот - смешно упоминать. Новый за период войны построят? Откуда деньги?! О стройматериалах и строительных мощностях уже не упоминаю...
Илья: Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - именно те, кто не влезут в войну, сохранят свои торговые флоты и торговые отношения с обеими сторонами - усилятся! Хороший вариант. Тогда так - в войну вступил...никто. Все сохранили свои флота, все усилились. Особенно янки. Как кстатти будет выглядеть война против них (при условии удушения Британии). Единственное, что смог представить - дать ленд-лиз Японии и спонсировать Перл-Харбор. Без развитой авиации японский флот (при поддержке флотов коалиции) сможет попробовать запереть янки на континенте. Малореально, конечно, и учитывая обилие ресурсов в Юсии - янки и не почувствуют.
Граф Цеппелин: Илья пишет: У Австро-Венгрии торговый флот - смешно упоминать. Новый за период войны построят? Откуда деньги?! О стройматериалах и строительных мощностях уже не упоминаю... У Франции, России и Германии уже никакого торгового флота после войны не будет! Илья пишет: японский флот (при поддержке флотов коалиции) сможет попробовать запереть янки на континенте. Не уверен. Отсутствие передовых баз сделает блокаду невозможной!
Илья: Граф Цеппелин пишет: У Франции, России и Германии уже никакого торгового флота после войны не будет! И не надо. Экономика за врмя войны перестроится на использование континентальных ресурсов (в частности - австро-венгерских) и сухопутные коммуникации. А почему Вы уверены, что наши проиграют?
Граф Цеппелин: Илья пишет: И не надо. Экономика за врмя войны перестроится на использование континентальных ресурсов (в частности - австро-венгерских) и сухопутные коммуникации. А почему Вы уверены, что наши проиграют? Я уверен, что они не выиграют. Будет безвыходная ничья, в которой не будет победителей. Рано или поздно - в весьма политически неспокойных странах континента начнутся гражданские мятежи, и тогда им придется подписывать как можно скорее выгодный для американо-англичан мирный договор просто чтобы не рухнуть!
Илья: Граф Цеппелин пишет: выгодный для американо-англичан мирный договор просто чтобы не рухнуть! Франция и Россия подпишут. А Германия?!! Потерь,, сравнимых с ПМВ-эшными, нет, экономика на подъеме (следствие обрашения в рабство бывших австрийских славян), флот увеличен! Такая Германия не остановится - немецкий гонор известен!
Илья: Илья пишет: немецкий гонор известен! Немцы объединяют Европу (мирным путем!), строят при помощи русских ресурсов флот и душат Англию. Без околоевропейских баз евро-американская война преврашается в холодную. Вопрос в том, кто рискнет высадиться на враждебном континенте. Ставлю на немцев. Сложно только. Захватить Гренландию и попробовать высадиться в Канаде (при поддержке японцев)? Десять лет подготовки, но игра стоит свеч.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Такая Германия не остановится - немецкий гонор известен! Значит, Германия через какое-то время начнет давить ослабленные Российскую Империю и Францию - и отвлечется от событий в морях! Илья пишет: строят при помощи русских ресурсов флот и душат Англию Это еще если получится - надо заметить, что американо-англичане тоже долго ждать не будут, и их флот вполне может потопить кайзеровский при выходе в море! Илья пишет: Вопрос в том, кто рискнет высадиться на враждебном континенте. Ставлю на немцев. Ни на кого. Абсолютно нереалистично. Линии комунникации получаются такой длины, что вся операция превращается в чистый фарс! Илья пишет: Сложно только. Захватить Гренландию и попробовать высадиться в Канаде (при поддержке японцев)? Десять лет подготовки, но игра стоит свеч. Невероятно сложно. На практике - такая операция будет почти невозможна - поход флота в Гренландию (который вполне могут потопить американо-англичане)! Или переброска Германской наземной армии в Америку - невероятной сложности операция!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Или переброска Германской наземной армии в Америку - невероятной сложности операция! Но в реале подобные планы у тевтонов имелись. Даже обсуждение на сайте было. Тогда сошлись на том, что немцы перепили шнапсу. Но кто знает...
Илья: Граф Цеппелин пишет: Или переброска Германской наземной армии в Америку - невероятной сложности операция! А с другого фланга - японцы! Разделить американские силы и лупить по частям! Провал почти неизбежен, но фрицы этого не знают. Могут и попробовать!
Граф Цеппелин: Илья пишет: Но в реале подобные планы у тевтонов имелись. Даже обсуждение на сайте было. Тогда сошлись на том, что немцы перепили шнапсу. Но кто знает... Год не тот. В 1901 - шансы у немцев были. В 1914-1915 - практически никаких! Илья пишет: А с другого фланга - японцы! Разделить американские силы и лупить по частям! Провал почти неизбежен, но фрицы этого не знают. Могут и попробовать! Если удасться атакой цеппелинов вывести из строя Панамский Канал - то более-менее возможно высадить десант, хотя в итоге провал неизбежен!
39: Илья пишет: Немцы объединяют Европу (мирным путем!), строят при помощи русских ресурсов флот и душат Англию. Без околоевропейских баз евро-американская война преврашается в холодную. Вопрос в том, кто рискнет высадиться на враждебном континенте. Ставлю на немцев. Сложно только. Захватить Гренландию и попробовать высадиться в Канаде (при поддержке японцев)? Десять лет подготовки, но игра стоит свеч. Граф Цеппелин пишет: Если удасться атакой цеппелинов вывести из строя Панамский Канал - то более-менее возможно высадить десант Да, Чуйская долина у кого-то недалеко...
Граф Цеппелин: 39 пишет: Да, Чуйская долина у кого-то недалеко... А что тут такого невероятного - без объявления войны послать цеппелин через Атлантику с приказом внезапно разбомбить канал - если у нас одна мировая война плавно переходит в другую, темпы развития авиации будут очень быстрые!
Илья: 39 пишет: Да, Чуйская долина у кого-то недалеко... С технической точки зрения это возможно (со скрипом, но все таки...).
Граф Цеппелин: Илья пишет: С технической точки зрения это возможно (со скрипом, но все таки...). Иного выхода прсто нет - единственный возможный для Германии метод - воздушным ударом вывести из строя канал, чтобы разделить американский флот на две части - иначе ничего вообще не получится!
Илья: Граф Цеппелин пишет: чтобы разделить американский флот на две части - иначе ничего вообще не получится! А неожиданным рейдом подходящей по размерам эскадры? А поддержкой латиноамериканских партизан?
Граф Цеппелин: Илья пишет: А неожиданным рейдом подходящей по размерам эскадры? Эскадра не сумеет подойти к каналу. Канал со стороны моря наверняка будет неплохо защищен. Не говоря уже о наличии там миноносцев, заграждений и так далее. Главная часть канала - шлюзы - удару не подвергнется! Они же не у самого моря, а отдалены от него! Илья пишет: А поддержкой латиноамериканских партизан? Вывести Канал из строя на долгое время они не смогут. Конструкции Канала слишком сильны - для того, чтобы их повредить, потребуется удар большой мощности!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Конструкции Канала слишком сильны - для того, чтобы их повредить, потребуется удар большой мощности! Нет, а полностью выдворить янки из сферы Монро? Граф Цеппелин пишет: для того, чтобы их повредить, потребуется удар большой мощности! Взрывчаткой? Такая небольшая диверсия. Под покровом ночной темноты....
Илья: Илья пишет: Такая небольшая диверсия. БОЛЬШАЯ.
39: Хватит курить, а?
Граф Цеппелин: Илья пишет: Нет, а полностью выдворить янки из сферы Монро? Это как - высадить германские силы в Южной Америке и надеяться, что американцы этого не заметят - это уж слишком! Илья пишет: Взрывчаткой? Такая небольшая диверсия. Под покровом ночной темноты.... И шлюзам ноль внимания - это мощные и прочные сооружения! 39 пишет: БОЛЬШАЯ. Тем более - ни разу этого сделать не удалось, и сейчас не получится!
Илья: Граф Цеппелин пишет: Это как - высадить германские силы в Южной Америке и надеяться, что американцы этого не заметят - это уж слишком! Силами латиноамериканцев.
Илья: Граф Цеппелин пишет: Тем более - ни разу этого сделать не удалось, и сейчас не получится! Кхм. А договориться с повстанцами, чтобы те расчистили площадку для дирижаблей, создать диверсионную базу. Нечто подобное фрицы делали в Африке ещё, ЕМНИП, во время ПМВ. В смысле создавали тайные базы.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Силами латиноамериканцев. Не смешно! Илья пишет: Кхм. А договориться с повстанцами, чтобы те расчистили площадку для дирижаблей, создать диверсионную базу. Нечто подобное фрицы делали в Африке ещё, ЕМНИП, во время ПМВ. В смысле создавали тайные базы. Гм... ну это возможно - хотя цеппелин к побережью можно и просто привести на буксире за кораблем - или держать у побережья корабль-базу с причальной мачтой!
Илья: Граф Цеппелин пишет: хотя цеппелин к побережью можно и просто привести на буксире за кораблем А выиграть войну посредством одних цепеллинов - если понастроить их огромное количество, перевести посредством их десант, накопить солдат на тайных базах...Самое забавное, что такие прожекты фигурировали в военных планах определенных держав. Осуществить вот только никто не брался.
39: А не перенести ли тему в курилку? Бред полный.