банзай: а вот представте в начале мая 1945 года, от острого сердечного притупа умер Сталин. как в этом случае начнет развиваться история ссср, не начнеться ли в 50-х китайский вариант ( времена ДСП) и кто придет к власти.
Bastion: ымы пишет: цитатаназначение Жукова - нереал для любого правительства. Обоснуйте. Мне как раз обратное представляется.
гутник: Олег Невещий пишет: цитатаАнтонов однозначно. С повышением до маршала. НИКОГДА !!!!!!
Олег Невещий: гутник пишет: цитатаНИКОГДА !!!!!! А если Берия надавит?
гутник: Антонов не человек Берии
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаесли Берия надавит? Во-первых, Берия человек со здоровой психикой, и делать такой финт не будет. Во-вторых - а кто такой Берия, чтобы куда-то давить?
Олег Невещий: гутник пишет: цитатане человек Берии Ну тогда Штеменко. ымы пишет: цитатаи делать такой финт не будет Можно и.о. сделать, до 9 мая.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаШтеменко Не бывает. Олег Невещий пишет: цитатаи.о. сделать, до 9 мая Я это и предлагаю. ИО - Василевский. Главком (позже) - преемник Сталина.
Lord Svarog: Василевский Главком, Берия Генсек, Косыгин ПредСовнарком. Берия и Василевский уравновешивают друг друга и не мешают Косыгину работать.
ымы: Lord Svarog пишет: цитатаБерия Генсек, Косыгин ПредСовнарком Не бывает. Второе причем бесспорно.
Curioz: Формальным Генсеком может стать Ворошилов (никому не мешает, никто его не боится). Занимал же он при Хрущёве декоративный пост Председателя Президиума Верховного Совета. Василевский - ВрИО Главкома, Берия - Органы, Молотов - Совнарком, Жданов - фактический глава партии. А Жукова засунут подальше, чем в реале (Сталина нет, а остальным нафиг он такой амбициозный нужен).
Bastion: Curioz пишет: цитатаА Жукова засунут подальше, чем в реале (Сталина нет, а остальным нафиг он такой амбициозный нужен). Блин! Война еще не закончена!
ымы: Curioz пишет: цитатаВасилевский - ВрИО Главкома, Берия - Органы, Молотов - Совнарком, Жданов - фактический глава партии В целом согласен, но зачем при таком раскладе Ворошилов? Жданова и в генсеки. Curioz пишет: цитатаЖукова засунут подальше, чем в реале Не раньше осени, ИМХО.
Стас: Тут вот персоналии преемников всё ещё конкретизируют. А ещё есть вопрос более глобальный - послевоенное устройство Европы. Будут армии СССР и США стоять в Европе так же, как в реале, до упора, до 90-х (а американцы и сейчас)? Будут в странах ЦВЕ утверждаться сталинообразные режимы (и строиться социализм по образцу тогдашнего СССР)? Холодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)? Послевоенные репрессии 1945-1953 годов - будут или нет? Они, эти репрессии, закончившиеся, кстати, со смертью ИВС (да, да, конечно, и после 1953 года и до перестройки людей в СССР в связи с политикой или ошибочно, сажали - но масштабы не те, психологическое ощущение не то - так что можно сказать, что тех репрессий, как при ИВС, после него уже не было). Что-то мне думается, что в основном создавать соцлагерь наши не очень-то и хотели (после ТАКОЙ войны ): у всех - от солдата до высшего партработника - главным чувством была усталость и желание выспаться. И что вот-вот войне конец. И только железная воля Сталина... А если бы помер Сталин сразу после окончания ВОВ - стали бы верхушка так же настойчиво ЦВЕ за собой закреплять (и вообще насчёт экспансии)? Тем более, что: 1) страна в таком ужасном положении; 2) у США по всем параметрам преимущество (в т.ч. Бомба); 3) с властью внутри СССР как-то решить надо. Могла бы получиться картина нейтральной разоружённой социал-демократической Европы? Как я в своей давней теме описывал (с подозрением, что мир Стругацких мог вырасти оттуда). Эх, кабы ещё не связка Трумэн-Черчилль...
Bastion: ымы пишет: цитатаЖукова засунут подальше, чем в реале Не раньше осени, ИМХО. Гы-гы! А он согласиться? Сталина-то нет! Я не понимаю кто будет ставить Василевского И.О. верхоного? Он какраз в это время должен Японией заниматься вместе с Генштабом! А Жуков БУДЕТ подписывать акт о безоговорочной капитуляции Германии.
банзай: Стас пишет: цитата)? Холодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)? ксати встречал информацию что Рузвельт планировал другую редакцию послевоенного мира, чем та которая реализовалась. интересно что имел ввидк ФДР.Стас пишет: цитата если бы помер Сталин сразу после окончания ВОВ - стали бы верхушка так же настойчиво ЦВЕ за собой закреплять (и вообще насчёт экспансии)? Тем более, что: 1) страна в таком ужасном положении; 2) у США по всем параметрам преимущество (в т.ч. Бомба); 3) с властью внутри СССР как-то решить надо. 1. думаю что советизации европы в таком масштабе бы не было, хватало бы просто гарантий нейтралитета или финского варианта. вроде бы Берия к такому даже склонялсяю 2) возможно преемники могли постараться сохранить или даже расширить отношения с США, без Сталина это возможно.тогда ХВ может и не начаться. 3)опять таки кто придет к власти. но думаю возможна постепеная эволюция режима, что вроде китая времен Дэна. а это будет уже другой мир.
Lord Svarog: Если Берия останется в силе, Молотова и Жукова уберет, а Косыгина назначит если не премьером, то кустовым министром как минимум ибо Лаврентий прагматик и организатор хай класса и в кадрах разбирался
ымы: Bastion пишет: цитатаА он согласиться? А кто его спросит? Bastion пишет: цитатакто будет ставить Василевского И.О. верхоного? Коллектив. Политбюро или как в РИ в 1953 - совместное заседание ПБ, ЦК, президиума ВС и Совмина. У политбюро других кандидатов нет, ИМХО. Жуков там никому не нужен. Bastion пишет: цитатаОн какраз в это время должен Японией заниматься вместе с Генштабом! Фронтом он командует в это время. Взамен Черняховского, ЕМНИП. Bastion пишет: цитатаЖуков БУДЕТ подписывать БОЛЬШИЕ БУКВЫ - это чего означало?
ымы: Lord Svarog пишет: цитатаЕсли Берия останется в силе, Молотова и Жукова уберет, а Косыгина назначит если не премьером, то кустовым министром как минимум ибо Лаврентий прагматик и организатор хай класса и в кадрах разбирался Прав был п-к Рабинович. Про уровень талара и скатывание туда же.
Magnum: Стас пишет: цитатаХолодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)? Фултонская речь была ответом на уже опустившийся железный занавес. Впрочем, объективные западные историки утверждают, что холодную войну развязал Трумэн в 1947 году, когда организовал крупномасштабную военную и финансовую помощь греческому правительству ... которое уже сражалось с греческими коммунистами под командованием товарищей Сталина и Тито. Где курица и где яйцо? цитатакабы ещё не связка Трумэн-Черчилль... Черчилль сразу после войны уйдет в отставку, как и в нашей истории. Трумэн? А что такого в Трумэне? Вполне мирный товарищ. Вывел войска из Кореи, например. Выгнал в отставку экстремиста Макартура. Запретил бомбить Китай. Так что - Факел дружбы на Земле зажигается в Кремле!
Curioz: Ымы: ---Не раньше осени, ИМХО--- Само собой. Году в 1946-47-м его обвинят в измене Родине, мародерстве и неоправданных потерях войск. Будет полуоткрытый процесс, на котором он покается во всех грехах, после чего его пошлют «завхозом на остров Врангеля» (смертная казнь отменена). ---В целом согласен, но зачем при таком раскладе Ворошилов? Жданова и в генсеки--- 1) Жданова могут не избрать из ревности. Да он и сам не пойдёт, на фига козе баян? Из-за такой спины править удобнее. 2) Жданов не маршал, для военного и послевоенного генсека это знаково. 3) Да помрёт скоро Жданов - опять проблема выбора… Хотя есть и другие кандидатуры. Сразу Хрущёв, например. Избрали же в реале. Мотивы ~ те же, что и у Ворошилова (или, скажем, Михаила Фёдорыча). Или Маленков. Хотя если генсеком станет Молотов, то его скорее поставят на Совнарком. Магнум: ---Фултонская речь была ответом на уже опустившийся железный занавес--- Какой-такой железный занавес в 1946? Вот выбор на территории СССР объектов для атомной бомбардировки уже был…
банзай: Curioz пишет: цитатаКакой-такой железный занавес в 1946? Вот выбор на территории СССР объектов для атомной бомбардировки уже был… в1946? ерунда вы слишкои хорошего мнения лб оперативности комитета начальников штабовю они в реале на холодную войну переключились только к 1948 году. а в 1946 еще никакого плана атомных бомбардировок ссср не существовало
Bastion: ымы пишет: цитатаБОЛЬШИЕ БУКВЫ - это чего означало? Это означает что война еще не кончена. ымы пишет: цитатаФронтом он командует в это время. Взамен Черняховского, ЕМНИП. Правильно, потому и командует...ымы пишет: цитатаПолитбюро или как в РИ в 1953 - совместное заседание ПБ, ЦК, президиума ВС и Совмина. Ага! Только не забывайте, что к 1953, ГБ уже изрядно пыталось подкопаться под Жукова. А здесь - пусть попробует! Так вот до окончания войны с Японией - Жуков и.о. Верховного. А со СМЕРШем и армией он за это время легко может Берию скрутить. А с Молотоваым и прочими Калиниными - легко договорится, это его потом могут снять, в том же 1953.
Динлин: Magnum пишет: цитатахолодную войну развязал Трумэн в 1947 году, когда организовал крупномасштабную военную и финансовую помощь греческому правительству ... которое уже сражалось с греческими коммунистами под командованием товарищей Сталина и Тито Вообще-то ещё до этого этих греческих партизан уничтожали английские оккупационные войска, причём в лучших эсэсовских традициях банзай пишет: цитата2) возможно преемники могли постараться сохранить или даже расширить отношения с США, без Сталина это возможно.тогда ХВ может и не начаться. Путём капитуляции перед США ? Это было в реале - в конце 80-х. Напомнить, к чему это привело ? А в 1945 будет ещё хуже: 1) У СССР нет ядерного щита 2) Нет никаких других противовесов США, даже таких вялых как ЕС и КНР Так что - будет югославский сценарий 1999 и АБСЛОЛЮТНОЕ(не такое как сейчас) мировое господство США году этак к 1950-55.
банзай: Динлин пишет: цитатаПутём капитуляции перед США ? Это было в реале - в конце 80-х. Напомнить, к чему это привело ? А в 1945 будет ещё хуже: 1) У СССР нет ядерного щита 2) Нет никаких других противовесов США, даже таких вялых как ЕС и КНР Так что - будет югославский сценарий 1999 и АБСЛОЛЮТНОЕ(не такое как сейчас) мировое господство США году этак к 1950-55. пессимист вы однако
Динлин: банзай пишет: цитатапессимист вы однако А обосновать ? Кто помешает США вынести ЕДИНСТВЕННОГО оставшегося конкурента, если это конкурент сам себя толком не защищает, а наоборот, отдаёт свой "защитный пояс" в Восточной Европе для расположения там аэродромов палача Токио(возьму-ка я с Вас пример говорить лозунгами ) Ле Мэя ?
ымы: Curioz пишет: цитатаЖданова могут не избрать из ревности Кто ревнует? Curioz пишет: цитатаИз-за такой спины править удобнее В РИ в Союзе такого никогда не было. Curioz пишет: цитатаЖданов не маршал Ворошилова - председателем ВС! Curioz пишет: цитатапомрёт скоро Жданов А кто об этом в 1945 знает??? Curioz пишет: цитатаХрущёв, например Его в 1945 звать никак. Curioz пишет: цитатаМаленков. Маленков - только если какая-то группа , и то вряд ли. Bastion пишет: цитатак 1953, ГБ уже изрядно пыталось подкопаться под Жукова Причем тут Жуков? На совместном заседании преемника Сталина определили. В марте. Жукова там рядом не было. Его потом Хрущев вытащил, к перевороту готовясь. Bastion пишет: цитатапусть попробует Чего попробует? Bastion пишет: цитатадо окончания войны с Японией - Жуков и.о. Верховного Давайте все же исходить из психически здорового политбюро? Bastion пишет: цитатаон за это время легко может Берию скрутить Зачем?
Curioz: Банзай: ---в 1946 еще никакого плана атомных бомбардировок ссср не существовало--- Плана - не было. Выбор двадцати целей - был. Директива Объединенного комитета военного планирования №432/д от 14 декабря 1945 года. Ымы: ---Кто ревнует?--- Почти все вышеперечисленные. Кого бы ни избрали, пауки в банке обеспечены. Править будет или тот, кто всех поест, или тот, кого никто есть не захочет. А начинать борьбу за власть в условиях ещё идущей мировой войны и грядущей Холодной… Хотя, вообще-то, опыт был. Но закончился Брестским миром. Может, окружение Сталина и не гении, но хотя бы на время объединиться вокруг некоей компромиссной фигуры у них ума хватит. Жданов такой фигурой, ИМХО, не является. ---В РИ в Союзе такого никогда не было--- В РИ Сталин умер в марте 1953. И много чего ещё. Насчёт было - не было - тот же Сталин года так до 1925 примерно так и правил: сначала из-за спины Ленина, потом Каменева-Зиновьева. ---Ворошилова - председателем ВС!--- Это реал :) ---А кто об этом в 1945 знает?--- А кого в генсеки в 1948? Я не спорю, временно Жданов мог бы порулить. А потом? ---Его в 1945 звать никак--- А в 1953 он, очевидно, король Изумрудного города и сопредельных стран?!? ---Маленков - только если какая-то группа , и то вряд ли--- Любая фигура в 1945 будет плодом компромисса. ЕМНИП Маленков не самый слабый из этой компании. В конце концов, в РИ после смерти Сталина страну возглавил он. ---Давайте все же исходить из психически здорового политбюро?--- Во-во! Психически здоровое Политбюро задвинет Жукова подальше. И генсеком (хотя бы на самых первых порах) станет тот, кого никто не боится. Не избрали ж Берию в генсеки в 1953? ...А что будет с Мехлисом? Око партии, как-никак. Всё видел, всё знает. Плюс любимец покойника.
Динлин: Curioz пишет: цитата...А что будет с Мехлисом? Око партии, как-никак. Всё видел, всё знает. Плюс любимец покойника. Мехлиса во главе СССР у нас ещё не было
Bastion: ымы пишет: цитатаПричем тут Жуков? На совместном заседании преемника Сталина определили. Простите, Вы о чем? Я о Жукове и.о. Верховного Главнокомадующего и только. У Сталина же целая куча постов помимо этого была. ымы пишет: цитатаДавайте все же исходить из психически здорового политбюро? Давайте! Кто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? Он ведь был министром обороны? При том же политбюро...
Крысолов: Bastion пишет: цитатаКто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами? В принципе можно. После войны его свои же генералы сожрут.
Curioz: Динлин: ---Мехлиса во главе СССР у нас ещё не было--- Будет!! :) Прен-цен-дент, во всяком случае, был. После скоропостижной смерти великого вождя к власти пришёл не кто-нибудь из в общем равновеликих членов правящей верхушки, чьи имена были у всех на слуху, не чекист, не командарм и не партийный теоретик - а руководитель контролирующих органов. В тот раз его звали Иосиф Виссарионович Сталин. В 1945 этот пост занимает Мехлис, ещё и зампред Совнаркома по совместительству. А в 1953 - новая смена власти (Мехлис умер 13 февраля 1953 - РИ). В принципе, возможен возврат к реалу.
Bastion: Крысолов пишет: цитатаВ принципе можно. После войны его свои же генералы сожрут. Возможно, но это после... В момент на 2 мая 1945 года - это самое логичное назначение!
Сталкер: Динлин пишет: цитатаИли Жданов - вроде он тогда на коне был Жданов скоро подавится персиком, как здесь, так и в РИ. Стас пишет: цитатаЕщё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)... Да, Ленинградского дела уже не будет, но если ЛПБ придет к власти, он устроит обоим аварии. Этот не будет раздувать громких дел, у него в запасе много "персиков". Молотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему, Каганович и нашим, и вашим, Хрущ пасет задних - это еще не его период, женоподобный Маленков ненавидит и боится Берию, но при раскладе со смертью вождя в мае 1945 вполне может блокироваться с Берией (повода ссоры из-за Абакумова и МГБ просто не возникнет, Берия назначит на атомный проект Кобулова, а сам будет и дальше рулить ГБ. Потом руками трусливого шакала Маленкова он уберет Молотова, Жукова, Хруща, а потом утроит путч, возьмет всю полноту власти в свои руки - году к 1950 - позже нельзя, ибо Маленков попытается из страха избавиться и от него. Что тогда? Думаю, Лаврентия демонизировать не стоит. при всех его огромных минусах, включая и мафиозный стиль работы (но когда я смотрю на Политбюро тех лет, слово мафия так и просится - и протоколов ведь не вели), он твердый прагматик и без всех этих идеологических заморочек. Он безусловно амбициозен и прочти не прикрыто рвется к власти. НЭП к концу 50-х, кооперативы, потепление отношений с США и ухудшение их же с Мао. Совмином управляет Косыгин, Суслова с ранних лет мочат в сортире, Шелепин, Подгорный, Семичасный и бровастый "молдованин" с радостью работают на вождя ЛПБ. Конец 60-х - полномасштабная война с Китаем, который в этой АИ атомным оружием обладать не будет (Лаврентий, хитрый лис, с ними не поделится). Так что возможна атомноая бомбардировка китайских группировок в Манчжурии при молчаливом нейтралитете со стороны США. И все эти новации совершаются при авторитарном стиле руководства, и однопартийности - ее Лаврентий вряд ли допустит, хотя в качестве альтернативы можно предложить что-то вроде Берии-Гувера, но у меня такой поворот событий вызывает некоторое сомнение. Ах да, к вопросу о единой Германии... Думаю, Берия, как и в РИ будет за ее объединение на условиях своеобразного тендера двух политических систем. Не уверен, что Берия выиграет тендер, но зная его хитрость можно думать, что он приложит к этому все усилия, раздав Аденауэру и Пику все гарантии и авансы, какие только возможно, и щедро финансируя просоветскую пропаганду. В общем, дорогой Лаврентий Павлович, вручаем вам бразды правления!
Bastion: Сталкер пишет: цитатаМолотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему, Каганович и нашим, и вашим, Хрущ пасет задних - это еще не его период, женоподобный Маленков ненавидит и боится Берию, но при раскладе со смертью вождя в мае 1945 вполне может договорится с Жуковым и поставить Берию к стенке на 8 лет раньше!
Lord Svarog: ымы пишет: цитатаПрав был п-к Рабинович. Про уровень талара и скатывание туда же. С этого места поподробнее плиз
Сталкер: Bastion пишет: цитатадоговорится с Жуковым и поставить Берию к стенке на 8 лет раньше! Ана, щас! У нас развилка в мае месяце. Жуков пока в Германии. ЛПБ ждать его возвращения не будет!
Bastion: Сталкер пишет: цитата У нас развилка в мае месяце. Жуков пока в Германии. ЛПБ ждать его возвращения не будет! Мда... Жуков фронт не бросит. Но думаю и Берия резко дергаться не сможет. Нет пока-туда сюда, потом победная эйфория, маршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия - не, несветит ему...
Сталкер: Bastion пишет: цитатаБерия - не, несветит ему... А вы думаете, он это не знает? У Лаврентия нюх звериный. Поэтому и союз с Маленковым для него нужен. Вместе с ним они могут сместить всех им неугодных. Эдакий дуумвират. А если триумвират, то в него может войти любимчик Сталина Жданов, волоча свое толское брюхо (недолго ему осталось), а Лаврентию он с его авторитетом может понадобиться. Летом армия Лубянку штурмовать не будет, а к осени в правительстве будет иной расклад сил. ЛПБ и Ко отсылать тов. Жюкова Г.К. в Одесский округ не будут. Уж лучше пуля какого-нибудь фашистского недобитка в Потстдаме или Нюрнберге - и будут торжественные похороны генерала-георя на Родине. А вот интересно, кто поедет на Потсдамскую конференцию? Тут интересная интрижка может завариться. Мое мнение: Молотов. Пущай работает, а остальные пока в его отсутствие будут кружить вокруг вакантного кресла вождя, играя в игру под названием, кто кого пересидит. Молотов - идеальная кандидатура, наркоминдел, авторитетен в дипломатии, сможет (не без участия Политбюро) выторговать приемлемые уловия по репарациям, зонам оккупации Германии, по контрибуции, итальянскому флоту, границам Польши на западе, ООН и послевоенному устройству мира, и в то же время в Москве будет отсутствовать один из лидеров антибериевской партии. Ход конем, шах и мат! Поздравляю с блестящей комбинацией, Лаврентий Павлович!
Bastion: Сталкер пишет: цитатаУж лучше пуля какого-нибудь фашистского недобитка в Потстдаме или Нюрнберге - и будут торжественные похороны генерала-георя на Родине. Похоже в этой развилке намечается еще несколько!
Сталкер: Bastion пишет: цитатаПохоже в этой развилке намечается еще несколько! Думаю, что нет! Элементарная логика. Лидеры той страны, что сотворил ИВС - это настоящие пауки в банке. И ведут себя соответственно. Ну скажите, какой нормальный диктатор только что пришедший к власти в тоталитарной стране, оставит в живых прославленного и популярного в стране полководца? ИВС мог себе позволить такую роскошь, но и он готовил Жукова к репрессиям, отстранив его от командных должностей в центре и отправив в "почетную" ссылку в Одесский округ. ЛПБ скорее всего поступит проще и умнее (и оптимальнее для его положения в стране): у него есть агентура, ресурсы и наработанные методы устранения нужных людей. Жукова застрелят, а обвинят в этом какого-то стрелочника в Германии. Очень удобно, знаете ли! И вряд ли кто-то вякнет даже, если что-то заподозрит, иначе и у него на кунцевском шоссе или на москорецкой набережной вдруг ни с того, ни с сего откажут тормоза в машине или найдется очередной "Николаев" с револьвером! Вариантов тьма!