Форум
Атомная Первая Мировая Война - 1914 год!
Граф Цеппелин: Итак XX век - 1905 год. В Европе существует (АИ-допущение) группа ученых-физиков, с 1901 года занимающаяся изучением строения атома. В ходе своих исследований эти ученые намного обогнали реальную историю, предсказав основные положения теории атома. В 1905 году, деятельность группы атомщиков перешла в практическую стадию. Один из них предположил возможность цепной реакции в ходе распада радиоактивных веществ, сопровождающейся выделением больших количеств энергии, которую можно применить практически. Решающий эксперимент - создание атомной машины, способной использовать энергию цепного атомного распада проводился в принадлежащему одному из ученых поместье в горах Германии. В ночь с 8 на 9 мая 1905 года эксперимент был произведен. Результатом его явился катастрофический взрыв, уничтоживший все живое на милю вокруг, включая и самих экспериментаторов. Но так случилось, что один из ученых за несколько дней до этого отправился в Берлин чтобы доставить в академию наук результаты исследований группы. Рассчитывал он вернуться как раз ко времени эксперимента, но задержался в дороге и эксперимент наблюдал с безопасной дистанции. Он как раз и понял, что именно стало причиной взрыва - чем весьма помог германским военным, заинтересовавшимся внезапным взрывом огромной мощности. Быстро выяснив, кто именно производил эксперименты в находившемся в эпицентре взрыва поместье, военные вышли на спасшегося экспериментатора, а затем и на отправленные в Академию Наук документы с описанием готовившегося эксперимента... 22 января 1907 года на артиллерийском полигоне вблизи Берлина была взорвана вторая в истории человечества Sternbombe. Это еще была не военная бомба а просто повторение экспериментальной установки - но военные Германии были уже полны оптимизма (тем более что в данной АИ в Европе достаточно легко добыть радиоактивные материалы - альтернативная геология!). Незамедлительно были выделены средства на создание новой версии Sternbombe, достаточно компактной для воздушной транспортировки. Одновременно верфи Цеппелина получили заказ на дирижабль большого объема, способный транспортировать заряд весом около 1-1,5 тонны. В 1908 году кайзер объявил о наличии у Германии "бомбы, силой взрыва равной нескольким тысячам тонн обычного взрывчатого вещества, которая отныне будет ввергать в ужас всех врагов Германии". В итоге к 1914 году на вооружении Германии состояло уже 15 Sternbombe эквивалентом около 5-10 килотонн. Из-за нового оружия германский генштаб раскололся на две группы. Одна из них - "тактики" - предлагала использовать новое оружие в первую очередь для решения тактических задач - уничтожения крепостей, военных объектов противника и его соединений наземных армий. Вторая группа - "Стратеги" - предлагали использовать новое оружие как средство подавить боевой дух противника и ввергнуть его в хаос в первые же дни войны решительными ударами Sternbombe. Ими был разработан план "Созвеэдие" ("Konstellation") предполагавший сброс 10 Sternbombe на города Франции и 5 на Великобританию с целью сломить эти страны. Предполагалось, что в случае реализации этого плана, Россия не решится вступить в войну и вся война будет выиграна Германией "за время полета цеппелина с Sternbombe к Парижу и Лондону!" Впрочем, радость германских военных была основательно подпорчена в 1909 году сообщением германской разведки о неких опытах в Великобритании, крайне напоминавших опыты с Sternbombe. Как выяснилось, один экземпляр отчетов группы экспериментаторов, создавших атомную машину был отослан их коллегам в Великобритании и узнав о опытах 1907 года Великобритания быстро сделала выводы... Первая британская alchemic bomb была взорвана 11 мая 1910 года над старыми броненосцами класса "Маджестик" в Северном Море с цеппелина "Мэйфлай-III". К 1914 году Великобритания обладала уже 8 alchemic bomb и флотом воздушных кораблей для их доставки. В 1913 году аналогичный опыт был поставлен и во Франции. Познее время начала испытаний и нехватка жестких цеппелинов для доставки зарядов привела к тому, что в 1914 году Франция располагала 3 "la bombe de destruction de question". Впрочем, Франция считала, что этого достаточно для контрудара по Берлину с жестких цеппелинов класса "Зодиак-Списс-III". Аналогичные опыты начались и в Российской Империи и в САСШ но к 1914 году еще не дали результатов. И вот наступил 1914 год...
dim999: Средство доставки - дирижабль. Здесь к нему относятся серьёзно, и ничего он никуда не доставляет. Так что народ терпеливо ждёт создания бомбёров с грузоподъёмностью 5 тонн и приличной дальностью.
Андрей Исаев: Заниматься бомобметания ядерных бомб с Цеппелинов это жестко Не это не АИ.... и даже не фантастика... это даже не фэнтези
cobra:
Снусмумрик: Граф Цеппелин пишет: В Европе существует (АИ-допущение) группа ученых-физиков, с 1901 года занимающаяся изучением строения атома. В ходе своих исследований эти ученые намного обогнали реальную историю, предсказав основные положения теории атома. Следует проверить, возможно ли это в принципе. Наука ведь не развивается отдельными кусками. Сильный прорыв в одной области будет означать прорывы в смежных областях. А если мы хотим двинуть всё развитие на 30 лет вперёд, то придётся и прошлое сильно менять... Update: господа, уберите смайлики. Мир Ранней Атомной Бомбы - это интересно. Давайте попробуем проверить, насколько раньше её в принципе можно было создать. А бомбёжка с дирижаблей вовсе не обязательна. Подкопы+Атомная Бомба=
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Средство доставки - дирижабль. Здесь к нему относятся серьёзно, и ничего он никуда не доставляет. Так что народ терпеливо ждёт создания бомбёров с грузоподъёмностью 5 тонн и приличной дальностью. А если его гелием наполнить (раз уж пошла альтернативная геология, можно предположить и гелий в Германии и Великобритании)? Кстати, в 1914 году цеппелины сбивать не умели. Пулеметов с зажигательными пулями еще не было, зенитный огонь - не особо эффективен если полет ночью. И между прочим - до Первой Мировой войны считали, что воздушный бой вообще невозможен. Так что средства перехвата цеппелинов в воздухе отсутствуют. Андрей Исаев пишет: Заниматься бомобметания ядерных бомб с Цеппелинов это жестко Ну, мое мнение - маломощную бомбу с летящего на 5.000 метров цеппелина сбросить можно - тряханет, конечно, но вряд ли разнесет. Андрей Исаев пишет: Не это не АИ.... и даже не фантастика... это даже не фэнтези Зато интересно - как будет идти Первая Мировая с ядерным оружием?!
Крысолов: Не думайте что вы первооткрыватель Была уже и эта тема
Граф Цеппелин: Снусмумрик пишет: Следует проверить, возможно ли это в принципе. Наука ведь не развивается отдельными кусками. Сильный прорыв в одной области будет означать прорывы в смежных областях. А если мы хотим двинуть всё развитие на 30 лет вперёд, то придётся и прошлое сильно менять... Я предположил для этого наличие группы ученых, занимавшихся только исследованиями строения атома. Причем все они погибли в ходе решающего эксперимента. Предположил я это именно для того, чтобы минимизировать воздействие прорыва в одной области на другие!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: более что в данной АИ в Европе достаточно легко добыть радиоактивные материалы - альтернативная геология!). Сверхальтернативная. Нужны залежы урановой руды с весьма высоким содержанием Урана-235. Такие месторождения будут источниками ужасных мутаций на протяжении миллионов лет эволюции. С другой стотроны надо как-то уберечь изотопы от самопроизвольного распада на ранних геологических стадиях. Уран-235 (Uranium-235) - природный изотоп урана с атомной массой 235. Содержание урана-235 в природном уране 0,715 %, период полураспада 700,000,000 лет. Уран-235 является единственным делящимся материалом, существующим в природе.
Снусмумрик: Граф Цеппелин пишет: Я предположил для этого наличие группы ученых, занимавшихся только исследованиями строения атома. Причем все они погибли в ходе решающего эксперимента. Предположил я это именно для того, чтобы минимизировать воздействие прорыва в одной области на другие! Гибель уже не обязательна. Дело-то сделано. После того, как появится бомба, строением атома займутся все учёные мира, поэтому прорыв всё равно будет... Но всё равно нужны развилки в прошлом. Требуются не только учёные-гении, требуется ещё и технология.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Кстати, в 1914 году цеппелины сбивать не умели. Как раз потому, что не очень требовалось. А когда они начнут серьёзно влиять на ход войны и это осознают - . Здесь же это осознание приходит лет за 5-7 до войны. ИМХО, крупнокалиберный пулемёт и зажигательные пули разработать проще, чем батон.
Снусмумрик: dim999 пишет: Как раз потому, что не очень требовалось. А когда они начнут серьёзно влиять на ход войны и это осознают - . Здесь же это осознание приходит лет за 5-7 до войны. ИМХО, крупнокалиберный пулемёт и зажигательные пули разработать проще, чем батон. Нафиг цеппелины. Будут разрабатывать огромные пушки. "Дора" с атомными снарядами.
Telserg: Андрей Исаев пишет: Заниматься бомобметания ядерных бомб с Цеппелинов это жестко Да ни вопрос! Берем два цеппелина, красим в цвет ночного неба, прилетаем на место после заката, снимаем команду с дирижабля с бомбой и улетаем. Механический таймер на предрассветное время и...ярче тысячи солнц.
cobra: Мда была там байка, про ядерное оружие в Тартессе. Голубой металл кажется. И как погиб Тартесс, от ядерного взрыва.
Андрей Исаев: Да ну ребята, бред! Я даже не технарь это понимаю.... Невозможно в 1905 году достичь уровня 1944-го, тем более группе ученых - в то время как в США работали лучшие учены со всего мира при огромной поддержке государства... ..в 1905 не известно ни о строении атома, ни о цепной реакции, и данные эти с учетом тогдашнего уровня развития техн ики получить невозможно..
cobra: Снусмумрик пишет: Будут разрабатывать огромные пушки. "Дора" с атомными снарядами. Березин - рулез, очередная идея Миром ОГРОМНОГО ЧЕРНОГО КОРАБЛЯ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Здесь же это осознание приходит лет за 5-7 до войны. ИМХО, крупнокалиберный пулемёт и зажигательные пули разработать проще, чем батон. А если цеппелины все-таки наполнить гелием - альтернативная геология, так альтернативная геология - пусть будет гелий в Европе!
cobra: Граф Цеппелин Вам же говорили, у нас есть в Оренбурге
Граф Цеппелин: Представляю картину налета на Лондон. Ночь, темнота, стреляют зенитки, в небо нацелены прожектора. Высоко в небе - четкий строй гигантских цеппелинов. С них стартуют аэропланы прикрытия, вступающие в бой с аэропланами Великобритании и ставящие дымовые завесы для прикрытия цеппелинов от зенитного огня. В центре защитного построения - цеппелин с Sternbombe, выходящий на центр Лондона... В принципе - если появятся до войны истребители ПВО, эффективные против цеппелинов, то ничто не мешает построить и цеппелины-авианосцы для прикрытия носителей атомных зарядов. Тем более, если корабли наполнены гелием. Тогда у истребителей вообще одно оружие против них - сброс бомбы сверху - а для этого нужно пройти сквозь завесу огня пулеметов и огонь носимых цеппелинами истребителей! cobra пишет: Вам же говорили, у нас есть в Оренбурге Ну вот и отлично - можно просто сместить эти месторождения, так, чтобы и у Германии был гелий!
Снусмумрик: Предлагаю определить новый жанр - "ретроатом-панк".
falanger: Аффтар, где вы нашли такую траву?
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: Предлагаю определить новый жанр - "ретроатом-панк". Отец-основатель жанра: Герберт Уэллс
cobra: Воздушня война УЭЛЬСА , угодал?
Doctor Haider: cobra пишет: Воздушня война УЭЛЬСА , угодал? Нет. Роман называется "Освобожденный мир". Это когда Уэлс начал социалистическими идеями увлекаться.
Снусмумрик: А первый киберпанк - это "Железная Пята" Лондона. Миром правят корпорации, всюду гетто, террористы, шпионы... Не хватает только киборгов...
Граф Цеппелин: cobra пишет: Воздушня война УЭЛЬСА , угадал? Точно. Doctor Haider пишет: Нет. Роман называется "Освобожденный мир". Это когда Уэлс начал социалистическими идеями увлекаться. Освобожденный мир - там, по-моему, уже самолеты, а не цеппелины. Цеппелины - в "Войне в воздухе"!
Граф Цеппелин: Возвращаясь к атомной Первой Мировой Войне - интересно, как атомное оружие может повлиять на ход военных действий!
Sumerset: Прочел посты Графа Цеппелина и вот, что господа офицеры: да зравствует Первая биологическая война! Реальнее...
Саурон: Прочёл первый пост: я хочу такую траву
Снусмумрик: Sumerset пишет: да зравствует Первая биологическая война! Далеко не первая. И неинтересно...
Magnum: А я-то думал, что страшнее флотофилов уже ничего... Роман написать можно, с переносами и прогрессорами. С.В.
Magnum: П.С. У одного из классиков АИ-поэма про цеппелины была, он тему закрыл. Даже я не смог бы лучше.
Граф Цеппелин: Мне интересно - какие города Франции и Великобритании были бы наиболее вероятными целями для атомных ударов по плану "Созвеэдие" ("Konstellation")? Всего в наличии 15 Sternbombe, из них 10 - на Францию, 5 - на Великобританию. Эквивалент зарядов - 5-10 килотонн. Какие города наиболее важны в 1914 году как центры военной промышленности? Имеет ли смысл наносить несколькоатомных ударов по, допустим, Парижу, с целью добиться наибольших разрушений или достаточно одного удара, чтобы спровоцировать в городе панику и сломить боевой дух французов? Соответственно - какие цели выберут для ответных атомных ударов Франция и Великобритания? Будут ли они точно так же как и Германия исходить в первую очередь из нанесения ударов по городам с целью подрыва боевого духа населения? Или для них (учитывая недосягаемость Берлина) более выгодны тактические ядерные удары по соединениям германской наземной армии, военным заводам и базам флота?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: В 1905 году, деятельность группы атомщиков перешла в практическую стадию. Один из них предположил возможность цепной реакции в ходе распада радиоактивных веществ, сопровождающейся выделением больших количеств энергии, которую можно применить практически. Решающий эксперимент - создание атомной машины, способной использовать энергию цепного атомного распада проводился в принадлежащему одному из ученых поместье в горах Германии. И т.д. В реале американский атомный проект стоил 5 млрд долларов (для информации - линкор тогда стоил всего 40-70 миллионов). А вам нужноразработать туеву хучу вспомогательных устройств (вплоть до ЭВМ), что бы сделать нормальную бомбу.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: И т.д. В реале американский атомный проект стоил 5 млрд долларов (для информации - линкор тогда стоил всего 40-70 миллионов). А вам нужноразработать туеву хучу вспомогательных устройств (вплоть до ЭВМ), что бы сделать нормальную бомбу. Ну, о нормальной бомбе речь не идет. Речь идет о любом атомном устройстве, способном взорваться! Насчет затрат - надо учитывать, с какой скоростью американцы делали свою бомбу - темпы требовали огромных затрат - могли ведь, если бы не так торопились, пойти по более дешевым путям!
Tokarev D: Снусмумрик пишет: Следует проверить, возможно ли это в принципе. Если предположить, что теоретики точно знают, что именно нужно делать, то встают следующие практические задачи: 1. выделение и обогащение необходимого изотопа урана. В принципе, на технологиях начала века можно меееееедленно и печально наработать материала на одну бомбу. Если конечно среди разработчиков будут грамотные инженеры-физики. Но вот с промышленными объемами уже будут проблемы. Массовое обогащение даже сейчас задача отнюдь не тривиальная, без реакторов обогатителей и т.п. 2. разработка технологии, позволяющей произвести перевод субкритических масс в закритическую. Либо каждая бомба будет "произведением ювелирного исскуства" ручной сборки (с соответсвующей ротацией сборщиков, и примерно 80% вероятностью удачного взрыва), либо придется сильно двигать вперед электронику и точную механику. 3. средство доставки. Дирижабль с высоты ок. 5 км. в принципе возможно, вот только я не совсем представляю, что произойдет с дирижаблем, одномоментно сбросившем балласт в 7-8 тонн? Да и прицельность с такой высоты - в город может и попадут, но учитывая низкую мощность бомбы (не более 20 Кт) этого может не хватить. Возможно есть еще и 4,5,6 В общем "грязную бомбу" (аналог химического оружия) создать возможно и получится. Но дорого это будет - жуть! Если же все таки создадут нормальную бомбу, то лучший способ ее использования - до начала войны доставить в целевые пункты (вполне легально, под видом какого нибудь "электрохимического оборудования"), и потом привести в действие одновременно с объявлением войны (возможно запудрив противнику мозги дезой про какие нибудь "суперпушки")... Я кстати пытался описать раннюю атомную бомбу, но "глубже" середины 30-х протолкнуть ее так и не сумел :)
Граф Цеппелин: Tokarev D пишет: Если предположить, что теоретики точно знают, что именно нужно делать, то встают следующие практические задачи: Но в принципе, задача решаемая - то есть необходимые технологии пусть в чистой теории, но имеются - можно получить (пусть даже за годы!) нужное количество урана?!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Но в принципе, задача решаемая - то есть необходимые технологии пусть в чистой теории, но имеются - можно получить (пусть даже за годы!) нужное количество урана?! Вопрос даже не в количестве урана. Созданию бомбы предшествовала очень серьезная ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ работа, проводившаяся большинством ведущих физиков Европы. Более того, данная работа велась в рамках изменения парадигмы. И ускорить этот процесс, или провести его малой группой физиков без вмешательства прогрессоров - просто нереально.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Вопрос даже не в количестве урана. Созданию бомбы предшествовала очень серьезная ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ работа, проводившаяся большинством ведущих физиков Европы. Более того, данная работа велась в рамках изменения парадигмы. И ускорить этот процесс, или провести его малой группой физиков без вмешательства прогрессоров - просто нереально. Значит, надо ускорить развитие атомной теории еще с XIX века. Например, добавить в XIX веке нескольких ученых, сдеавших открытия раньше Кюри. Сдвинуть всю теорию исследования атома - вряд ли исследования в этой области серъезно повлияют на ход развития науки в XIX веке!
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Речь идет о любом атомном устройстве, способном взорваться! Это любое устройство с огромной степенью вероятности будет совершенно нетранспортабельным. Вспомним габариты и вес первых А-бомб. Не думаю, что в начале ХХ они были бы меньше. [в сторону] теоретически можно в мирное время соорудить в главных городах противника нечто вроде сверхкритического реактора и в час "Х" впихнуть туда последний урановый кирпич. Эффект будет, но затраты... В начале века проще и дешевле построить тысячи обычных цеппелинов и ровнять города с землёй традиционными способами.
krolik: тут начало 21 и не в каждой стране могут сделать, а 100 лет назад
Tokarev D: Curioz пишет: теоретически можно в мирное время соорудить в главных городах противника нечто вроде сверхкритического реактора и в час "Х" впихнуть туда последний урановый кирпич. И ничего не выйдет... кроме сильного пожара на пару кварталов, и радиоактивного заражения средней тяжести. Которое к тому-же будет легко устранить (если знать что это такое) - фонить будут в основном лужи расплавленного урана и куски графита. Ни радиоактивной пыли, ни осадков не предвидится.
Граф Цеппелин: Итак, попробую: 1) Возможно ли так ускорить исследование теории атома в XIX веке, чтобы к XX веку выйти на основные теории, необходимые для создания атомной бомбы? Я считаю - возможно. В конце концов - наука о строении атома может развиваться в XIX веке достаточно быстро, в особенности, если на ней концентрируются большие усилия! 2) Возможно ли в начале XX века создать комплекс технологий, необходимых для создания атомного взрывного устройства? В чистой теории - наверное, можно (тем более, если нет проблем с радиоактивными веществами) но на практике - не знаю, тем более что затраты будут колоссальны! 3) Возможно ли в начале XX века создать достаточно компактное атомное взрывное устройство (весом 1,5-3,5-5 тонн?) Ничего не могу сказать на эту тему!
Стас: Граф Цеппелин Такая тема уже была, я там ещё сказал, что намного проще "перетащить" дальше в будущее начало Первой Мировой войны. И одновременно с этим развитие ядерной физики и техники происходит. Как я в другой теме говорил: такая фантазия: в 1914 ПМВ не начинается, нет революций 1917-1922 гг., более ровное поступательное развитие, а ПМВ начинается, допустим, в 1940-м году. И идёт с вооружениями РИ-ВМВ (танки, самолёты) и далее ТМВ (вертолёты, А-Бомбы, реактивные самолёты, ракеты). Что-то вроде Саракша Стругацких будет. Ну и Березин ессно. Но я ж понимаю - Графу Цеппелину хочется рассмотреть именно сочетание А-Бомбы и дирижаблей. То есть без авиации. Тогда ввести что ль допущение, что А-Бомба появилась максимум в АИ-1935 году (ПМВ ещё не было!), а развитие авиации из-за отсутствия ПМВ несколько запаздывает, дирижабли пока ещё рулят и парят. Насчёт дальнобойных пушек - что-то на ум приходит гигантская электромагнитная пушка.
Граф Цеппелин: Стас пишет: И идёт с вооружениями РИ-ВМВ (танки, самолёты Танков не будет. Танки появились, только когда появились укрепленные пулеметами линии обороны основанные на окопах, с трудом поддававшихся уничтожению артиллерией. Самолеты тоже не гарант, что обойдут цеппелины - скорее всего, будут развиваться и те и другие - например, цеппелины, как носители самолетов, крылатых бомб, радаров и так далее! Стас пишет: Но я ж понимаю - Графу Цеппелину хочется рассмотреть именно сочетание А-Бомбы и дирижаблей. Точно! Стас пишет: Тогда ввести что ль допущение, что А-Бомба появилась максимум в АИ-1935 году (ПМВ ещё не было!), а развитие авиации из-за отсутствия ПМВ несколько запаздывает, дирижабли пока ещё рулят и парят. А вот это - вполне возможно. Но может все-таки возможно создание атомной бомбы еще в 1920-ых годах? Или все-таки ранее 1930-ых невозможно технически?
Curioz: Tokarev D пишет: И ничего не выйдет... кроме сильного пожара на пару кварталов, и радиоактивного заражения средней тяжести Всё зависит от силы выброса. Да и РХБЗ в начале ХХ ещё даже не в эмбриональном состоянии. В любом случае - можно дать противнику прокашляться и превратить крупный город или его часть в мёртвую зону на длительное время, вот только дороговато выходит. "Но зато какая интересная физика, господа!" (с) Граф Цеппелин пишет: Возможно ли в начале XX века создать комплекс технологий, необходимых для создания атомного взрывного устройства? Если предположить, что найдены богатые залежи 90-процентного урана-235, этакая Голконда (лучше где-нибудь на севере Канады и в тому подобных малонаселённых местах, которых не жалко), то вопрос только в дообогащении на пару процентов и хватит ли ума сложить два полушария. Не вопрос. Детонация сжатием и компактные бомбы тоже не такой уж бином Ньютона, если в наличии самые сложные технологии - обогащение и/или производство оружейного плутония. Что до дирижаблей... Ну вот Б-29 полковника Тиббетса в момент взрыва находился километрах в 12, и то тряхануло будь здоров. Цельнометаллическому, а тем более любому другому дирижаблю это обошлось бы ещё дороже. Прикинем также время, потребное для улетания на такое расстояние. Чисто теоретически можно сбрасывать на парашютах фугасные бомбы с большим (но не чересчур) замедлением, но и тогда я бы не полез в добровольцы на энти пузыри :)
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Прикинем также время, потребное для улетания на такое расстояние. Чисто теоретически можно сбрасывать на парашютах фугасные бомбы с большим (но не чересчур) замедлением, но и тогда я бы не полез в добровольцы на энти пузыри Ну что поделать - придется аэронавтам рисковать собой во имя Родины!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Ну, о нормальной бомбе речь не идет. Речь идет о любом атомном устройстве, способном взорваться! Вам нужен ядерный взрыв или радиоактивное заражение местности? Tokarev D пишет: без реакторов обогатителей 235 урана вы с помощью любых реакторов больше чем есть не получите. А плутониевая бомба это совсем другая история. Граф Цеппелин пишет: Возможно ли так ускорить исследование теории атома в XIX веке, чтобы к XX веку выйти на основные теории, необходимые для создания атомной бомбы? Я считаю - возможно. В конце концов - наука о строении атома может развиваться в XIX веке достаточно быстро, в особенности, если на ней концентрируются большие усилия! Точный ответ нет. Поскольку нужно развить огромное число смежных наук. Приведу самый яркий пример - математика. Нужно развить операционное исчисление, теорию малых возмущений, да и вообще всю концепцию теоретической физики. Граф Цеппелин пишет: 3) Возможно ли в начале XX века создать достаточно компактное атомное взрывное устройство (весом 1,5-3,5-5 тонн?) Ничего не могу сказать на эту тему! Нет. В реальности при огромных вложениях сверхдержав удалось снизить вес бомб ниже 5 т. лишь спутся лет 5. А у вас нет ни материалов, ни методов расчётов, ни теории. Вообще ничего.
Fenrus: Нет, господа, боюсь тут сильно вперед забежать не получится. Чтобы сделать полноценную бомбу, надо сначала построить эффективно функционирующий "мирный" реактор. А для этого нужна огромная теоретическая база (теория относительности, между прочим, тоже), плюс решение многих очень непростых технических проблем (вспомните хотя бы выбор между графитом и тяжелой водой в качестве замедлителя). Случайно цепную реакцию получить можно - ЕМНИП, Ферми ее случайно получил еще в Италии, только он даже не понял в тот момент, что у него произошло. _Воспроизвести_ ее искусственно - куда сложнее, для этого нужно пройти очень длительный путь. В общем, бомбу не может сделать "с нуля" (т.е. с момента открытия явления радиоактивности) один гениальный ученый, или даже одна небольшая группа ученых. Это собранный воедино плод работы очень многих выдающихся ученых по всему миру на протяжении нескольких поколений. То есть, по сути - общий прогресс науки, и не одной ее области, а целого пучка взаимосвязанных областей. Примитивную "грязную" бомбу на ранней стадии, наверное, можно было бы сделать (если вредные медицинские последствия радиоактивного облучения будут открыты и поняты существенно раньше, чем в РИ), но эффективность ее будет довольно низкой, а стоимость - баснословной. Если уж разрабатывать "вундерваффе" массового поражения, то на этом этапе куда более эффективна химия.
Граф Цеппелин: А на каком историческом этапе уже возможно создание атомной бомбы - в 1920-ых, 1930-ых или раньше 1940-ых годов все-таки не получится?!
Fenrus: Вообще, развитие ядерного оружия куда проще задержать, чем ускорить. Слишком много факторов и открытий задействовано, слишком много элементов. Убери один-два - и процесс может сильно затормозиться...
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Слишком много факторов и открытий задействовано, слишком много элементов. Но меня интересует именно ускорение!
Fenrus: Граф Цеппелин пишет: А на каком историческом этапе уже возможно создание атомной бомбы Думаю, что самый правильный ответ будет - реал плюс-минус десять лет (за счет разного рода внешних и случайных факторов). Я не специалист, пусть меня поправят компетентные люди, если что не так.
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Думаю, что самый правильный ответ будет - реал плюс-минус десять лет (за счет разного рода внешних и случайных факторов). То есть в 1930-ых годах уже возможно?!
Fenrus: Граф Цеппелин пишет: То есть в 1930-ых годах уже возможно?! При нескольких _очень_ удачных стечениях обстоятельств - как та случайная цепная реакция у Ферми - если бы ей придали должное значение, а не отмахнулись, это мог бы быть существенный прорыв, я думаю.
Fenrus: Гм, представил себе на минутку Италию Муссолини с ядерной бомбой...
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Гм, представил себе на минутку Италию Муссолини с ядерной бомбой... Это был бы такой и ужас и смех в одном лице!
thrary: Граф Цеппелин пишет: Мне интересно - какие города Франции и Великобритании были бы наиболее вероятными целями для атомных ударов по плану "Созвеэдие" ("Konstellation")? Всего в наличии 15 Sternbombe, из них 10 - на Францию, 5 - на Великобританию. Эквивалент зарядов - 5-10 килотонн. Какие города наиболее важны в 1914 году как центры военной промышленности? Блин. Это надо же такое. Даже слов нет. Что вокруг ГИ поставлены гипноизлучатели? Какое-то у нас альтернативное мышление у сторон наклевывается. Совершенно очевидно, что с помощью нового оружия будут пытаться решить позиционный кризис - примеры тому ОВ, танки, минометы и много еще чего из нового оружия котоым сразу пытались прорвать фронт, даже не накопив в кол-ве достаточном для оперативной операции. Т.е. как только сделают 1 (sic! - одну) бомбу ее сбросят где-нибудь в районе уазы если будет операция по прорыву внешнего фланга или вердена, если будут планировать прорыв внутреннего фланга.
thrary: Curioz пишет: Если предположить, что найдены богатые залежи 90-процентного урана-235, этакая Голконда (лучше где-нибудь на севере Канады и в тому подобных малонаселённых местах, которых не жалко), Не найдут... Т.к. оно взорвется к хренам. 4 млрд лет назад концентрация изотопа 235 в уране была достаточна для теоретического поддержания цепной реакции. В рез-те имеем обедненные залежи в африке, где 235 изотоп выгорел наполовину. А было 235 тогда в районе %3. Если будет %95, то планеты земли не будет или не будет этих месторождений.
Граф Цеппелин: thrary пишет: Совершенно очевидно, что с помощью нового оружия будут пытаться решить позиционный кризис - примеры тому ОВ, танки, минометы и много еще чего из нового оружия котоым сразу пытались прорвать фронт, даже не накопив в кол-ве достаточном для оперативной операции. Не гарантирую. Позиционный кризис в 1914 году ниукто и не предполагает - наоборот, все убеждены, что война будет быстрой - так что вполне возможно, что до войны составят план преимущественно бомбардировок Sternbombe городов противника - для того, чтобы сломить его боевой дух и выиграть войну за несколько дней! Вполне возможен именно такой метод развития событий! thrary пишет: Если будет %95, то планеты земли не будет или не будет этих месторождений. А если их добавить в виде, допустим, упавшего несколько тысяч лет назад метеорита?!
cobra: Ууууу .............. Зная трава у вас Коллеги, не поделитесь
Граф Цеппелин: cobra пишет: трава у вас Коллеги, не поделитесь Это смотря в каком количестве!
Стас: Я вот сейчас не помню: была ли в 1945 году взорвана атомная бомба из складывания двух кусков урана-235? Или нет? Самая первая, в июне 1945-го? На Хиросиму и Нагасаки такие бомбы сбросили, или уже нет - плутониевые и с "имплозией" - сферическим взрывным сжатием? ЕМНИП на Хиросиму урановую, а на Нагасаки плутониевую (ещё, вроде, ториевую создавали). Потому как А-Бомба с минимумом (насколько это вообще возможно!) технических и технологических новаций - это два складывающиеся куска урана-235. Как там - заряд взрывчатки выстреливает один кусок в другой? И чтобы это была именно что А-Бомба (вспышка и проч.).
Граф Цеппелин: Стас пишет: ЕМНИП на Хиросиму урановую, а на Нагасаки плутониевую (ещё, вроде, ториевую создавали). Потому как А-Бомба с минимумом (насколько это вообще возможно!) технических и технологических новаций - это два складывающиеся куска урана-235. Как там - заряд взрывчатки выстреливает один кусок в другой? На Хиросиму, по-моему, именно два куска урана!
cobra: Имплозивные заряды позже появились. Там же вопрос в конденсаторах, для синхронизации подрыва............. Помоему так?
Стас: Оффтоп. Помню фант. рассказ в Технике-молодёжи - там планета с разумными лесами (! - корни деревьев - нервная система - больше определённого количества деревьев = разум), они случайно научились выделять из коры своей планеты уран-235 - корнями опять же, осмотически, оперируя с жидкостями, с растворами, опять же случайно один раз получилась крит.масса, цепная реакция, взрыв. В итоге там два леса один другой почти полностью в ядерной войне уничтожили. Вроде драки медведей атомбомбами. Я ещё подумал - ну и фантазия у автора!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Значит, надо ускорить развитие атомной теории еще с XIX века. Ускорить развитие одной только атомной теории - не удастся. Та же самая формула - E=MC2 - порождение Теории относительности. Опыт с доказательством постоянства скорости света - тоже передвинем? А как быть с самим понятием цепной реакции? Оно ведь пришло из химии в 30-е годы 20-го века. Тоже передвигаем? А фотографические технологии, необходимые для обнаружения деления ядер урана? Или тоже передвинем? Стас пишет: Как там - заряд взрывчатки выстреливает один кусок в другой? Кстати, взрывчатка там нужна достаточно специфическая, чтобы достичь требуемой скорости. Естественные науки в 19-20 веках развивалась достаточно логично и последовательно. И "сумасшедших ученых", надолго опережающих свое время в ней практически не было. Более того, случись экспериментальный прорыв в исследовании атомного ядра (скажем, обнаружено излучение радия), это скорее всего так и осталось бы локальным прорывом (учитывая, что в 19-м веке даже само понятие о молекулах только-только стало становиться общепризнанным, а вы уже о делении атомного ядра заговорили).
Граф Цеппелин: Да, явные сложности - с созданием комплекса технологий!
thrary: Какой сон разума...
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Да, явные сложности - с созданием комплекса технологий! Именно. Чем ближе мы к 20-му веку, тем сложнее делать "несвоевременные изобретения" - требуются инструменты для создания инструментов для создания инструментов. Техника слишком взаимосвязана.
thrary: Граф Цеппелин пишет: Да, явные сложности - с созданием комплекса технологий! Может ПМВ перенести лет на 30?
Бабс1: thrary пишет: Может ПМВ перенести лет на 30? А дотерпят? Кроме того, через 30 лет кидать бомбы будут уже с самолетов.
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: А дотерпят? Кроме того, через 30 лет кидать бомбы будут уже с самолетов. Думаю, хватит и переноса Первой Мировой Войны на конец 1920-ых годов. Столько, наверное, потерпеть смогут? И тогда еще развитие авиации и аэронавтики будет идти сопоставимыми темпами!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Столько, наверное, потерпеть смогут? А где бомбу возьмем?
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: А где бомбу возьмем? Гм... в 1928-1930 годах, думаете, ее еще не возможно будет создать?
thrary: Граф Цеппелин пишет: Гм... в 1928-1930 годах, думаете, ее еще не возможно будет создать? Маловероятно.
Граф Цеппелин: thrary пишет: Маловероятно. Тогда с какого года это будет хоть теоретически возможно - с середины 1930-ых?!
Curioz: thrary пишет: .е. как только сделают 1 (sic! - одну) бомбу ее сбросят где-нибудь в районе уазы если будет операция по прорыву внешнего фланга или вердена, если будут планировать прорыв внутреннего фланга Учитывая уже упомянутое зачаточное состояние РХБЗ и то, что оборону / радиоактивный очаг будет преодолевать почти исключительно пехота с кавалерией (в то время ни танков, ни БТР в достаточном количестве нет и не предвидится) - это будет чистый Марш Смерти. Опыты на людях, проводившиеся в 1940-60-х, это доказывают вроде бы красноречиво.
Граф Цеппелин: Кстати, я вот тут подумал - а что если к атомной бомбе экспериментаторы вышил совершенно случайно, без всякой теоретической базы? То есть, например, экспериментировали с большими количествами урана, изучали свойства X-лучей, а затем одному из них пришла в голову мысль - а что, если взять, да и сблизить две урановые полусферы? На всякий случай, заранее отправили в Академию Наук в Берлине свои архивы и поставили опыт, рвануло, один из экспериментаторов опоздал и поэтому спасся, архивы уцелели, этим заинтересовались военные Германской наземной армии, и далее - все по первоначальному сценарию!
Fenrus: Где-то я читал, что если просто тупо руками сгрести в одну кучу критическую массу урана, ничего особенного не произойдет... кроме крантов персонально сгребающему и взрыва, способного разве что развалить здание... к тому же уран должен быть очищенный, что тоже не так просто. Кто-нибудь сведущий может это прокомментировать?
krolik: Fenrus пишет: к тому же уран должен быть очищенный, что тоже не так просто. угу. потому и сейчас бонба не у всех
thrary: Граф Цеппелин пишет: а что, если взять, да и сблизить две урановые полусферы? Ничего не будет. Вру. Будут две сближенные урановые полусферы.
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Где-то я читал, что если просто тупо руками сгрести в одну кучу критическую массу урана, ничего особенного не произойдет... А если решат для большего интересу сближать резко - сжимать направленным взрывом?!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: А если решат для большего интересу сближать резко - сжимать направленным взрывом?! Это очень сложная задача - требуется довольно продвинутая математика. Если просто так сжимать - разбросает радиоактивную массу взрывом и все.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Это очень сложная задача - требуется довольно продвинутая математика. Если просто так сжимать - разбросает радиоактивную массу взрывом и все. То есть вероятность, что все-таки удасться взорвать - невелика? А если направить друг на друга два урановых блока (допустим, есть у нас очищенный уран - нашли методику!) в каком-нибудь контейнере и сдавить их синхронными и мощными взрывами с двух сторон? Возможно ли тогда получить необходимый взрыв - или все-таки методика неподходящая?
Tokarev D: Fenrus пишет: Где-то я читал, что если просто тупо руками сгрести в одну кучу критическую массу урана, ничего особенного не произойдет... кроме крантов персонально сгребающему и взрыва, способного разве что развалить здание... По сути и взрыва то не будет. Будет лавинный рост излучения, плюс довольно резкий рост температуры вплоть до расплавления урана. После чего все (кроме радиации) затухнет. Взрыв (точнее псевдовзрыв) возможен если в конструкции имеется большое количество материала способного поглотить тепловую энергию - вода, графит. Вот паром здание развалить вполне может, да и осколки графита вещь забавная (а-ля Чернобыль)
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Гм... в 1928-1930 годах, думаете, ее еще не возможно будет создать? Думаю, ее практически невозможно создать сильно раньше 45-го года. В самом деле, самая мощная экономическая держава своего времени, собрала большую часть (по крайней мере половину) ведущих физиков своего времени и они сделали данное устройство к 45-му году. При этом, уже имелось огромное количество теоретических наработок.
Fenrus: Иными словами, в "домашних условиях" можно получить катастрофу, но не оружие. Оружие случайно получить не удастся - эта технология не лежит на поверхности, к ней надо идти целенаправленно и осознанно. А для этого сначала необходима теория, которая сможет предсказать возможность создания такого оружия и принцип его действия. Т.е. Е=мс2, плюс как минимум представления об устройстве атомного ядра и свойствах составляющих его частиц. А потом - много-много денег и мозговых усилий. Т.е. нужно, чтобы не просто появилась теоретическая возможность, а чтобы по-настоящему приспичило. Нужен испуг планетарных масштабов.
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Иными словами, в "домашних условиях" можно получить катастрофу, но не оружие. Оружие случайно получить не удастся - эта технология не лежит на поверхности, к ней надо идти целенаправленно и осознанно. А для этого сначала необходима теория, которая сможет предсказать возможность создания такого оружия и принцип его действия. Т.е. Е=мс2, плюс как минимум представления об устройстве атомного ядра и свойствах составляющих его частиц. Мда, придется долго и упорно развивать в XIX веке теорию атома, чтобы сильно ускорить создание атомной бомбы!
cobra:
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Мда, придется долго и упорно развивать в XIX веке теорию атома, чтобы сильно ускорить создание атомной бомбы! Соответственно, придется сильно развивать термодинамику, МКТ, химию, электродинамику в 18-м веке, электростатику в 17-м веке и т.д. В общем, да здравствуют прогрессоры!!!
cobra: короче тему заукрыть за бесперспективностью. От реала, за счет удачи и т.д. можно сдвинуть за 3-5 лет, за счет того что мы допустим что кто то из власть придержащих задумался и решил а давайте попробуем. во что глубоко не вертся............
Граф Цеппелин: cobra пишет: короче тему заукрыть за бесперспективностью. От реала, за счет удачи и т.д. можно сдвинуть за 3-5 лет, за счет того что мы допустим что кто то из власть придержащих задумался и решил а давайте попробуем. во что глубоко не вертся............ Гм... неужели все-таки все настолько мрачно? Я думаю, что можно сдвинуть лет на 10 - к середине 1930-ых. При условии легкодоступности радиоактивных материалов, конечно!
Стас: Нда... Если уж так хочется увидеть ЯО в ПМВ - может быть просто и тупо переместить из будущего какое-то количество ядерных боеголовок (тактических и сравнительно небольшой мощности - килотонн 10)? И объяснения приложить, что это такое (с научно-популярным обзором физики и прочих наук). И инструкции по применению. А люди начала 20 века их случайно найдут. Были же уже раньше темы типа: "переносится супермаркет", "переносится склад чего-то", "переносится сколько-то танков", "переносится большой город без людей".
cobra: ужжжооооссссссссссссссссс
Граф Цеппелин: Стас пишет: Нда... Если уж так хочется увидеть ЯО в ПМВ - может быть просто и тупо переместить из будущего какое-то количество ядерных боеголовок (тактических и сравнительно небольшой мощности - килотонн 10)? И объяснения приложить, что это такое (с научно-популярным обзором физики и прочих наук). И инструкции по применению. А люди начала 20 века их случайно найдут. Ну, мне хотелось именно увидеть Первую Мировую Войну с ядерным оружием собственного изготовления!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: А если направить друг на друга два урановых блока (допустим, есть у нас очищенный уран - нашли методику!) в каком-нибудь контейнере и сдавить их синхронными и мощными взрывами с двух сторон? Возможно ли тогда получить необходимый взрыв - или все-таки методика неподходящая? Проще как в реале было в Малыше - пушка стреляет урановым снарядом в урановый же блок. малое сечение снаряда+высокая скорость, в результате получается достаточное давление и температура для запуска вызрывной реакции. Но там использовалось какое-то взрывчкатое вещество, дающее очень высокую начальную скорость, т.е. требуется прогресс в химии. Но в такой бомбе только 10% массы участвует в реакции, а сама бомба получается очень большой и тяжелой - не для дирижабля.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Я думаю, что можно сдвинуть лет на 10 - к середине 1930-ых. Это от нехватки знаний.
thrary: Граф Цеппелин пишет: При условии легкодоступности радиоактивных материалов, конечно! Еще раз если бросать на город два куска урана которые будут быстро сдвигаться, то можно сломать несколько черепов в том городе. Но не более того. Чтобы оно взорвалось, должен быть обогащенный уран, причем куски обогащенного урана каждый по себе должны быть меньше критической массы, но в сумме они должны быть больше критической массы (причем масса эта сильно варьируется от геометрии протекания цепной реакции)...
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Проще как в реале было в Малыше - пушка стреляет урановым снарядом в урановый же блок. малое сечение снаряда+высокая скорость, в результате получается достаточное давление и температура для запуска вызрывной реакции. Но там использовалось какое-то взрывчкатое вещество, дающее очень высокую начальную скорость, т.е. требуется прогресс в химии. Но в такой бомбе только 10% массы участвует в реакции, а сама бомба получается очень большой и тяжелой - не для дирижабля. А если использовать урановый блок сложной формы - для лучшего контакта - и разгонять навстречу друг другу два урановых блока по чему-то вроде артиллерийского ствола орудия? Будет ли настолько уж тяжелой эта конструкция (кстати, можно сэкономить на антирадиационной защите - просто подвесить ее под корпусом цеппелина на некотором расстоянии от него)!
Fenrus: А напомните-ка мне, уж не в рамках ли Манхэттенского проекта впервые масштабно использовались для вычислений ЭВМ? В столбик на коленке все это не посчитаешь...
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: А если использовать урановый блок сложной формы - для лучшего контакта - и разгонять навстречу друг другу два урановых блока по чему-то вроде артиллерийского ствола орудия? Сложная форма уранового блока - это опять-таки достаточно-сложные вычисления. Но главное - нужных порохов еще нет, чтобы достаточно массивные снаряды до нужной скорости разогнать. Да и выигрыша в массе двухснарядная конструкция не даст- потребуется ровно столько же урана + вес еще одной "казенной части"+вес еще одного заряда ВВ. А радиационная защита в ядерном заряде - это достаточно малая часть веса - не ядерный реактор, щитами из бетона закрываться не надо, достаточно металлической оболочки.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Но главное - нужных порохов еще нет, чтобы достаточно массивные снаряды до нужной скорости разогнать. Но ведь двухзарядная конструкция и обеспечит сложение скоростей (кстати, а зачем в ней вообще сплошной ствол - может, хватит казеных частей и направляющих)!
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Но ведь двухзарядная конструкция и обеспечит сложение скоростей Это да, но не забывайте, что масса и габариты бомбы существенно возрастут. Такая установка будет, по существу, стационарной. А ствол нужен, чтобы ускорение снаряду сообщить, чтобы было давление газов на дно снаряда. Почему собственно, в огнестрельном оружии важно, чтобы снаряд или пуля плотно прилегали к стенкам ствола. Без ствола газы уйдут в разные стороны.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Это да, но не забывайте, что масса и габариты бомбы существенно возрастут. Такая установка будет, по существу, стационарной. Гм... если все это будет одноразовым, то есть можно делать их менее прочных и более легких сплавов - возможно, удасться удержаться в пределах 3-5 тонн?!
Fenrus: Подумалось. Мы тут недавно обсуждали возможность мира без мировых войн. Для начала - хотя бы без ПМВ. Ну, чтобы вместо одной большой войны - несколько разбросанных по времени и географии локальных конфликтов, без больших коалиций, пар спущен, напряжение снижено. И вот представим себе, что ПМВ не было. Большой конфликт, возможно, еще назреет, но не скоро. Военные технологии развиваются куда медленнее, чем в РИ. Доктринально военная мысль еще очень долго остается на том же уровне - ведь "позиционного тупика" не было, следовательно, и проблема его преодоления тоже не вставала. Но наука-то продолжает развиваться... в том числе и ядерная физика, и все прочее. Как в XIX веке - технологии совершенствуются, военная мысль отстает. И если дело когда-нибудь все-таки дойдет до большой войны... ну в общем, Вы меня поняли. ИМХО, это единственная теоретическая возможность получить ЯО при общем уровне развития военного дела, соответствующем в целом уровню ПМВ.
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: ИМХО, это единственная теоретическая возможность получить ЯО при общем уровне развития военного дела, соответствующем в целом уровню ПМВ. Гм... скорее всего - да, единственная!
Стас: Fenrus Да, коллега, я так же думаю. (См. мои посты выше).
Граф Цеппелин: Стас пишет: Fenrus Да, коллега, я так же думаю. (См. мои посты выше). Придется ориентироваться на это - придумывать таймлайн исходя из переноса Первой Мировой Войны в 1930-ые годы!