Форум
Северная Россия после революции
Константин Редигер: Так сказать, наш ответ ДВР. =) Сегодня перечитывал Краткий курс истории ВКП(б) и в очередной раз столкнулся с упоминанием правительства Севера Россиию На всякий случай напомню: речь идет о белогвардейском правительстве, созданном англичанами на территории Европейского севера России. Целое государство со столицей в Архангельске. Главой правительства был И.В. Чайковский, военным губернатором - генерал Е.К. Миллер. До 1919 года там стояли аглийские войска (в ужасающем количестве 1600 человек). Потом они ушли, а правительство Чайковского с десятитысячной армией осталось и было, ясное дело, уничтожено. Что важно! Важно, что 19 февраля 1920 князь Куракин и генерал Миллер, в обмен на военную помощь, отдали англичанам право на эксплуатацию всех природных богатств Кольского полуострова на 99 лет. По крайней мере если верить Википедии. В данной ситуации поверим. так вот альтернатива: англичане остаются на Кольском полуострове и отстаивают его всеми силами, а не полутора тысячами солдат. Учитывая, что Красная армия добралась до туда только к 1920 году, там вполне можно укрепиться. Туда же после разгрома стекаются оставшиеся белогвардейцы и прочие "бывшие". В результате к концу 1920 года на Севере России возникает самостоятельное государство, находящееся под протекцией Великобритании. Кольский полуостров разрабатывается британскими промышленниками. отсюда вопросы: 1) какие нужна альтернативы, чтоб красная армия не стала любой ценой захватывать север? Чтоб после первой отбитой попытки она успокоилась по крайней мере до сталинских времен? 2) собственно, что будет дальше?
Граф Цеппелин: Константин Редигер пишет: 1) какие нужна альтернативы, чтоб красная армия не стала любой ценой захватывать север? Чтоб после первой отбитой попытки она успокоилась по крайней мере до сталинских времен? Расширение британцами интервенции. Переброска на Север регулярных частей британской наземной армии. Воздушные удары по Петрограду - чтобы склонить советскую власть к переговорам! Константин Редигер пишет: 2) собственно, что будет дальше? Будут ждать, пока Великобритании это не надоест. Рано или поздно - война СССР с Великобританией (СССР не может допустить наличия военных баз Великобритании вплотную к Ленинграду!) из-за этих территорий - или британцы просто уйдут оттуда под давлением СССР где-то в 1930-ых годах - когда станет ясно, что перспектива войны с СССР явная!
Magnum: Прежде чем, я обязан запатентовать СЮЖЕТ! Белогвардейское государство сохранилось на Новой Земле! Самый настоящий Тайвань! А в 1960-лохматом году СССР сбросил на них водородную бомбу!!!
Граф Цеппелин: Magnum пишет: А в 1960-лохматом году СССР сбросил на них водородную бомбу!!! Поскольку понятия не имел об их существовании!
Граф Цеппелин: Magnum пишет: А в 1960-лохматом году СССР сбросил на них водородную бомбу!!! Поскольку понятия не имел об их существовании!
Константин Редигер: Рано или поздно - война СССР с Великобританией (СССР не может допустить наличия военных баз Великобритании вплотную к Ленинграду!) Именно. В частности мне это интересно потенциальной "многомерностью" Финской войны. Кстати, если в этот момент Советский союз начинает войну против Британии - то он становится однозначным союзником Германии. Тоже небезынтересно. А что до Новой земли - то вполне. Одним из последних центров интервенции был остров Врангеля. Ажно в 1924 году с него вышибли интервентов. Понадобилась целая кананерка войск, если мне память не изменяет.
Max: А вот мне когда-то пришел в голову другой сюжет. В 1924 Зиновьев на провокацию не повелся, произошел раскол, и Северная Коммуна обьявила себя независимым гос-м. После каждой попытки РККА взять Новгород и Псков и пробиться к Питеру, Коммуна правела на глазах, и к началу 30-х выправела ДО УРОВНЯ ШВЕДСКИХ С.-Д.еков. И тут началось
Константин Редигер: Max Мне кажется, слабо реально. В 1924 году это приведет только к продолжению гражданской войны. Я не настолько хорошо разбираюсь в реалиях, чтоб сказать, на чьей стороне выступила бы тогда армия. Если бы Троцкий присоединился к Зиновьеву - на их сторону наверняка. А так не знаю. Но насколько я понимаю в 1924 году Троцкий и Зиновьев были ещё довольно далеки.
Граф Цеппелин: В принципе - СССР будет атаковать северную республику пока Великобритания, устав усиливать свои гарнизоны на Кольском Полуострове), не произведет решающую операцию против Ленинграда - одновременный аэрохимический удар флота и авиации, сравнивающий Ленинград с землей - после чего СССР будет вынужден пойти на мирные переговоры!
Вольга С.лавич: Max пишет: раскол, и Северная Коммуна обьявила себя независимым гос-м. Очередная Северороссия. У секретаря Зиновьева очень быстро окажется ледоруб.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: одновременный аэрохимический удар флота и авиации, сравнивающий Ленинград с землей - после чего СССР будет вынужден пойти на мирные переговоры! Хочу такую траву! Кто-то очень хочет разбомбить Питер... Пахнет патологией
Константин Редигер: Кажется что-то такое было у Алексея Толстого в "Гиперболоиде". Там к какому-то буржую приходили с предложением "нанесения одновременного химического удара по Москве, Петрограду и Харькову". На что он, помнится, резонно возразил, что больно много денег надо. Вот тут тоже самое - Ленинград может и можно взять флотом и пехотой, но до уровня авиаударов по известной доктрине в 1920 ещё не доросли технически.
Modo: Константин Редигер Да и вообще, даже при техуровне второй мировой Доктрина Дуэ - дело довольно затратная. К сожалению, потерял цифры убитых Англией на это дело денег...
Константин Редигер: Разница в том, о чем мы говорим: о затратности, или о реальности. Разумеется, бомбордировка Дрездена стоила безумных денег. Но в принципе не только была по карману Великобритании и Штатам, но даже более чем - им при этом хватало денег ещё на несколько таких же бомбордировок (в Кельне, например), да ещё на войну в Африке, на высадку в Сицилии и, в перспективе, на высадку в Нормандии. Аналогично и с другой стороны - немцам не только хватало денег на бомбордировку Роттердама (мы пьем вино при крупных летних звездах / в квартире на двадцатом этаже — / на уровне, достигнутом уже / взлетевшими здесь некогда на воздух), но и на дальнейшую компанию. А вот операция по уничтожению с воздуха Петрограда при помощи, я так понимаю, аэростатов (потому что бомберов толком ещё не было), это будет уже на грани денежных возможностей, как мне кажется.
Modo: Константин Редигер О! Кстати, а предположим, что правительство ВБ чокнулось окончательно и дало ход проекту. Петрограда нету, денег в Англии тоже. Есть уйма _голодных_ моряков. И когда на один из крейсеров завезут несвежее мясо... Крест на башне? :)
Константин Редигер: Владимир кажется поднимал тему социалистической революции в Великобритании. Вообще моя англоманская душа трепещит при этих словах, но давайте попробуем. Значит потом Союз Советских Социалистических республик включит в себя ещё и АнССР, ШССР, WССР и ИССР. Кстати, когда-то где-то мне попадалась на глаза информация о том, что в Ирландии где-то пытались провести социалистическую революцию. Следующий вопрос в том, дойдет ли дело до СингССР, ИндССР, БиССР и т.д. и т.п. Если дойдет - то вот она, пожалуйста, мировая революция.
OlegM: Константин Редигер пишет: 1) какие нужна альтернативы, чтоб красная армия не стала любой ценой захватывать север? Согласие большевиков на план Керзона. Мирное решение польского вопроса. Помощь англичан в мирном исходе белых из Крыма и передача им кольского полуострова на 99 лет в виде компенсации. Затем более ранний НЭП и торговля с Англией...
Константин Редигер: OlegM Согласие большевиков на план Керзона А насколько они в реале возражали? Насколько я понимаю, линию Керзона первыми перешли поляки, а не Красная армия. ДА и потом, при Сталине РККА именно до линии Керзона дошла. Я не прав? Затем более ранний НЭП и торговля с Англией Вот это - не стоит. Ранний НЭП может быть в таком раскладе вызван более ранним окончание гражданской войны. Но с другой стороны - может быть и не вызван как раз по этому: чем раньше кончится война, тем лучше будет положение советской России.
sas: Modo пишет: Крест на башне? :) Слишком рано по времени ,коллега ;)
Sergey-M: Константин Редигер пишет: До 1919 года там стояли аглийские войска (в ужасающем количестве 1600 человек). начнем с того что кроме англичан там была сборная всей антаны вплоть до итальянцев. да и нолик явно пропущен. пишет: В результате к концу 1920 года на Севере России возникает самостоятельное государство, находящееся под протекцией Великобритании. север россии он большой. не удержат. англия то забила на все белые праивтельсва, с чего ей тут именно этим помогать.
OlegM: Константин Редигер пишет: Насколько я понимаю, линию Керзона первыми перешли поляки, а не Красная армия. ЕМНИП большевики отклонили предложение Керзона. Если бы поляки нарушили договор заключенный при посредничестве англичан то им бы не поздоровилось... Константин Редигер пишет: Но с другой стороны - может быть и не вызван как раз по этому: чем раньше кончится война, тем лучше будет положение советской России. В принципе может быть и так. Но ведь рано или поздно военный коммунизм прийдется отменять. Пусть это будет не НЭП но...
Константин Редигер: Цифры приводятся по George Frost Kennan. Западный историк, да ещё и американец, так что не вижу никаких причин для фальсификации. Примерное число живой силы: 50,000 чехи 28,000 японцы (позднее до 70,000) 7,500 американцы 4,000 канадцы 12,000 поляки 4,000 сербы 4,000 румыны 2,000 итальянцы 1,600 англичане 760 французы Немцы интервентами по понятным причинам не считаются. Экипажи кораблей, я так понял, не учтены.
OlegM: Константин Редигер пишет: 12,000 поляки Трудно поверить что столь ничтожное количество солдат смогло сокрушить красную армию в 1920ом году. Отсюда делаю вывод - остальные цифры тоже сильно занижены...
Sergey-M: очевидно речь идет толко о силах антанты в сибири у Колчака. ибо например вовсе не упомянуты греки и французы( были у деникина), всякие финны
Krutyvus: Думаю, для признания Северороссии большевиками нужна нацьіональная подоплёка (как в Финляндии и Прибалтике). Например, назвать страну Поморской республикой (с главньім єтносом поморов) или Поморо-Карельской республикой(с двумя єтносами)...
Modo: sas пишет: Слишком рано по времени ,коллега ;) Британо-Советскую можно и оттянуть :) Константин Редигер пишет: Кстати, когда-то где-то мне попадалась на глаза информация о том, что в Ирландии где-то пытались провести социалистическую революцию. Во-первых, да, провозглашали коммуну, не помню где. А во-вторых, ИНОА до сих пор пытается :)
Граф Цеппелин: Константин Редигер пишет: Вот тут тоже самое - Ленинград может и можно взять флотом и пехотой, но до уровня авиаударов по известной доктрине в 1920 ещё не доросли технически. Константин Редигер пишет: А вот операция по уничтожению с воздуха Петрограда при помощи, я так понимаю, аэростатов (потому что бомберов толком ещё не было), это будет уже на грани денежных возможностей, как мне кажется. Явная ошибка. У Великобритании: 1) FB.27 Vimy Практическая дальность - 1150 км в серии 200 аэропланов, бомбовая нагрузка - 1132 кг. 2) H.P.15 (V/1500) Практическая дальность - 2092 км в серии около 32 аэропланов (скорее всего их количество будет увеличено), бомбовая нагрузка - 3402 кг. Это только те, которые летают на 500-1000 километров. А если брать аэропланы более малого радиуса действия, (до 300 километров) то их наберется несколько сотен. Итого - свыше 500 тонн бомб - а если использовать химические газобомбы? К тому же - я предлагал совместную операцию флота и авиации. Наверняка оборона Финского Залива с моря весьма ослабела (тем более - Кронштадский мятеж, под шумок которого вполне можно двинуть линкоры - кморально устаревшие, 1905-1908 годов постройки уж точно!) на Петроград, и как следует проработать город химическими и обычными снарядами артиллерии главного калибра!
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Итого - свыше 500 тонн бомб Маловато будет. Для полного истребления жителей Москвы, Петрограда и Харькова потребно 6150 тонн горчичного газа - это классика :) Граф Цеппелин пишет: а если использовать химические газобомбы? "А через час после моего прихода был отравлен Ленинград"? Коллега явно фанат Булгакова. Его пьеса "Адам и Ева" - одно из лучших произведений на тему :) Для тех, кто не читал: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=2718&page=1
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Маловато будет. Для полного истребления жителей Москвы, Петрограда и Харькова потребно 6150 тонн горчичного газа - это классика А зачем всех травить? Задача - вызвать в городе хаос и панику, спровоцировать население на паническое бегство из пораженного химическим оружием города. Итоговая задача - доказать большевикам возможность для Великобритании доставить им множество неприятностей и заставить пойти на мирные переговоры!
Седов: Modo пишет: Крест на башне? :) Неа ! Нью-Тортуга !!! "- Слушай Че ! Ты кем в детстве хотел стать ? - Пожарником, миллионером, да мало ли кем, Фидель. А что ?"
Седов: А что касается Северной России, то ищем в Википедии тег - "Конференция на Принцевых островах".
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: под шумок которого вполне можно двинуть линкоры Картина маслом: линкоры едут по льду! Финский залив зимой замерзает. Разве не в курсе? Между прочем, все форты целы...
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Картина маслом: линкоры едут по льду! Финский залив зимой замерзает. Разве не в курсе? Между прочем, все форты целы... Да, точно. Кронштадский мятеж поддержать не получится. Если линкоры и двигать - то летом. Насчет фолртов - целы-то они целы - вот только сомневаюсь в их гарнизонах, а вернее - в готовности гарнизонов стоять за советскую власть. Скорее всего - после первых же обстрелов - все гарнизоны капитулируют. А не капитулируют так и на них химию потратить не жалко - после чего огнем с малой дистанции разнести оставленные гарнизоном форты, вытралить мины и спокойно входить в Ыинский Залив!
Граф Цеппелин:
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Скорее всего - после первых же обстрелов - все гарнизоны капитулируют. РИ октябрь 1919 перестрелка Красной горки с монитором Эребус. Несолоно нахлебавшись убрался как раз монитор. Так что не надо преуменьшать количество сторонников большевиков.
Константин Редигер: Насчет фолртов - целы-то они целы - вот только сомневаюсь в их гарнизонах, а вернее - в готовности гарнизонов стоять за советскую власть. Скорее всего - после первых же обстрелов - все гарнизоны капитулируют. Напоминаю, что во время Кронштадтского мятежа повстанцы выступали не против советской власти, а против большевиков - против осциалистического государства в целом они ничего не имели. Белых и интервентов эти же самые моряки били с большим воодушевлением парой лет раньше. Так что в случае ерврй интервенции и атаки флота на Петроград, они будут драться на стороне большевиков - внутренние проблемы можно и потом решить. А большевики, как мы знаем, отлично умели объединяться с кем угодно (хоть с Махно) для достижения свох целей. Так что сначла будут отбивать атаку, а потом воевать между собой. Что до химической атаки. В общем, идея, конечно, интересная - но есть три вопроса: 1) тем самым англичане правоцируют войну на уничтожение. Против них вся Россия встанет - одно дело Краснуюармию погромить, а другое - вытравить химией полмилиона человек. 2) какие конкретно политические выгоды из этого извлекаются? Метода устрашения? Показательная атака? Это хорошо, когда противник слаб и уже не может возразить (так было, например, на момент Хиросимы и Нагасаки - японцы уже не могли нанести ответный удар). 3) а были ли во время Первой мировой прецеденты подобных атак газом с воздуха?
Граф Цеппелин: Константин Редигер пишет: 1) тем самым англичане правоцируют войну на уничтожение. Против них вся Россия встанет - одно дело Краснуюармию погромить, а другое - вытравить химией полмилиона человек. Кроме как методом устрашения - им надеяться не на что, воевать долго Великобритания не способна по экономическим и внутриполитическим причинам - если страна еще хоть сколь нибудь затянет непопулярную среди британских рабочих войну с Советской Россией - революции не избежать уже в Великобритании, так что воевать еще несколько лет Великобритания просто не может - это слишком дорого ей обойдется! Константин Редигер пишет: 2) какие конкретно политические выгоды из этого извлекаются? Метода устрашения? Показательная атака? Это хорошо, когда противник слаб и уже не может возразить (так было, например, на момент Хиросимы и Нагасаки - японцы уже не могли нанести ответный удар). Так в нормальной войне шансов еще меньше! Константин Редигер пишет: 3) а были ли во время Первой мировой прецеденты подобных атак газом с воздуха? По военным объектам - были. По гражданским - к счастью, до такого еще никто не дошел. Но в 1918 году Антанта была уже готова в 1919 подвергнуть города Германии химическим бомбардировкам - следовательно, психологическая база уже есть!
Константин Редигер: Граф Цеппелин Но в 1918 году Антанта была уже готова в 1919 подвергнуть города Германии химическим бомбардировкам Виноват, я не спец, так что могу спросить. =) А есть документы, это подтверждающие? Так в нормальной войне шансов еще меньше! Полностью согласен с вами, коллега. Именно поэтому я ни в коем случае не говорил об атаке - только об обороне. А тут английские солдаты все отлично поймут: вот враги, они нападают на нашу территорию, наши деньги и т.д. ЗА это мы их будем бить. Простой и общедоступный принцип агитации. =)
Граф Цеппелин: Константин Редигер пишет: Виноват, я не спец, так что могу спросить. =) А есть документы, это подтверждающие? Я видел данные о том, что в 1918 году в Великобритании рассматривались вопросы масштабного применения химического оружия против городов Германии и планировались аэрохимические удары по Берлину - к сожалению, видел только в одной в книге и давно, в интернете указзать не смогу! Константин Редигер пишет: Полностью согласен с вами, коллега. Именно поэтому я ни в коем случае не говорил об атаке - только об обороне. А тут английские солдаты все отлично поймут: вот враги, они нападают на нашу территорию, наши деньги и т.д. ЗА это мы их будем бить. Простой и общедоступный принцип агитации. Боюсь, все-таки в итоге взвоют - "не нужен нам берег Российский" - и потребуют мира! Великобритания перестала оказывать белогвардейцам помощь даже раньше Франции!
Константин Редигер: Граф Цеппелин Верю, коллега. Ечли говорите что видели - верю. Вопрос в том, что рассматривались - но ведь не были же применены! ТУт и вопросы рентабельности и, что ни говорите, вопросы этики. Одно дело войска противника ипритом травить (и то, кстати, чаще немцы делали - все же конвенции это оружие запрещали), а совсем другое - закидывать им мирных жителей. Тогда, мне кажется, такая идея пройти ещё не могла. Вторая мировая - другое дело: после битвы за Британию и бомбежек Лондона англичане не испытывали никакой жалости к немцам, а о воинской чести после операции "Катапульта" и говорить было неудобно. А в первую мировую никто не посмел бы отдать такой приказ. Впрочем, возможно я идеализирую.
Граф Цеппелин: Константин Редигер пишет: А в первую мировую никто не посмел бы отдать такой приказ. Впрочем, возможно я идеализирую. Скажем так - первыми налеты на тылы противника начала Антанта, а не Германия - так что бомбардировки гражданских объектов это не германское изобретение, Германия просто увеличила дальность атак и начала атаковать города не в ближнем а в дальнем тылу противника! В принципе, химическим атакам на Берлин еще в 1918 году помешало только отсутствие тяжелого бомбардировщика! А аэрохимическую войну в 1920-ых годах все стратеги рассматривали как средство достижения победы - доктрина Дуэ именно ее и предусматривала!
Граф Цеппелин: Константин Редигер пишет: А в первую мировую никто не посмел бы отдать такой приказ. Впрочем, возможно я идеализирую. Скажем так - первыми налеты на тылы противника начала Антанта, а не Германия - так что бомбардировки гражданских объектов это не германское изобретение, Германия просто увеличила дальность атак и начала атаковать города не в ближнем а в дальнем тылу противника! В принципе, химическим атакам на Берлин еще в 1918 году помешало только отсутствие тяжелого бомбардировщика! А аэрохимическую войну в 1920-ых годах все стратеги рассматривали как средство достижения победы - доктрина Дуэ именно ее и предусматривала!
sas: Граф Цеппелин пишет: Скажем так - первыми налеты на тылы противника начала Антанта, а не Германия - так что бомбардировки гражданских объектов это не германское изобретение, Германия просто увеличила дальность атак и начала атаковать города не в ближнем а в дальнем тылу противника! Вообще-то бомбить города немцы планировали еще до того, как война началась- где-то в 1912-м...Да и Париж они бомбили первые-уже 9 августа(правда вместе с бомбами кидали листовки...), а Антверпен 25-го....
Граф Цеппелин: sas пишет: Вообще-то бомбить города немцы планировали еще до того, как война началась- где-то в 1912-м...Да и Париж они бомбили первые-уже 9 августа(правда вместе с бомбами кидали листовки...), а Антверпен 25-го.... Гм... значит, в этом вопросе я ошибся - хотя у Германии в 1914 году еще даже не было авиационных бомб - использовали артиллерийские снаряды со стабилизаторами - так что к воздушным налетам не готовы были цеппелины были в начале войны!
sas: Граф Цеппелин пишет: хотя у Германии в 1914 году еще даже не было авиационных бомб - использовали артиллерийские снаряды со стабилизаторами А их ни у кого не было.
Граф Цеппелин: sas пишет: А их ни у кого не было. Разве? По-моему у Российской Империи что-то было! И у Великобритании!
Максим-1: Константин Редигер пишет: цитата: 1) какие нужна альтернативы, чтоб красная армия не стала любой ценой захватывать север? OlegM пишет: Согласие большевиков на план Керзона. Мирное решение польского вопроса. Помощь англичан в мирном исходе белых из Крыма и передача им кольского полуострова на 99 лет в виде компенсации. Затем более ранний НЭП и торговля с Англией... Тут упоминали конференцию на Принцевых Островах - у англичан были предложения по Крыму и прочему, но Врангель их кинул: http://www.obraforum.ru/lib/book2/29.htm http://ric.orthost.ru/history/bldv/9/ Что же касается собственно топика - у белых на Севере была та же "карикатура" что и в других "сторонах света", разве что "труба пониже и дым пожиже": Соколов Борис (не нонешний а тогдашний белый) Падение Северной области http://militera.lib.ru/memo/russian/sokolov_b7/index.html
Скальд: Константин Редигер пишет: в ужасающем количестве 1600 человек). Потом они ушли, а правительство Чайковского с десятитысячной армией осталось и было, ясное дело, уничтожено. Что важно! цифры косячные Константин Редигер пишет: Важно, что 19 февраля 1920 князь Куракин и генерал Миллер, в обмен на военную помощь, отдали англичанам право на эксплуатацию всех природных богатств Кольского полуострова на 99 лет. трава..хотя в данном случае мухоморы или ягель Константин Редигер пишет: ) какие нужна альтернативы, чтоб красная армия не стала любой ценой захватывать север? Чтоб после первой отбитой попытки она успокоилась по крайней мере до сталинских времен? 100% воля в английском руководстве, довести войну до конца..ее не было. как и не было четкой позиции кого поддерживать и понимания зачем им англичанам русский север в 1919-20 годах OlegM пишет: ЕМНИП большевики отклонили предложение Керзона. Если бы поляки нарушили договор заключенный при посредничестве англичан то им бы не поздоровилось... просто как обычно поляки под линией не подписались....к чему красным соглашаться на линию Керзона, если их противник против? Константин Редигер пишет: 50,000 чехи 28,000 японцы (позднее до 70,000) 7,500 американцы 4,000 канадцы 12,000 поляки 4,000 сербы 4,000 румыны 2,000 итальянцы 1,600 англичане 760 французы странная статистика...тех же греков забыли.... новозеландцев, австралийцев, поляков, чехов, румын значительно меньше, чем в реале...ну и англичан 100% тоже
cobra: Граф Цеппелин пишет: Насчет фолртов - целы-то они целы - вот только сомневаюсь в их гарнизонах Эффективность фортов, смотрим по тому, что они фиг куда попали, во время мятежа. Впрочим линкоры Андрей и Петропавловск тоже разгрузили боекомплект по окрестностям. Однако бардак ужо начался. На у мятежников были и 12" орудия на фортах........
sas: Граф Цеппелин пишет: Разве? По-моему у Российской Империи что-то было! И у Великобритании! К началу ПМВ-нет.
Граф Цеппелин: sas пишет: К началу ПМВ-нет. Значит, не было - появились только в 1914 году!
sas: Граф Цеппелин пишет: Значит, не было - появились только в 1914 году! У всех.