Форум
1942 год. Удар на Север.
savage: Как говориться КЛУБНИЧНО. Итак в 1942 году Германия не пошла на Кавказ за нефтью. Вместо этого немцы ударили по Ленингаду с выходом на Архангельск и по Москве. Попутно задушили Севастополь. Финны под шумок взяли Мурманск. Что дальше?
Sergey-M: а смысл? нефть если себе не звять то нам с ней большие проблемы создать. местонсть на свере для танков не очень.
Андрей Исаев: Да вообще местность никакая, а без нефти Гитлеру карачун
Андрей Исаев: Москву думается отстоят, а с потерей Ленинграда не потеряна Россия... итог - немцы откатятся за госграницу не в 1944, а в 1943
Глебыч: И будет у Гитлера много экологически чистого льда для безалкогольных коктейлей, да ? Зачем еще надо наступать на севере, что там еще есть такого уникального? Путь Ленд Лиза через Мурманск не единственный, Ленинград тоде особой военной роли не играет.
Sumerset: Глебыч пишет: особой военной роли не играет Ну-ну. Мощнейший центр, со старейшими предприятиями ВПК оказался глухо заблакирован до 1944 года. Не было бы блокады РККА было намного легче. Сражение за Петроград обернется Сталинградом этой ВР. Месяца два-три гарантировано геммороя и огромных потерь. Итог: руины. Потеря "города" будет иметь скорее психологическую составляющую. Как и БалтФлота, который будет взорван, как и планировалось. Последствия? Серия контрударов. Эффект сложно прогнозируемый, так как в наступлении наши не орлы, хотя и в обороне партаков делали много...
cobra: Че он там забыл. Савсем бальной что ли..........
Sumerset: Глебыч пишет: не единственный Да есть еще окупированный север Ирана, через Владивосток, а так же по воздуху с Аляски на Чукотку и далее по трансибу. Только это варианты более длинные путей, а время ресурс тогда архиважный. Особенно в рассматриваемом варианте.
Глебыч: Sumerset пишет: Да есть еще окупированный север Ирана, через Владивосток, а так же по воздуху с Аляски на Чукотку и далее по трансибу. Только это варианты более длинные путей, а время ресурс тогда архиважный. Особенно в рассматриваемом варианте. Sumerset пишет: Ну-ну. Мощнейший центр, со старейшими предприятиями ВПК оказался глухо заблакирован до 1944 года. А что должны курить в ОКХ чтобы вместо захвата главного источника нефти противника потратить силы на перекрытие одного из каналов поставки помощи от собзников, менее 10% от производства вооружения, и добить и так практически не работающие заводы Питера и никому на хрен не нужный Балтфлот ?
Curioz: Глебыч пишет: А что должны курить в ОКХ Берите выше :) В принципе, овладение городом-символом - хорошая пропагандистская акция. Ещё одна аналогия со Сталинградом. Но в целом можно согласиться - результаты несоизмеримы с затратами. Не говоря о том, что возможен "удар под вздох", ведь ОКХ придётся пропихивать войска в относительно узкий коридор. Удар к Финскому заливу и адью - "Большой Сатурн" севера.
Sumerset: Глебыч пишет: должны курить в ОКХ Не-е это было бы воспринято, как последовательность в действиях. Москву не взяли, компенсируем другим успехом. Что до флота, то Бесноватый уж очень уделял факту вероятного прорыва в Швецию БФ много внимания...
Sumerset: Curioz пишет: "Большой Сатурн" севера Про то и речь. 2-ая ударная Власова. Если будет удачливее, будет принимать парад Победы в Москве...
Бабс1: Вообще-то, подобную тему мы уже, помнится, обсуждали. И в принципе, я согласен, удар на Ленинград - более разумен, чем на Кавказ. В случае удара на Ленинград нет такого длинного открытого фланга, как при ударе на Кавказ. Кроме того, уничтожение Ленинграда высвободит целую армию, что очень немаловажно. В общем, 42-й год при таком раскладе немцы посвятят срезанию всех и всяческих выступов в советско-германском фронте.
Yorick.kiev.ua: Андрей Исаев пишет: Да вообще местность никакая, а без нефти Гитлеру карачун Просто заклинание какое-то. В реальности-то он, видимо, у марсиан под Сталинградом нефть брал. А тут такая альтернатива - без нефти остался...
Бабс1: Во-первых, на захват Ленинграда требуется заметно меньше войск (в реале Гитлер рассчитывал использовать армию Манштейна, уже получившую опыт штурма Севастополя, но началось наступление в Синявинских болотах). Кроме того, взять блокированный Ленинград летом 42-го вполне реально и не слишком сложно. Прямую помощь ему оказать невозможно, а контрудары по немцам скорее всего закончатся тем же, чем в реале. Во-вторых, взятие Ленинграда сильно улучшит снабжение северного фланга немцев. Во-третьих, помимо взятия Ленинграда (поскольку танковые группы там все равно не нужны) можно заняться другими выступами (Сухиничским, Торопецким). В целом, данные действия конечно не смертельны, но и не видут к той катастрофе, которой кончилось наступление на юге, да и крови РККА они стоить будут очень много. Параллельно, следует вести постоянный зондаж с целью заключения мира на почти любых условиях (от границы 39-го года, вплоть до границы 41-го года).
sas: Бабс1 пишет: Во-первых, на захват Ленинграда требуется заметно меньше войск (в реале Гитлер рассчитывал использовать армию Манштейна, уже получившую опыт штурма Севастополя, но началось наступление в Синявинских болотах). Т.е. данной армии на наступление не хватило. Бабс1 пишет: а контрудары по немцам скорее всего закончатся тем же, чем в реале. Угу, на их парирование уйдут силы и средства, собраные для наступления... Как Вы думаете, что останется от немцев на юге пока они будут пытаться взять Ленинград? Бабс1 пишет: В общем, 42-й год при таком раскладе немцы посвятят срезанию всех и всяческих выступов в советско-германском фронте. Интересно, чем они будут срезать Изюмский выступ.... Бабс1 пишет: да и крови РККА они стоить будут очень много. Немцам они будут стоить не меньше.
Бабс1: sas пишет: Т.е. данной армии на наступление не хватило. Т.е. данную армию отвлекли от наступления, поскольку других резервов просто не было. В данной АИ они будут. sas пишет: Как Вы думаете, что останется от немцев на юге пока они будут пытаться взять Ленинград? sas пишет: Интересно, чем они будут срезать Изюмский выступ.... Тем же, чем и в реале. В любом случае Изюмский выступ срезать надо. Просто дальше следует не замахиваться со всей силы аж до Кавказа, а нанести серию коротких ударов. sas пишет: Немцам они будут стоить не меньше. По крайней мере - гораздо меньше, чем Сталинград.
savage: Нефть это конечно хорошо. Но в реале до неё немцы не доехали. Понятно что не доехали совсем чуть-чуть, но от этого немецкой промышленности не легче. Захват Ленинграда осуществим проще чем того же Сталинграда. Вспомним - Сталинград не был основной целью операции "Блау" и штурмовали его войска уже серьёзно потрёпанные в боях. С захватом Ленинграда и Севастополя у немцев высвобождаются войска для срезания выступов и удара по Москве. в 1942 Москву вероятно не возьмут, НО на начало 1943 года у немцев будет нехилое преимущество по сравнению с реалом. У СССР нет Курска, нет Ленинграда. У немцев нет нефти, так её и в реале не было, да и позиция Германии всё-таки получше реала.
sas: Бабс1 пишет: В данной АИ они будут. В данной АИ и контрударов будет больше. Бабс1 пишет: Тем же, чем и в реале. В любом случае Изюмский выступ срезать надо. Просто дальше следует не замахиваться со всей силы аж до Кавказа, а нанести серию коротких ударов. Тогда интересно, чем они будут брать Ленинград. savage пишет: и штурмовали его войска уже серьёзно потрёпанные в боях. Противостояли войска не менее потрепанные. savage пишет: С захватом Ленинграда Ленинград еще надо захватить. savage пишет: Сталинград не был основной целью операции "Блау" Да, всего лишь одной из основных. savage пишет: У СССР нет Курска А причем здесь Курск?
Бабс1: sas пишет: В данной АИ и контрударов будет больше. Куда уж больше? И так, в реале, по всему фронту контрудары шли (в том числе и под Ленинградом). sas пишет: Тогда интересно, чем они будут брать Ленинград. Вот той самой армией Манштейна и будут. А силы, которые в реале были растянуты на фланге - и подстрахуют. sas пишет: Противостояли войска не менее потрепанные. Они, по крайней мере, хотя бы нормально питаются и снабжаются боеприпасами. sas пишет: Ленинград еще надо захватить. Севастополь захватили. Чем Ленинград лучше?
sas: Бабс1 пишет: Чем Ленинград лучше? ну хотя бы рельефом и количеством корабельных орудий ;) Кроме того,Севастополь взяли, только разобравшись с Керченским плацдармом. Как Вы собираетесь разобраться с Волховским фронтом мне непонятно. Бабс1 пишет: Они, по крайней мере, хотя бы нормально питаются и снабжаются боеприпасами. угу, ночью через Волгу все это доставить легче, чем от Дона? Бабс1 пишет: И так, в реале, по всему фронту контрудары шли (в том числе и под Ленинградом). Контрудары будет больше там, где будет немецкое наступление. Бабс1 пишет: Вот той самой армией Манштейна и будут. А силы, которые в реале были растянуты на фланге - и подстрахуют. Если Вы собираетесь брать Ленинград теми же силами, что и в РИ,то и результат у Вас будет тот же самый.
Бабс1: sas пишет: Кроме того,Севастополь взяли, только разобравшись с Керченским плацдармом. До этого, на всем Керченском полуострове сидела всего одна дивизия. Здесь у немцев войск будет побольше. sas пишет: угу, ночью через Волгу все это доставить легче, чем от Дона? Пардон, я думал, что речь идет о Ленинграде а не о Сталинграде (не прочел один постинг). sas пишет: Если Вы собираетесь брать Ленинград теми же силами, что и в РИ,то и результат у Вас будет тот же самый. Не собираюсь. Но для взятия Ленинграда вполне хватит еще одного-двух пехотных корпусов, а танковые группы можно в этом деле не задействовать. В реале эти силы прикрывали фланг ГА "Юг".
Sergey-M: Бабс1 пишет: Во-вторых, взятие Ленинграда сильно улучшит снабжение северного фланга немцев. eue/ там порт так порушат и канал завалят шо немцам разбирать до второго пришесвия. savage пишет: штурмовали его войска уже серьёзно потрёпанные в боях. так и на кавказе у немцев тоже были войска потрепнные в боях.
OlegM: Бабс1 пишет: Тем же, чем и в реале. В любом случае Изюмский выступ срезать надо. Просто дальше следует не замахиваться со всей силы аж до Кавказа, а нанести серию коротких ударов. Врядли это возможно. Нанести серию ударов на юге в потом перебросить танки на север нереально - слишко велики небоевые потери да и долго это. Таким образом изначально прийдется разделить силы. В результате мощного танкового кулака на юге нет и успехи немцев там гораздо скромнее. Возможно даже РККА убережется от массового драпа и котлов. Не будет котлов и на севере. ИМХО для РККА от этого только плюс. Год 1942 на редкость спокойный. В релультате все снова решается в году 1943 где-нибудь под Курском...
Глебыч: Бабс1 пишет: Кроме того, взять блокированный Ленинград летом 42-го вполне реально и не слишком сложно. А вот тут пжалста поподробнее. Как вы берете Ленинград пока у Балотфлота в арсеналах есть достаточное количество снарядов любых калибров, не расстрелянные орудия, достаточно стволов для замены расстрелянных и ЗА надежно прикрывает корабли от пикировщиков. Наступать под 12" дождиком на местности где тяжелые танки тонут в болотах? Альтпозитива для РККА.
sas: Бабс1 пишет: Но для взятия Ленинграда вполне хватит еще одного-двух пехотных корпусов Угу, может для начала посмотрим численность Ленинградского фронта и сравним ее с численностью СОР? Бабс1 пишет: Пардон, я думал, что речь идет о Ленинграде А о каком именно периоде? Бабс1 пишет: Здесь у немцев войск будет побольше. Какое совпадение! У РККА тоже. Причем нет нужды в десантных операциях...
Динлин: Не сомневаюсь в талантах Манштейна, но не уверен, что он смог бы взять Питер силами одной своей армии. При дополнительных силах взял бы, но потери были бы - мама не горюй. И главное - ЧТО ДАЛЬШЕ ? Перспективы-то нет. В том и штука, что 1942 год был для немцев ПОСЛЕДНЕЙ НАДЕЖДОЙ выиграть войну. Получили бы кавказскую нефть - могли бы и выиграть. Так они, во всяком случае думали. Ведь время-то работает ПРОТИВ них. РККА набирается опыта, Америка разворачивает свою огромную промышленность, людские резервы Германии тоже не беспредельны. С точки зрения оперативного исскуства предложенная альтернатива более разумна, но она не даёт ни малейшей надежды на победу в войне. Ну высвободят немцы ещё одну армию - боюсь при соотношении сил в 1943 это им не поможет.
Ostgott: Если ресурсы пойдут на север, то возможно вскрытие южного участка в продолжение харьковских событий, там и так немцы балансировали рискованно. А так Йодль предлагал в 42-м - Ленинград. Выгоды - высвобождение части сил ГА "Север", полная ликвидация крупной группировки КА, прекращение ленд-лиза через север, стратегическое нависание над центральным участком фронта.
Бабс1: OlegM пишет: Нанести серию ударов на юге в потом перебросить танки на север нереально - слишко велики небоевые потери да и долго это. Почему? Переброска - по ж/д. Глебыч пишет: Альтпозитива для РККА. Напомнить, что с флотом было в 41-м? При наличии авиации и тяжелой артиллерии - можно повторить. Кроме того, насколько хватит боеприпасов? sas пишет: Угу, может для начала посмотрим численность Ленинградского фронта и сравним ее с численностью СОР? Эти один-два пехотных корпуса (дополнительно к армии Манштейна) нужны, чтобы Манштейна не отвлекали от штурма города. Учитывая силы, которые справились в реале с нашим контрнаступлением - вполне реально. sas пишет: У РККА тоже. Причем нет нужды в десантных операциях... А если так, что же не удалось Ленинград деблокировать? Динлин пишет: В том и штука, что 1942 год был для немцев ПОСЛЕДНЕЙ НАДЕЖДОЙ выиграть войну. Получили бы кавказскую нефть - могли бы и выиграть. Вопрос в том, что наступление на Юге в принципе не могло кончиться успехом. Слишком большое расстояние, слишком длинный фланг.
sas: Бабс1 пишет: А если так, что же не удалось Ленинград деблокировать? И тут скорее всего не удастся. Но и взять его немцы не возьмут. Бабс1 пишет: Эти один-два пехотных корпуса (дополнительно к армии Манштейна) нужны, чтобы Манштейна не отвлекали от штурма города. Где Вы эти корпуса возьмете?2.Вы уже сравнили численность и оснащенность ЛенФ и СОР? Бабс1 пишет: Учитывая силы, которые справились в реале с нашим контрнаступлением Угу,только эти силы почему-то после этого город штурмовать не смогли. При этом не факт, в случае начала штурма РККА естественно гораздо серьезнее усилит северный фланг. Бабс1 пишет: При наличии авиации и тяжелой артиллерии - можно повторить. Они были, результат-не впечатляет.
Динлин: Бабс1 пишет: Вопрос в том, что наступление на Юге в принципе не могло кончиться успехом. Слишком большое расстояние, слишком длинный фланг. Тут выбор-то невелик. Пойдёшь на юг - имеешь 10% шансов на успех. Пойдёшь на север - 0% шансов на успех.
Бабс1: sas пишет: Угу,только эти силы почему-то после этого город штурмовать не смогли. Потеря времени. Вскоре после этого начался Сталинград. Динлин пишет: Тут выбор-то невелик. Пойдёшь на юг - имеешь 10% шансов на успех. Пойдёшь на север - 0% шансов на успех. Вопрос в том, что соотношение как раз обратное. На Юге - 0 шансов. А на Севере - шансы есть и весьма неплохие. Да, это не даст победы в войне, но по меньшей мере оттянет конец. А тем временем следует вести зондаж о мире. Кстати, на Северо-Западе есть и еще один интересный вариант - срезание выступа в районе Демянска (собственно, именно для этого Демянск и держали до 43-го года).
Sergey-M: БабÑ1 пишет: срезание выступа в районе Демянска (собственно, именно для этого Демянск и держали до 43-го года). хм. там насупать скорее должны от режевского высупа на север. Гпльдер от таком варианте -"операция Дерфлингер" -упоминает. но вот незадача -мы как раз летом начали там ржеско-Зубцовскую операцию и немцам стало не до наступлений.....
Динлин: Бабс1 пишет: Да, это не даст победы в войне, но по меньшей мере оттянет конец Очень эротичное действо Только не думаю, что Гитлера оно возбудило бы. Всё же в 1942 он ещё всерьёз расчитывал победить и не он один, но и вся германская верхушка. Поэтому как-то не веритсья в бесперспективный в этом смысле северный вариант.
sas: Бабс1 пишет: Потеря времени. Вскоре после этого начался Сталинград. 1.Вообще-то операцию "Северное сияние"назначили на 14 сентября,а танки Хубе прорвались к Сталинграду 23 августа. 2.А вот Манштейн почему-то пишет не о потере времени,а о потерях в личном составе и о большом расходе боеприпасов...
Andreev: Бабс прав.
Стержень: Фигня.Харрис рулит!!!!
Глебыч: Бабс1 пишет: Глебыч пишет: цитата: Альтпозитива для РККА. Напомнить, что с флотом было в 41-м? При наличии авиации и тяжелой артиллерии - можно повторить. Кроме того, насколько хватит боеприпасов? Вы лучше количество потерь РККА по дороге до Сталинграда вспомните. Всего этого мы не потеряем.
cobra: Бабс1 пишет: Кроме того, насколько хватит боеприпасов? флоту надолгол
sas: Andreev пишет: Бабс прав. В чем именно?В том,что если удар на севере, то немцы до Кавказа не дойдут?
Динлин: Кстати, мне всегда было интересно, а насколько упало пр-во Т-34 на Сталинградском тракторном после битвы ? И насколько много немцы успели разрушить в 1942 в Донбассе ?
sas: Динлин пишет: а насколько упало пр-во Т-34 на Сталинградском тракторном после битвы ? Скорее всего до нуля...
Динлин: sas пишет: Скорее всего до нуля... До самого конца войны ?
sas: Динлин пишет: До самого конца войны ? ВЫ вообще-то спрашивали про время "после битвы" ;) Хотя по моим данным таки до конца войны...
Бабс1: Глебыч пишет: Вы лучше количество потерь РККА по дороге до Сталинграда вспомните. Не такое уж большое. Устроить кольцо для наших войск немцам так и не удалось.
Глебыч: Бабс1 пишет: Не такое уж большое. Устроить кольцо для наших войск немцам так и не удалось. И зачем приказ 227 тов. Сталин подписывал не понятно. Отстыпление лета 1942 было как бы не страшнее такового летом 1941. А на Севере устроить такое вряд ли удастся уже из за особенностей ТВД.