Форум
Панпушко жив и добился успеха + Мелинит появился в России
Валерий-Хан: http://newsinfo.ru/news/2006/10/news1335060.php?id_r=11 Допустим, несчастный штабс-капитан сумел-таки уцелеть при взрыве (пусть лишившись левого глаза и двух пальцев на правой руке). Не думаю, что сей камуфлет охладил бы пыл его научных изысканий- не тот, видимо, был человек! Итак. К 1900 в Российской Империи налажен промышленный выпуск мелинита, а ГАУ, скрепя сердце- дало согласие на включение в БК трехдюймовки осколочно-фугасной гранаты...Не остались в стороне и моряки...часть БК главного калибра(полубронебойные снаряды) снаряжаются мелинитом...Есть развилка?
krolik: вроде была тема - токо про динамит, ЕМНИП
Вандал: krolik пишет: вроде была тема - токо про динамит, ЕМНИП Динамитом снаряды нельзя снаряжать. В своё время я пытался сделать развилку с более ранним развитием тротила. но это сложно. На мой взгляд, наиболее реалистичной была бы развилка с аммоналом. Всё, что нужно для аммонала - это чилийская селитра, уголь и аллюминиевая пудра. При некотором усовершенствовании технологии возможно получение технологии литья аммонала. Плюс ограничение по массе - минимальная масса заряда для взрыва нужна порядка 1,5 кг, что примерно соответствует 107-122-мм гранате. Валерий-Хан пишет: Есть развилка? Вряд ли. Замечу, что несмотря на все прелести мелинита, англичане не торопились принять его на вооружение. Снаряды, снаряженные мелинитом для долговременного хранения плохо приспособлены.
cobra: Вандал пишет: Снаряды, снаряженные мелинитом для долговременного хранения плохо приспособлены Корабл того взрываются!!!
Артем: Вандал пишет: Снаряды, снаряженные мелинитом для долговременного хранения плохо приспособлены. cobra пишет: Корабл того взрываются!!! Особенно если пускать снаряды "налево", а потом заметать следы... Как на современной Украине. Да просто повысить техническую культуру артеллеристов, выдержживать технологию хранения, и все дела.
Евгений Пинак: Артем пишет: cobra пишет: цитата: Корабл того взрываются!!! Особенно если пускать снаряды "налево", а потом заметать следы... Как на современной Украине. Да просто повысить техническую культуру артеллеристов, выдержживать технологию хранения, и все дела. Ага! Я понял, кто виноват во взрыве "Микасы" после РЯВ - Ющенко
Валерий-Хан: А можно делать амматол- селитра+торф, в качестве флегматизатора... Но. Речь-то шла 1. Об ОФ гранате в БК трехдюймовки 2. О снаряжении флотских БП - вместо пироксилина- чем-то помощнее...чтобы взрывались!
Глебыч: Артем пишет: Особенно если пускать снаряды "налево", а потом заметать следы... Как на современной Украине. Да просто повысить техническую культуру артеллеристов, выдержживать технологию хранения, и все дела. Эх, вас бы на Микасу ревизором и артилерийским инструктором... Тротил, амонал... Гексоген тоже нерален пораньше?
Уланов: Глебыч пишет: Тротил, амонал... Гексоген тоже нерален пораньше? Все уже обсуждено до нас "Потому как, не помню точно, вроде у Мельникова, но какая-то частная фирма то ли из Польши, то ли из Германии- предлагала поставить на корабли 3 (?) эскадры партию 'новых' снарядов с ВВ из тротила.Но царское првительство отказалось из-за большой цены. Польская фирма это Виткевичи в Варшаве. Они сделали превосходные суперхайтек снаряды в середине 19 века, которые Морское ведомство не купило из за их дикой дороговизны. Это были фугасные. Развернуть их производство в ходе Войны было УЖЕ поздно. Часть наработок Виткевича вылилась в снаряд 1911 года, за что он получил нехилую денежную тантьему. НО это пироксилиновые снаряды. Промышленный выпуск тринитротолуола в Германии - фирма "Карбонил" 1906й год, 75 и 200 грамовые шашки для гонопроходческих работ. Заправлять снаряды опытными партиями, это я даже затруднюсь сказать сколько бы это стоило и сколько заняло бы времени. "(с)ФВЛ В любом случае, 1-ю ТОЭ утопили сами, а 2-ю японцы раздолбали бронебойными снаряженным частично шимохой, а частично черным порохом И всего-то фокуса - что у них дальномеры год рождения бабушки капитана реже показывали
Пух: Невеликая, но важная развилка. Еще в 1846 г. Асканио Собреро создал нитроглицерин. Огромное по разрушительной силе, недорогое, но очень неустойчивое образование. Начались работы по "связыванию" нитроглицерина, полного успеха добился Нобель. Работы шли дальше и вот в 80-х появился мелинит, который уже можно было использовать в снарядах. Однако испытания показали, что снаряженные мелинитом снаряды при выстреле часто непроизвольно взрываются. Причина была непонятна. На самом деле мелинит - это твердое кислотное вещество, которое при определенных условиях может вступать в реакцию с корпусом снаряда, образуя неустойчивые соединения. В России проблемой меланита занимался штабс-капитан Семен Васильевич Панпушко. Блестяще окончивший артиллерийскую академию, стажировавшийся в Германии, автор научных книг и статей, действительный член Русского физико-химического общества, преподаватель четырех военно-учебных заведений. Оборудовав на свои деньги два барака на Главном артиллерийском полигоне под Петербургом, он вел исследования мелинита. 28 ноября 1891 г. в бараке при проведении очередного опыта произошел взрыв. Погибли сам Панпушко и трое его помошников-солдат. Потрясенное начальство ГАУ прекратило опыты с мелинитом. Летом 1903 г. ГАУ получил информацию, что японцы добились успеха с мелинитом и наладили выпуск снарядов. "Шимоза" ("симосэ") стала проклятием русской армии и флота в РЯВ. Работы были немедленно возоблены под руководством молодого талантливого специалиста Владимира Рдултовского. В 1905 г. мелинитовые снаряды удалось запустить в производство. Но было поздно. Русская полевая артиллерия довольствовалась устеравшими и дорогими шрапнельными снарядами. Еще хуже дело было на флоте. Часто ругают решение принять на вооружение флота "облегченный" снаряд. Но чтобы следовать принципу "против лома нет приема", надо этот лом иметь, а его-то как раз и не было. Ну а если бы Панпушко остался жив? Я уверен, он добился бы успеха. Естественно, выигрыш РЯВ это не гарантирует, но итоги сражений, прежде всего на море, будут иными. Думается, это немаловажный момент для коллег, занимающихся проблемами МЦМ-ов.
Валерий-Хан: Открвывл я уже эту тему...Эх, молодежь...
Круглый: Не уверен, что останься Панпушко жив, он смог бы продавить свои снаряды. Пример тому судьба скорострелок Барановского, история с коими произошла лет на двадцадь раньше. Просто когда система сгнила, заменой вентиля, даже новейшей констракции, необойдёшся.
falanger: Гы, а "подкалиберные " ломы из перекаленной стали которые после пробития бронепояса разрушаются образуя шквар раскалённых осколков как первичных так и вторичных? А то помнится мне про маленькую дырдычку в броне танка и "месиво" внутри от первички и вторички... Или чтонибуть типа ОБПС из "обеднённого" урана у которого очень веселое зажигательное действие перегретой пыли сердечника раскрошившегося при пробитии брони? Или "лом + зажигалка"? Например чтонибуть типа напалма с самовоспламенением в полости.... Или зажигательные снаряды тупо с напалмом и фосфором? Почему все так в мелинит и прочую взрывчатку упёрлись-то?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Почему все так в мелинит и прочую взрывчатку упёрлись-то? Потому что все предложенное вами выше - не тот технический уровень, выйти на него на тот момент сложно. Хотя безусловно, предложенные вами альтернативные снаряды были бы интересны! Насчет их воздействия можно подискутировать, но вполне возможно - получилось бы что-нибудь интересное!
Cмельдинг: занятно. а сколько бы прошло между введением мелинита в обиход и первой порции мелинита в машину какого-нибудь генерал-губенатора?
falanger: Граф Цеппелин пишет: Потому что все предложенное вами выше - не тот технический уровень, выйти на него на тот момент сложно. Бронебойно-зажигательные с напалмом и фосфором - сверхсложный технический уровень?
Круглый: falanger пишет: Гы, а "подкалиберные " ломы из перекаленной стали которые после пробития бронепояса разрушаются образуя шквар раскалённых осколков как первичных так и вторичных? А то помнится мне про маленькую дырдычку в броне танка и "месиво" внутри от первички и вторички... Или чтонибуть типа ОБПС из "обеднённого" урана у которого очень веселое зажигательное действие перегретой пыли сердечника раскрошившегося при пробитии брони? Или "лом + зажигалка"? Например чтонибуть типа напалма с самовоспламенением в полости.... Или зажигательные снаряды тупо с напалмом и фосфором? Почему все так в мелинит и прочую взрывчатку упёрлись-то? Конечно, снаряд с фосфором это не плохо, только не проще бризантной взрывчатки. Снаряд с напалмом - бред. Так как слишком мало его будет даже в крупнокалиберном снаряде (для 6дм примерно 5.5 л) Неэффективно. Перекалённый лом это сугубо для танков, против любых других целей эффективность примерно как у пушечного ядра - только кинетическое воздействие. А вот у полевых орудий первая задача, на начало XX века уничтожение живой силы противника на открытой местности и за укрытиями. Если с первым пунктом справлялась шрапнель, то чтоб уничтожить закрытие, даже импровизированное, необходим фугасный снаряд. Для фугасного снаряда нужно бризантное ВВ. Вот и всё.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Бронебойно-зажигательные с напалмом и фосфором - сверхсложный технический уровень? Знаете, по логике вещей и атомная бомба - далеко не сверхтехнология и вполне (в чистой теории, правда!) создаваема в условиях технического уровня начала XX века!
cobra: falanger пишет: Гы, а "подкалиберные " ломы из перекаленной стали которые после пробития бронепояса разрушаются образуя шквар раскалённых осколков как первичных так и вторичных? А то помнится мне про маленькую дырдычку в броне танка и "месиво" внутри от первички и вторички... Ну и пробла эта хрень бронепояс и че? Это что боевое отделение танка? Я вообще склоняюсь к тому, что и прописал в своей альтернативе. Проблемы были со взрывателями. Последних партй з-за алюминия(чистоты его) и повышенной влажгности пирокслина.Из за чего шли невзрывы. Остальное фигня.................. И ТОЛЬКО НА 2 ТОЭ! Остальное .............
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ну и пробла эта хрень бронепояс и че? Это что боевое отделение танка? Вот именно - нужно идеальное попадание во что-нибудь чувствительное для броненосца чтобы повредить его таким снарядом. Вообще-то прямо под броней таких отсеков нет. Да и точность попаданий тогда была не такой, чтобы стрелять по определенным частям корпуса вражеского корабля!
cobra: И я говорю, фигня............... В МЦМ-7 я прописал переснаряжение боекомплекта на бездымный порох и трубки ударного действя обр.1884 г., для стальных фугасных снарядов и для бронебойных доводка трубок бринка и бездымный порох в качестве ВВ
Граф Цеппелин: cobra пишет: И я говорю, фигня............... В МЦМ-7 я прописал переснаряжение боекомплекта на бездымный порох и трубки ударного действя обр.1884 г., для стальных фугасных снарядов и для бронебойных доводка трубок бринка и бездымный порох в качестве ВВ Это вполне возможно в то время!
Mukhin: А почему бездымный порох? Разве во Владивостоке не на аммонал перезаряжали?
Вандал: Mukhin пишет: Разве во Владивостоке не на аммонал перезаряжали? Пытались. На уровне какого-то мичмана-энтузиаста. Что-то не пошло. Возможно, осознание невозможности наладить во Владивостоке широкомасштабное переснаряжение боеприпасов отряда аммоналом. Кстати, у аммонала есть критическая масса. Около полутора кг. При массе, меньшей критической, он не детонирует. То есть, даже тогдашние 6-дюймовые снаряды под вопросом. И ещё: Аммиачноселитренные ВВ в большей степени находят применение в народном хозяйстве и в меньшей степени в военном деле. Причинами такого применения является значительно меньшая стоимость аммиачноселитренных ВВ, их значительно более низкая надежность в применении. Прежде всего это значительная гигроскопичность аммиачноселитренных ВВ, из-за чего при увлажнении более 3% такие ВВ полностью теряют способность взрываться. Эти ВВ подвержены явлению слеживаемости, из-за чего они также полностью или частично теряют взрывоспособность. Непрерывно происходящие в этих ВВ процессы перекристаллизации приводят к увеличению занимаемого ими объема, что может приводить к разрушению упаковки или оболочек боеприпасов.
Бивер: Пух пишет: 28 ноября 1891 г. в бараке при проведении очередного опыта произошел взрыв. Погибли сам Панпушко и трое его помошников-солдат. Потрясенное начальство ГАУ прекратило опыты с мелинитом. Народ, а можно я это в МИНа использую? Развилка получается в 1891 году, а я как раз хотел НТР провести в 1885-1900. Никто не против?
Вандал: Бивер пишет: Народ, а можно я это в МИНа использую? Развилка получается в 1891 году, а я как раз хотел НТР провести в 1885-1900. Никто не против? Да ради бога. Главное, чтобы подход был таким, что от гибели одного энтузиаста не накрылось целое направление.
Бивер: Вандал пишет: Главное, чтобы подход был таким, что от гибели одного энтузиаста не накрылось целое направление. Ну, это понятно. Я тут почитал http://www.humanebullet.com/shimoza.htm - Панпушко действительно не заслужено забыт. Один вопрос- менилит используется только для артиллерийских снарядов?
Вандал: Бивер пишет: Один вопрос- менилит используется только для артиллерийских снарядов? Ну да. Для взрывных работ динамит дешевле и лучше. А то и вовсе аммонал.
Бивер: Вандал пишет: Для взрывных работ динамит дешевле и лучше. А то и вовсе аммонал. Понятно, т.к это чисто военный продукт. Тогда ещё вопрос - а ручные гранаты на основе менилита возможно производить? Условия хранения позволяют их использовать? Я где-то читал, что примерно 3/4 германский ручных гранат времен ВВ2 были снаряжены смесью из пикриновой кислоты (тот же меланит) и динитронафталина.
Вандал: Бивер пишет: Я где-то читал, что примерно 3/4 германский ручных гранат времен ВВ2 были снаряжены смесью из пикриновой кислоты (тот же меланит) и динитронафталина. Вот как раз смесь, а точнее сплав тринитронафталина (пикриновой кислоты) и динитронафталина и есть мелинит. Потому что чистая пикриновая кислота слишком агрессивна, а динитронафталин её флегматизирует. Поэтому в том, что касается военного времени - безусловно, да. Мелинит не любит длительного хранения, да и то, эту проблему к первой мировой как-то научились решать. Ведь французские гранаты снаряжались шнейдеритом - тем же мелинитом. Но ещё лучше для России было бы обратиться к тротилу. При более ранней НТР - почему бы и нет? Тротил совершенно безопасен, способен долго храниться без ущерба для снарядов, и, к тому же, очень технологичен. Если мелинит надо упаковывать в шашки, обёртывая промасленной бумагой во много слоёв, то тротил просто расплавляется и заливается в снаряд. И его несколько меньшая бризантность по сравнению с мелинитом не является недостатком. Осколки снаряжённых тротилом боеприпасов оказываются более крупными.
Бивер: Понятно. Но в любом случае, если вводить мелинит в производство, надо будет устав менять и военные палны.
Вандал: Бивер пишет: Понятно. Но в любом случае, если вводить мелинит в производство, надо будет устав менять и военные палны. Вообще говоря, появление мелинита не равно появлению ручных гранат. Насчёт устава - гранаты в артиллерии применялись давно, просто пока гранаты были на дымном или пироксилиновом порохе, их действие было ничтожным. Поэтому в конце концов и обратились к идее одного снаряда. Но при этом Драгомиров ведь пробил полевую мортиру для стрельбы бомбами. Потому что её 33-кг снаряд, даже снаряженный порохом, давал неплохое фугасное и осколочное действие. В принципе, полный переход на гранаты дал бы некоторую экономию (граната дешевле шрапнели), и облегчил бы подготовку офицеров (корректировать огонь по гранатным разрывам легко, а попробуйте понять, перелёт у Вас или недолёт по шрапнельным разрывам), в совокупности с вводом скорострельных пушек можно было бы уменьшить количество орудий в батареях (а батарея - это единица, обстреливающая одну цель, так уж стрельба организуется, значит, тем же числом орудий можно будет обстреливать в два раза больше целей). Какие ещё изменения Вы предполагаете?
cobra: Mukhin его б производить не смогли в товарных количествах. А занимались на кораблчях. У Егорьева про это есть.................. И потом вернулись к пороху........ Бивер пишет: Но в любом случае, если вводить мелинит в производство, надо будет устав менять и военные палны. Недумаю..........
Бивер: Вандал пишет: Какие ещё изменения Вы предполагаете? Учитывая малый срок хранения меланита изменится функционирование службы тыла. Склады снабжения должны будут организовываться предпочтительно около удобных железнодорожных сооружений. Особенное внимание будет уделяться возможности бесперебойного снабжения войск и создании безопасных сооружений, предназначенных для хранения новых снарядов. Фактически усилится влияние железнодорожного сообщения. Не исключено, что заводы по производству мелинита, новых снарядов и гранат придётся выдвигать ближе к границам. Это обстоятельство необходимо будет принимать во внимание при осуществлении всего планирования и, особенно, при организации охранных частей.
Вандал: Бивер пишет: Учитывая малый срок хранения меланита изменится функционирование службы тыла. Согласно Барсукову, перед войной боеприпасы в парках хранились в трёх вариантах комплектации: а) полностью снаряженные, с вывернутыми трубками или взрывателями; б) снаряд полностью снаряжен, порох в гильзу не засыпан в) снаряд, гильза, разрывной заряд, порох заряда, взрыватель - все упакованы отдельно. Парки поставлялись по железным дорогам и на выгрузочных станциях передавались в летучие парки. Поэтому я не вижу никаких изменений. А малый срок хранения мелинита - это в любом случае годы, несколько лет. Бивер пишет: Не исключено, что заводы по производству мелинита, новых снарядов и гранат придётся выдвигать ближе к границам. Чтобы в случае большого отступления они достались врагу?
Бивер: Вандал пишет: А малый срок хранения мелинита - это в любом случае годы, несколько лет. Извиняюсь, думал около 6 месяцев.
Круглый: Так оно и было сделано.
Круглый: Вандал пишет: Потому что её 33-кг снаряд, даже снаряженный порохом, давал неплохое фугасное и осколочное действие. Это какая конкретнло гаубица?
Вандал: Круглый пишет: Это какая конкретнло гаубица? Это не гаубица, а полевая 6-дюймовая мортира обр. 1886.
Круглый: Это не гаубица, а полевая 6-дюймовая мортира обр. 1886. И менно потому, что в боекомплекте имелись фугасные снаряды, пусть и снаряжённые порохом, в манчжурии русскими войсками активно использовались и 9фн полевые пушки и иные системы. А вот японцы имели мелинитовые снаряды, соответственно и эффективность была на порядок выше. Вся проблема хранения мелинита состоит в том, что с подавляющим большинством металлов он образует соли, отличающиеся высокой чувствительностью. Сама по себе пикриновая кислота достаточно стабильна. Кстати, немцы в 30-е годы стали помещать мелинит в бакелитовые корпуса, так вот он до сих пор пригоден к применению.
cobra: Круглый пишет: А вот японцы имели мелинитовые снаряды, соответственно и эффективность была на порядок выше. Токо не надо на порядок................ Там гдето коофициент тротила к пороху бездымному 1:0.5, и то это непосредственно фугасный эффект.. А он равен примерно, корню кубическому из веса ВВ