Бабс1: Предположим, что американцы создают атомную бомбу не к лету 45-го года, а на полгода или год позднее (например, сперва пошли не по тому пути, или какая-нибудь авария или еще что-нибудь). Как это повлияет на ситуацию в мире? 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). 2. Война с Японией несколько затянется. Продвижение советских войск в Китае будет несколько более медленным (вряд ли удастся брать города с помощью маленьких десантов), но все равно, весьма успешным. Вопрос в том, потребуется ли высадка на острова (атомная бомба была фактором исключительно психологическим, обычные бомбардировки наносили Японии не меньший ущерб, а вступление СССР в войну по значимости было не меньшим, чем атомная бомба)?
dim999: Инго пишет: Вы действительнго думаете, что СССР под постоянными бомбежками сможет соперничать с США в производстве военной техники. Вот это действительно не смешно. Не смешно. Они не смогли толком разрушить собранную "на пятачке" и досконально известную промышленность Германии в условиях, когда большая часть ресурсов последней была на восточном фронте. Здесь - расстояния другие, второго фронта нет, промышленность мобилизована. А учитывая, что дальность реактивной техники до начала 50-х очень невелика, полёт на Урал и вообще вглубь СССР будет в один конец. Инго пишет: Например, из-за бомбардировок производство синтетического горючего в Германии упало с 316 тыс. тонн в мае 1944-го до 17 тыс. тонн в сентябре. В результате топлива не хватало ни авиации, ни танковым дивизиям. Так что эффект был и весьма достойный. Ну и? Сибирь, Поволжье, та же Румыния, а уж мелких источников...
Инго: dim999 пишет: Инго пишет: Шел разговор о том, что наличие у СССР ОДАБ существенно уравнивает силы СССР и США. Аргументов на это, то есть на то, что ОДАБ - достойный противовес американской А-бомбы я не дождался А то что вы написали, это в общем-то не ново, не сочтите за оскорбление Дело в том, что 1. СССР берет Европу/Евразию на суше - общепринятое у советских патриотов утверждение, причем считается что оно незыблимо, просто не подлежит сомнению. Доказывать его патриоты как правило отказываются и требуют, что бы все его принимали как аксиому. Иногда даже сроки называются - 3 дня или 7 дней и мы на ла-манше. Вопрос, почему СССР во второй половине 40-х безоговорочно побеждает союзников на суше? 2. США не дотягивается до СССР. Почему? Радиус Б-29 3 тыс. км. прочертите циркулем от Англии, З. Германии, Греции, Египта, Индии. Все будет ясно. А в 1950 и с авианосцев смогли носители А-бомб взлетать. 3. Самое удивительное - войну на истощение выигрывает СССР? Вы не ошиблись? СССР в руинах лежит после ВОВ, а умерики за годы ВМВ в полтора раза почти пром. производство выросло. При всем при этом СССР подвергается бомбежкам, в том числе и с использованием атомного оружия.
dim999: Инго пишет: Ну а где сдесь ядерный шантаж? Ну если Хиросима+Дропшот и далее+коллекционирование батонов, бомбёров и баз вокруг СССР - не шантаж - даже и не знаю, что сказать...
dim999: Инго пишет: 1. СССР берет Европу/Евразию на суше - общепринятое у советских патриотов утверждение, причем считается что оно незыблимо, просто не подлежит сомнению. Доказывать его патриоты как правило отказываются и требуют, что бы все его принимали как аксиому. Иногда даже сроки называются - 3 дня или 7 дней и мы на ла-манше. Вопрос, почему СССР во второй половине 40-х безоговорочно побеждает союзников на суше? 2. США не дотягивается до СССР. Почему? Радиус Б-29 3 тыс. км. прочертите циркулем от Англии, З. Германии, Греции, Египта, Индии. Все будет ясно. А в 1950 и с авианосцев смогли носители А-бомб взлетать. 3. Самое удивительное - войну на истощение выигрывает СССР? Вы не ошиблись? СССР в руинах лежит после ВОВ, а умерики за годы ВМВ в полтора раза почти пром. производство выросло. При всем при этом СССР подвергается бомбежкам, в том числе и с использованием атомного оружия. 1. Американцы в боевых действиях в Европе себя не очень показали. Отсюда и отношение. Более поздним войнам оно не противоречит. 2. а. От Британии. Остальное достигается тактической авиацией и функционирует... с перебоями. б. всё равно только европейская часть. в. Я уже писал - 3 тыс. км туда и обратно над чужой территорией - вернётся не так и много. 3. Через 2 года у СССР будут батоны, через 5-6 - американцам тоже придётся переходить на ракеты, т.к. приличных полос не останется даже в британии. А ещё через 3-4 года - большой БУМ на месте Вашингтона. Вы учтите, что как раз сталинский социализм - система управления для экстремальных условий, а после первого же батона ему и объяснять народу ничего не надо будет.
Граф Цеппелин: Стратегические бомбардировщики СССР - против США полная ерунда. Как их прикрывать истребителями, в полете через Атлантику? Не смешите - до появления баллистических ракет все идеи СССР по поводу войны с США ограничивались "дойдем до Ла-Манша, а дальше... а дальше... ну не з-наем, не зн6аем мы что дальше делать!!! (истеричные рыдания в советском генеральном штабе 1950-ых годов)"
dim999: Граф Цеппелин пишет: Стратегические бомбардировщики СССР - против США полная ерунда. Как их прикрывать истребителями, в полете через Атлантику? Выделите, пожалуйста, место, где я говорил про стратегические бомбардировщики СССР.
Граф Цеппелин: Я это к тому, что СССР не сможет ни при каких обстоятельствах добиться главного в 1950-ых годах - ударить по тылам США. Итого - СССР методично уничтожается атомными бомбами со всех сторон - из Великобритании, из Азии с авианосцев, моральный эффект - катастрофический, то есть советская армия попросту распадается,ни сельское хозяйство ни промышленность не работают, экономика рушится окончательно! В то же время США полностью сохраняют боеспособность. Итого - застряв на побережье Ла-Манша советская армия некоторое время бестолково простоит в Европе, после чего высадившиеся американцы погонят ее остатки обратно - в радиоактивные руины СССР. Никаких шансов на успешный для СССР итоговый исход войны до появления баллистических ракет попросту нет!
falanger: Инго пишет: Шел разговор о том, что наличие у СССР ОДАБ существенно уравнивает силы СССР и США. Аргументов на это, то есть на то, что ОДАБ - достойный противовес американской А-бомбы я не дождался dim999 пишет: ИМХО всё логично. У американцев батоны, более-менее эффективные только против городов, и средства доставки (надёжность пока за скобками). У СССР нет ни того, ни другого, зато есть СВ, которые с приличной вероятностью могут захватить Европу. Т.к. это означает минимум ничью (СССР не достаёт до Америки, Америка практически не достаёт до СССР), а в среднесрочной перспективе - проигрыш Америки (у объединённой Евразии ресурсов всё-таки побольше, да и до Африки проще дотянуться), то за фактор сдерживания - вполне сойдёт. В этих условиях основной мишенью будут полевые войска и укрепрайоны, коммуникации. Против всего этого массовое применение ОДАБ и напалма действительно эффективнее, чем одиночные батоны.
cobra: И почему тогда нас в 52-53 не поимели?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Итого - СССР методично уничтожается атомными бомбами со всех сторон - из Великобритании, из Азии с авианосцев, моральный эффект - катастрофический, то есть советская армия попросту распадается,ни сельское хозяйство ни промышленность не работают, экономика рушится окончательно! 1. Не весь СССР, а окраины. И не уничтожается, речь не о 70-х. 2. Авианосцы против базовой реактивной авиации радуют, налёты из британии при войсках СССР на берегу ла-манша радуют ещё больше. У Вас есть чувство юмора! 3. Моральный эффект? Сомневающихся просто свозят на экскурсию на радиоактивные развалины того же Ленинграда и спросят - хочешь ли ты такого для своего города? 4. МБР здесь появятся году к 55-му, и испытывать их будут сразу на реальных целях.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Не весь СССР, а окраины. И не уничтожается, речь не о 70-х. Хороши окраины - на сколько там километров в глубину достает "Снарк"? dim999 пишет: 2. Авианосцы против базовой реактивной авиации радуют, налёты из британии при войсках СССР на берегу ла-манша радуют ещё больше. У Вас есть чувство юмора! Не смешите нашей базовой авиацией. У американцев она получше будет - те же реактивники. А истребители на авианосцах - реактивные - базировались еще в Корейскую Войну! dim999 пишет: 3. Моральный эффект? Сомневающихся просто свозят на экскурсию на радиоактивные развалины того же Ленинграда и спросят - хочешь ли ты такого для своего города? Не уверен. Паника в СССР и хаос будут точно. Страна устала от войны - как в Первую Мировую Германия - вполне возможно, что армия просто в итоге откажется воевать! dim999 пишет: 4. МБР здесь появятся году к 55-му, и испытывать их будут сразу на реальных целях. Не будут. Не хватит у СССР во время войны промышленного потенциала на какие-то сомнительные разработки. К тому времени, когда их завершат - СССР уже давно не будет - американские "Снарки" давно сроют с лица планеты все основные стратегически важные научные и промышленные центры СССР!
falanger: Цепелин - вы юморист и переоцениваете США.
Sergey-M: граф цеппелин пишет: . У американцев она получше будет - те же реактивники. А истребители на авианосцах - реактивные - базировались еще в Корейскую Войну! а вот удорные самолеты-поршневые. много они против МиГ-15 навоюют? да и что за реактиные -они тож разные? явно не сейбры а что поплоше.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: Цепелин - вы юморист и переоцениваете США. Может быть. Но зато все остальные переоценивают СССР. Так что я помогаю поддержать баланс! Sergey-M пишет: а вот удорные самолеты-поршневые. много они против МиГ-15 навоюют? да и что за реактиные -они тож разные? явно не сейбры а что поплоше. Для ядерных ударов по СССР вам что, "Снарков" не хватит - отличная крылатая ракета, радиус действия - 80000 километров! Sergey-M пишет: да и что за реактиные -они тож разные? явно не сейбры а что поплоше. Сэйбров вам что, не хватит? Есть еще много истребителей, вполне сопоставимых с советскими!
kvs: Граф Цеппелин пишет: 80000 километров То есть два раза облетает вокруг земли.
Граф Цеппелин: kvs пишет: То есть два раза облетает вокруг земли. Великолепный результат от одного лишнего нуля! На самом деле - 8000 километров. Или - 10.000!
Стас: Появление боеприпасов объёмного взрыва в 1945-м, одновременно с А-Бомбой - любопытно, да, интересная идея ..
falanger: Граф Цеппелин пишет: Великолепный результат от одного лишнего нуля! На самом деле - 8000 километров. Или - 10.000! Цепелин, ТТХ "Снарка" в студию! Даже "Буря" с ГПВРД всего на 6.000 км летала и была попозжее...
Инго: dim999 пишет: Не смешно. Они не смогли толком разрушить собранную "на пятачке" и досконально известную промышленность Германии в условиях, когда большая часть ресурсов последней была на восточном фронте. Разбомбили и вполне нормально. Пример с почти 20-ти кратным сокращением производства в германии синтетического топлива это наглядно демонстрирует. Кстати, "пяточок" и системами ПВО оборонять легче, чем разбросанные на больших территориях пром. объекты. А у германии лучшая часть истребительной авиации была задействана именно на западе dim999 пишет: Ну и? Сибирь, Поволжье, та же Румыния, а уж мелких источников Сибирь начали осваивать только в 60-ее годы. В 40-ее нет там добычи. А поволжье, ваш же единомышленник цифру привел, - 25% добычи. То есть вы тереяте 3/4 нефти. Танки то начем поедут, а самолеты полетят? Последнее кстати под вопросом еще и потому, что в годы ВОВ нехватка авиабензина компенсировалась почти на половину за счет ленд-лиза. dim999 пишет: Ну если Хиросима+Дропшот и далее+коллекционирование батонов, бомбёров и баз вокруг СССР - не шантаж - даже и не знаю, что сказать Шантаж предполагает угрозу и требование чего-либо. Напомните, когда это США на официальном уровне угрожали СССР применением против него атомного оружия при невыполнении СССР каких-либо американских требований. А какое отношение Хиросима имеет к шантажу СССР? США по своему противнику нанесли удар, чем собственно и вызвали капитуляцию японии. СССР сдесь причем? А план дропшот, еще раз повторяю, обычный военный план, который разрабатывает любое государство. dim999 пишет: 1. Американцы в боевых действиях в Европе себя не очень показали. Отсюда и отношение. Более поздним войнам оно не противоречит. Вы делаете вывод на основании первых нескольких месяцев боевых действий США. Как показали себя советские войска в первые месяцы войны напоминать наверное не нужно? А что касается возможных боевых действие в европе, безоговорочная победа СССР вызывает у меня сомнения по следующим причинам: 1. Советские войска вынуждены будут наступать при господстве США и их союзников в воздухе, то есть под постоянными ударами бомбардировочно-штурмовой авиации. В реале, в годы ВОВ, во всех выигранных основных наступательных операциях, у СССР было либо превосходство в воздухе, либо в худшем случае равенство сил. А когда в небе господствовали немцы советские войска, как правило, отступали. Коммуникации советских войск в европе будут также под постоянными ударами с воздуха. 2. Моб. ресурс СССР выбит войной. Нет по сути резервов на комплектование армии. Напомню, у США весной 45-го численность ВС больше чем у СССР (12 к 11 млн.) + англия (4,5 млн.). Будет мобилизация и во франции, а возможно и в Западной германии. Вспомните ВОВ, СССР практически всегда успешно наступал, имея превосходство в численности. 3. В годы ВОВ мы имели общее превосходство над германией в танках и израсходовали их втрое больше, чем немцы. С америкой такой номер не прокатит, скорее они нас будут давить числом и количеством военной техники. 4. Ну и атомные бомбордировки тыла я бы не стал списывать, как весьма существенный фактор. Баку амера таки разбомбят, а без нефти особо не навоюешь. dim999 пишет: а. От Британии. Остальное достигается тактической авиацией и функционирует... с перебоями. б. всё равно только европейская часть. в. Я уже писал - 3 тыс. км туда и обратно над чужой территорией - вернётся не так и много. dim999 пишет: 1. Не весь СССР, а окраины. И не уничтожается, речь не о 70-х. Так, не поленился взял карту С Британии, крита, египта, индии под удары попадают полностью Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия (за исключением севера казахстана), из РСФСР - Москва, Ленинград, Архангельск, Ярославль, Тула, ну и все, что западнее. dim999 пишет: 3. Через 2 года у СССР будут батоны, через 5-6 - американцам тоже придётся переходить на ракеты, т.к. приличных полос не останется даже в британии. А ещё через 3-4 года - большой БУМ на месте Вашингтона. За 2 года число бомб, упавших на на СССР, будет измеряться сотнями. А из европы советские восйка вышибут. Даже если на первом этапе свершится чудо и ссср таки выйдет к ла-маншу В случае войны США скорее всего закрутят гайки, и утечки инфы в СССР может и не быть, что пагубно отразится на советской атомной бомбе.
krolik: Инго пишет: Напомните, когда это США на официальном уровне угрожали СССР применением против него атомного оружия при невыполнении СССР каких-либо американских требований. вывод войск из Ирана в 1946. правда источники я видел токо антиамерские
RAZNIJ: Инго пишет: Разбомбили и вполне нормально. Пример с почти 20-ти кратным сокращением производства в германии синтетического топлива это наглядно демонстрирует. Кстати, "пяточок" и системами ПВО оборонять легче, чем разбросанные на больших территориях пром. объекты. А у германии лучшая и часть истребительной авиации была задействана именно на западе Сосредоточились на заводах потому как не могливы выбомбить ВСЮ промышленость Германии. Надо найти узкое место для СССР. (В войну это медь и алюминий, высокооктановое горючее) Инго пишет: Сибирь начали осваивать только в 60-ее годы. В 40-ее нет там добычи. А поволжье, ваш же единомышленник цифру привел, - 25% добычи. То есть вы тереяте 3/4 нефти. Танки то начем поедут, а самолеты полетят? Последнее кстати под вопросом еще и потому, что в годы ВОВ нехватка авиабензина компенсировалась почти на половину за счет ленд-лиза. Вопрос в освоени волжско-уральских месторождений (Кинзебулатовское, Туймазинское). Инго пишет: Шантаж предполагает угрозу и требование чего-либо. Напомните, когда это США на официальном уровне угрожали СССР применением против него атомного оружия при невыполнении СССР каких-либо американских требований. А какое отношение Хиросима имеет к шантажу СССР? США по своему противнику нанесли удар, чем собственно и вызвали капитуляцию японии. СССР сдесь причем? А план дропшот, еще раз повторяю, обычный военный план, который разрабатывает любое государство. Хм интересная логика, ок не шантаж, а давление на нервы - а в чем отличие то. Инго пишет: Так, не поленился взял карту С Британии, крита, египта, индии под удары попадают полностью Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия (за исключением севера казахстана), из РСФСР - Москва, Ленинград, Архангельск, Ярославль, Тула, ну и все, что западнее. С какой бомбовой нагрузкой ? Инго пишет: За 2 года число бомб, упавших на на СССР, будет измеряться сотнями. А из европы советские восйка вышибут. Даже если на первом этапе свершится чудо и ссср таки выйдет к ла-маншу В случае войны США скорее всего закрутят гайки, и утечки инфы в СССР может и не быть, что пагубно отразится на советской атомной бомбе. Сотен ЯБ не будет, даже США не потянут.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: Инго пишет: цитата: Так, не поленился взял карту С Британии, крита, египта, индии под удары попадают полностью Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия (за исключением севера казахстана), из РСФСР - Москва, Ленинград, Архангельск, Ярославль, Тула, ну и все, что западнее. С какой бомбовой нагрузкой ? А таки могли (сильно теореьически) Вот тут долгое енудное рассуждение - с неоднозначными выводами http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40896
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Как их прикрывать истребителями, в полете через Атлантику Так же как и американские в полете на Ленинград
dim999: Граф Цеппелин пишет: Для ядерных ударов по СССР вам что, "Снарков" не хватит - отличная крылатая ракета, радиус действия Был бы идеальный вариант. Учитывая невысокую точность, низкую мощность и что сбивать крылатые ракеты начали ещё англичане - флаг в руки. Инго пишет: Сибирь начали осваивать только в 60-ее годы. В 40-ее нет там добычи. А поволжье, ваш же единомышленник цифру привел, - 25% добычи. То есть вы тереяте 3/4 нефти. Танки то начем поедут, а самолеты полетят? До ла-манша всяко исходных запасов хватит. А на береговую оборону уже меньше расходы. И, не забывайте, есть нефть в Европе, будут наращивать добычу в поволжье, да и Сибирью могут раньше заняться. Инго пишет: Вы делаете вывод на основании первых нескольких месяцев боевых действий США. Как показали себя советские войска в первые месяцы войны напоминать наверное не нужно? Т.е.? В Африке не было ни одного американца? Даже наблюдателя? Инго пишет: 1. Советские войска вынуждены будут наступать при господстве США и их союзников в воздухе, то есть под постоянными ударами бомбардировочно-штурмовой авиации. Из чего следует господство? Превосходство - может быть, но не более. Инго пишет: 2. Моб. ресурс СССР выбит войной. Нет по сути резервов на комплектование армии. Напомню, у США весной 45-го численность ВС больше чем у СССР (12 к 11 млн.) + англия (4,5 млн.). Будет мобилизация и во франции, а возможно и в Западной германии. Вспомните ВОВ, СССР практически всегда успешно наступал, имея превосходство в численности. В 44-45 - уже не решающий фактор. И пушечного мяса достаточно много соберут с польши, венгрии и т.д. Инго пишет: 3. В годы ВОВ мы имели общее превосходство над германией в танках и израсходовали их втрое больше, чем немцы. С америкой такой номер не прокатит, скорее они нас будут давить числом и количеством военной техники. Опять-таки шерман не королевский тигр, да и потери в конце войны уже ближе к 1 на 1,5. Инго пишет: 4. Ну и атомные бомбордировки тыла я бы не стал списывать, как весьма существенный фактор. Баку амера таки разбомбят, а без нефти особо не навоюешь. Баку почти наверняка, только его придётся бомбить регулярно. Но в более глубокий тыл лезть проблематично. Кстати, тут батоны будут менее эффективны, чем массированные удары обычными бомбами. Только вот основная промышленность пока ещё там, куда её эвакуировали, и достать её - разве что из Индии (ту, что в средней азии, остальная вообще малодоступна), а там американцев не сильно любят, да и цели ещё найти и опознать надо. Инго пишет: С Британии, крита, египта, индии под удары попадают полностью Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия (за исключением севера казахстана), из РСФСР - Москва, Ленинград, Архангельск, Ярославль, Тула, ну и все, что западнее. Почти всё - свежеосвобождённое, промышленность основная не там. Смысл бить по Архангельску, если через него не идёт ленд-лиз? Москва, Тула, Ярославль - предел радиуса, мощное ПВО, проблемы с сопровождением. Ленинград да, скорее всего вынесут, но оттуда многое эвакуировали, а флот - да черт с ним, пользы как... Инго пишет: За 2 года число бомб, упавших на на СССР, будет измеряться сотнями. А из европы советские восйка вышибут. Даже если на первом этапе свершится чудо и ссср таки выйдет к ла-маншу Пара сотен тактических зарядов. Из которых часть будет потеряно с носителями, а часть - сброшено где попало. А высадка при отсутствии второго фронта - там не потери, там ПОТЕРИ. С очень сомнительным результатом. Это не Англия, где основной вопрос высадиться, от пляжей до Москвы - далековато в общем-то. Инго пишет: В случае войны США скорее всего закрутят гайки, и утечки инфы в СССР может и не быть, что пагубно отразится на советской атомной бомбе. Её и так секретили. Утечки-то начались от неодобрения политики. Не факт, что при применении по вчерашнему союзнику батонов утечки не увеличатся. Плюс бомбы в сбитых носителях - то, что таковые будут, Вы не отрицаете? Граф Цеппелин пишет: Хороши окраины - на сколько там километров в глубину достает "Снарк"? Из Британии и с приемлимой точностью? До спутников ещё далеко. Граф Цеппелин пишет: Не уверен. Паника в СССР и хаос будут точно. Страна устала от войны - как в Первую Мировую Германия - вполне возможно, что армия просто в итоге откажется воевать! При нормальном руководстве - не паника, а "ярость благородная". И в 45 много было отказов? Граф Цеппелин пишет: Не будут. Не хватит у СССР во время войны промышленного потенциала на какие-то сомнительные разработки. К тому времени, когда их завершат - СССР уже давно не будет - американские "Снарки" давно сроют с лица планеты все основные стратегически важные научные и промышленные центры СССР! Почему сомнительные? ФАУ летали, а других реальных вариантов вынести америку всё равно пока нет. Будет параллельная разработка МБР и крылатых большой дальности. И Вы как-то сильно переоцениваете возможности американцев. Базы выносятся отнюдь не МБР, а без баз удары в основном единичные с вполне приемлемыми потерями.
Инго: RAZNIJ пишет: Хм интересная логика, ок не шантаж, а давление на нервы - а в чем отличие то. Давление на конкурента - обычная внешнеполитическая деятельность. Причем вполне себя адекватно США вели. Не нарушали по большому счету договоренностей. Восточная Европа осталась в советской зоне, не претендовали на неё США. В 1956 по сути с пониманием отнеслись к советским действиям в венгрии, так как это была советская зона. RAZNIJ пишет: Сотен ЯБ не будет, даже США не потянут. dim999 пишет: Пара сотен тактических зарядов. Из которых часть будет потеряно с носителями, а часть - сброшено где попало. В середине 1950 у США 300 ядерных зарядов, в 1955 - 3000. А СССР все еще до США не дотягивается, а после 3000 атомных бомб не дотянется уже никогда dim999 пишет: До ла-манша всяко исходных запасов хватит. А на береговую оборону уже меньше расходы. И, не забывайте, есть нефть в Европе, будут наращивать добычу в поволжье, да и Сибирью могут раньше заняться. Вы опять про этот миф о 7-ми днях до ла-манша А в сибири еще даже неразведано ничего и транспортировать не на чем. В годы ВОВ например потребности в авиобензине на 50 с лишним % покрывались за счет ленд-лиза и это при действующем Баку. А в нашей ситуации на чем летать будете? dim999 пишет: Из чего следует господство? Превосходство - может быть, но не более. Именно господство. Например, на начало 1945 у СССР 22 тысячи боевых самолетов, у США и Британии - 75 тысяч. Более чем 3-х кратное превосходство. dim999 пишет: В 44-45 - уже не решающий фактор. И пушечного мяса достаточно много соберут с польши, венгрии и т.д. dim999 пишет: Опять-таки шерман не королевский тигр, да и потери в конце войны уже ближе к 1 на 1,5. Тем не мене, наступательные операции против немцев ссср проводил в основном при превосходстве в численности и в танках. Как он будет наступать в обратной ситуации, да еще прижатый к земле, вопрос из вопросов. И кстати много пушечного мяса германия набрала с окуппированной франции? Почему вы думаете, что ссср с окуп. территорий наберет больше? dim999 пишет: Баку почти наверняка, только его придётся бомбить регулярно. Но в более глубокий тыл лезть проблематично dim999 пишет: Почти всё - свежеосвобождённое, промышленность основная не там. Смысл бить по Архангельску, если через него не идёт ленд-лиз? Москва, Тула, Ярославль - предел радиуса, мощное ПВО, проблемы с сопровождением. Что вы хотите доказать? Что промышленность урала и поволжья сможет конкурировать с промышленностью США? И что сотни атомных бомб, упавшие на советские города абсолютно ничего не значат? Ленд-лиза, который помогал компенсировать потери в экономике в ВОВ тоже нет.
Игорь: Инго пишет: на начало 1945 у СССР 22 тысячи боевых самолетов Это только действующая армия(22,5 тыс). На конец войны в СССР всего порядка 48 тыс. боевых самолетов. Атомных бомб у САСШ ЕМНИП на тот момент 1 штука. Инго пишет: наступательные операции против немцев ссср проводил в основном при превосходстве в численности и в танках Как и немцы против СССР(точнее говоря в принципе надо либо превосходство в численности даже при меньшем количестве танков-большинство операций немцев в 1941 и т д) или значительное превосходство в подвижных соединениях при близкой численности. Ситуации успешного наступления при примерном равенстве(или даже превосходстве противника) в танках и численности личного состава вещь уникальная, разве что наше контрнаступление под Москвой и крымская катастрофа, а также наступление британцев в Абиссинии. Инго пишет: у США и Британии - 75 тысяч Сколько из них в Европе? Сколько из них авиации поля боя(худшей чем у СССР)? У союзников в основном другая тактика воздушной войны-в СССР ориентировались в основном на непосредственное воздействие на противника, а авиация союзников во многом заточена на стратегические бомбежки. Инго пишет: Как он будет наступать в обратной ситуации А почему обратной? На европейском ТВД у СССР количественное(надо искать, но ЕМНИП примерно в 1,5 раза по числу соединений) и качественное(больший боевой опыт войны с примерно равным противником у командования плюс союзники всегда хуже единого целого) преимущество, для немцев в 1943 хватало и меньшего. Другой вопрос, что СССР в Европе надо заканчивать очень быстро(то есть какой-то кусок с плохой для наступления местностью типа части Италии можно в крайнем случае и оставить за союзниками, но основную часть никогда), полноценной рубки во Франции СССР не выдержит по экономическим причинам(союзники смогут легко делать 3 танка и 5 самолетов на каждые 2 советских) плюс люди у штатов еще есть, а у СССР практически нет-то есть у СССР есть где-то 4 месяца, ИМХО хватит. Если СССР это удается то получаем долгую вялотекущую войну, отразить десант в Европе и остановить союзников на труднодоступных ТВД СССР скорее всего сможет. Судьба Азии под вопросом(зависит от того, сможет ли СССР поставить под контроль китайцев, если сможет-шансы хорошие), Африка Южнее Сахары(учитывая отсутствие у СССР серьезного флота) у союзников. В долгосрочной переспективе начинают играть политическеие факторы и возможно подписание выгодного для СССр мира(хотя тут вилами по воде писано-японцы тожде так думали).
cobra: Как токо будет ЯБЧ, тут же склепают ТОРПЕДУ под нее, ибо других спсобов доставки не придвидится........
Граф Цеппелин: Прибавьте радиацию от ядерных ударов. Приерно на второй год войны СССР на своей шкуре полностью ощутит все последствия лучевой болезни - большая часть как наземной армии так и резервов и гражданского населения свалится от лучевой болезни. Урожай тоже в большинстве своем пропадет! Промышленные центры выйдут из строя от нехватки рабочих рук - все лежат от лучевой болезни! В итоге - американцам еще и придется вместо бомб со своих самоелтов ящики с лекарствами и нерадиоактивным продовольствием сбрасывать!
cobra: Экстремист однако! Вообще то откуда сотни А-бомб в 1946 г.? Или каком там? Да и по радиация после приминения А-заряда падает очсень быстро как мне помнится........... Так что врядли............. Последствия конечно будут. Но они не так кошмарны как рисуется..........
dim999: Инго пишет: В середине 1950 у США 300 ядерных зарядов, в 1955 - 3000. А СССР все еще до США не дотягивается, а после 3000 атомных бомб не дотянется уже никогда 1. Из этих 300 большая часть может и сработать, согласен. 2. Сие неприятно, но отнюдь не фатально, т.к. в основном в зоне досягаемости те города, которые недавно были оккупированы, т.е. пока ещё с без серьёзной промышленности. 3. Р-5 это даже в РИ - 1953, в условиях войны с задачей вынести базы в Англии она будет в 51-м где-то. 4. Т.е. году к 52 у СССР есть тактический носитель и батон, соответственно, Англии будет не очень хорошо, даже не считая того, что будет вынесено фронтовой авиацией. 5. С собственно стратегическими носителями у США не намного лучше, чем у СССР, разве что 36-й, но он дорог и вполне сбиваем. 6. С учётом вышеперечисленного, большая часть из 3000 зарядов останется лежать в США в ожидании носителей, либо будет израсходована по окраинам СССР и по Европе (так что проблем с призывом всяких французов по крайней мере в ПВО совершенно не вижу) Инго пишет: Вы опять про этот миф о 7-ми днях до ла-манша Ну почему 7? Можно недели 2-3, сколько там немцам потребовалось? Собственно, после окружения основной группировки - всё, войска из америки перебрасываются достаточно долго. Инго пишет: Тем не мене, наступательные операции против немцев ссср проводил в основном при превосходстве в численности и в танках. Как он будет наступать в обратной ситуации, да еще прижатый к земле, вопрос из вопросов. Насчёт прижатой к земле уже ответили, превосходство в войсках по крайней мере первый месяц-два будет, и согласитесь - АА до немцев.... Инго пишет: Что вы хотите доказать? Что промышленность урала и поволжья сможет конкурировать с промышленностью США? И что сотни атомных бомб, упавшие на советские города абсолютно ничего не значат? Ленд-лиза, который помогал компенсировать потери в экономике в ВОВ тоже нет. Что доказать? 1. Что промышленность урала и поволжья уже работает, т.е. ситуации зимы 41-го не будет. На равных конкурировать не сможет, но обеспечить весьма длительную оборону позиций, захваченных в начале войны (а это с хорошей вероятностью ла-манш) - вполне реально. 2. Что бомбардировщики США не являются стратегическим оружием в современном понимании. Их досягаемость даже с исходных баз - примерно столько же, что немцы смогли пройти на танках, и основная промышленность для них недоступна. 3. В рассматриваемое время все батоны по мощности - современная тактика, т.е. там не только при попадании в город он не уничтожается - при попадании по крупному заводу он уничтожается не полностью. И по наставлениям, которые мы изучали, работа в уцелевших цехах началась бы день но 2-3, ЕМНИП. Т.е. для вынесения с гарантией того же ленинграда нужен не один десяток зарядов, особенно с учётом того, что долетят не все. 4. Даже базы в британии будут регулярно обрабатваться авиацией, не говоря про азиатские. А до 55-го они не доживут, т.к. в начале 50-х у СССР будут заряды и средства доставки с дальностью больше 1000 км. 5. После этого война чисто позиционная и выгодная СССР, т.к. 55 - это уже р-7, а 58 - р-9, всё это с термоядерными бч. 6. А ленд-лиз - он был относительно важен в 42-43, но в 45 - роли практически не играл.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Прибавьте радиацию от ядерных ударов. Приерно на второй год войны СССР на своей шкуре полностью ощутит все последствия лучевой болезни - большая часть как наземной армии так и резервов и гражданского населения свалится от лучевой болезни. Урожай тоже в большинстве своем пропадет! Промышленные центры выйдут из строя от нехватки рабочих рук - все лежат от лучевой болезни! В итоге - американцам еще и придется вместо бомб со своих самоелтов ящики с лекарствами и нерадиоактивным продовольствием сбрасывать! Радиация от пары сотен тактических зарядов в масштабах СССР - почти не влияет. По той же Хиросиме если судить, вообще первые батоны далеко не вундервафля. Про урожай особенно понравилось - так и видится сбрасывание кобальтовой бомбы на каждый колхоз.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Радиация от пары сотен тактических зарядов в масштабах СССР - почти не влияет. По той же Хиросиме если судить, вообще первые батоны далеко не вундервафля. Про урожай особенно понравилось - так и видится сбрасывание кобальтовой бомбы на каждый колхоз. Радиация имеет неприятное свойство расползаться. С ветром, водой - всем чем угодно. И учитывая, что даже элементарных мер защиты от нее и не предвидится в СССР того времени - эффект будет вполне себе катастрофическим - тот же Чернобыль, только вообще без всяких мер защиты! Кстати, кобальтовых бомб в те годы по-моему еще даже не проектировали. Но САСШ вполне может использовать обычные бомбы, с добавленными радиокативными веществами. Плюс химическое оружие. При всем желании - защищать огромуню терииторию СССР от воздушных ударов с разных направлений будет много сложнее чем одну Великобританию! Не говоря уже о том, что в любом случае у НАТО остается тыл в лице США - совершенно непотрепанный войной. В то время как тыл СССР в любом случае постепенно начнет выходить из строя. Итого - войну на истощение СССР так или иначе проигрывает - так как у противника есть хоть какой-то неуязвимый для ответных ударов тыл - а тылы СССР постепенно выбывают. Да и первая стадия наступления СССР в Европе - дойдет ли СССР до Ла-Манша? 1) Вы учтите - к тому моменту, когда СССР придет в Западную Европу исправных аэродромов там уже не останется! Следовательно, прежде чем начинать наступление во Францию и К.о. нужно создать в Западной Европе крупный контингент авиации. Как его создать - принимая во внимание разрушенные аэродромы и сложности с налаживанием снабжения через полконтинента - причем через радиоактивные полконтинента! 2) Хватит ли у советских войск горючего? На нефтепромыслах Каспия, как я понимаю, можно сразу же ставить крест. Не уверен, что добываемой в Сибири нефти хватит для разворачивания блицкрига - скорее, будет медленное переползание с дикимдефицитом топлива! 3) Авиация. При всем желании - СССР нужно еще и прикрывать авиацией всю территорию страны! Сомневаюсь, что самолетов хватит для создания паритета сил в воздухе при наступлении в Европе - следовательно, большие потери советских вооруженных сил гарантированы! 4) Войска союзников находятся в обороне. Сомневаюсь, что СССР так уж легко с ними справится! Наоборот - скорее всего советский блицкриг увязнет задолго до Ла-Манша - где-нибудь на Рейне или на границах Франции! Постепенно, конечно, СССР выбъет американские войска из континентальной Европы - но это будет уже не блицкриг, а медленная, нудная позиционная война! Ничего хорошего для СССР в ней нет - потери огромны, затягивается время военных действий, авиация оттягивается на фронт! 5) Возможные удары авиации и крылатых ракет США с авианосцев по Сибири - так что на Сибирь тоже надеятся нельзя, а если и ее прикрывать авиацией - то у СССР в Европе самолетов не хватит! И можно ли успешно воевать при таком раскладе?!
Граф Цеппелин: dim999 пишет: 1. Что промышленность урала и поволжья уже работает, т.е. ситуации зимы 41-го не будет. На равных конкурировать не сможет, но обеспечить весьма длительную оборону позиций, захваченных в начале войны (а это с хорошей вероятностью ла-манш) - вполне реально. Не долго она будет работать. Авиация и крылатые ракеты с авианосцев - разнесут вдребезги. Самолдетов прикрывать еще и Сибирь у СССР явно не хватит! dim999 пишет: 2. Что бомбардировщики США не являются стратегическим оружием в современном понимании. Их досягаемость даже с исходных баз - примерно столько же, что немцы смогли пройти на танках, и основная промышленность для них недоступна. Ну, у СССР шансов наносить стратегические удары нет совсем, кстати - радиус действия B-47 - 6.000 километров - мало, что ли?! dim999 пишет: 3. В рассматриваемое время все батоны по мощности - современная тактика, т.е. там не только при попадании в город он не уничтожается - при попадании по крупному заводу он уничтожается не полностью. И по наставлениям, которые мы изучали, работа в уцелевших цехах началась бы день но 2-3, ЕМНИП. Т.е. для вынесения с гарантией того же ленинграда нужен не один десяток зарядов, особенно с учётом того, что долетят не все. Не смешите. Все оттуда разбегутся - и вы их не удержите. А радиация через пару месяцев добьет производство! dim999 пишет: 4. Даже базы в британии будут регулярно обрабатваться авиацией, не говоря про азиатские. А до 55-го они не доживут, т.к. в начале 50-х у СССР будут заряды и средства доставки с дальностью больше 1000 км. Доживут - у СССР с авиацией проблемы - у НАТО она вся в Великобритании, а у СССР раскидана по всем направлениям! dim999 пишет: 5. После этого война чисто позиционная и выгодная СССР, т.к. 55 - это уже р-7, а 58 - р-9, всё это с термоядерными бч. Еще до этого США "Снарками" превратят все что можно в руины!
dim999: Граф Цеппелин пишет: Не долго она будет работать. Авиация и крылатые ракеты с авианосцев - разнесут вдребезги. Самолдетов прикрывать еще и Сибирь у СССР явно не хватит! Знаете, авианосная авиация в сибири и на урале - это 5+. Только вопрос - авианосцы должны базироваться в Байкале или Аральском море? Граф Цеппелин пишет: Радиация имеет неприятное свойство расползаться. С ветром, водой - всем чем угодно. И учитывая, что даже элементарных мер защиты от нее и не предвидится в СССР того времени - эффект будет вполне себе катастрофическим - тот же Чернобыль, только вообще без всяких мер защиты! Суммарная доза меньше того же чернобыля, распределена на годы и тысячи км. Так что неприятно и не более того. А насчёт кобальтовых - в следующий раз обязательно смайлик поставлю. Граф Цеппелин пишет: Вы учтите - к тому моменту, когда СССР придет в Западную Европу исправных аэродромов там уже не останется! Следовательно, прежде чем начинать наступление во Францию и К.о. нужно создать в Западной Европе крупный контингент авиации. Не понял насчёт аэродромов. Германия, где находятся советские войска - это не западная европа? Граф Цеппелин пишет: Хватит ли у советских войск горючего? Первые операции не зависят от нефтепромыслов, а потом - переживут. Граф Цеппелин пишет: 4) Войска союзников находятся в обороне. Сомневаюсь, что СССР так уж легко с ними справится! Наоборот - скорее всего советский блицкриг увязнет задолго до Ла-Манша - где-нибудь на Рейне или на границах Франции! Постепенно, конечно, СССР выбъет американские войска из континентальной Европы - но это будет уже не блицкриг, а медленная, нудная позиционная война! Ничего хорошего для СССР в ней нет - потери огромны, затягивается время военных действий, авиация оттягивается на фронт! Немцы с 43-го тоже оборонялись. При этом я не думаю, что американские солдаты будут стоять насмерть, защищая германскую, да и французскую территорию. В РИ за ними этого вроде не водилось. Граф Цеппелин пишет: 3) Авиация. При всем желании - СССР нужно еще и прикрывать авиацией всю территорию страны! Сомневаюсь, что самолетов хватит для создания паритета сил в воздухе при наступлении в Европе - следовательно, большие потери советских вооруженных сил гарантированы! ИБ как авиация поля боя против сильного противника - не очень эффективно. Насчёт потерь - скорее всего, но результат будет достигнут. Граф Цеппелин пишет: Ну, у СССР шансов наносить стратегические удары нет совсем, кстати - радиус действия B-47 - 6.000 километров - мало, что ли?! 1. ЕМНИП, Б-47 - боеготовность первого крыла март 1953 года 2. Опять-таки ЕМНИП, 6400 - дальность, радиус 3000-3200. Граф Цеппелин пишет: Не смешите. Все оттуда разбегутся - и вы их не удержите. А радиация через пару месяцев добьет производство! Не смешу. Кто и с чего разбежится? И радиацию через 2 месяца надо будет искать уже с чувствительным дозиметром. Граф Цеппелин пишет: Доживут - у СССР с авиацией проблемы - у НАТО она вся в Великобритании, а у СССР раскидана по всем направлениям! Если бы вся в великобритании... Один налёт - минус половина авиации, т.к. поместится она только крыло к крылу. Кстати, если вся их авиация сосредоточена, то зачем рассредотачивать нашу? У нас и так более короткие коммуникации получатся. Граф Цеппелин пишет: Еще до этого США "Снарками" превратят все что можно в руины! Угу. А учитывая его систему управления и отсутствие точных карт, будут запускать её "куда-то в сибирь", "куда-то на урал". Они ж не зря почти не производились. Так что всё что можно снесут, а всё что нельзя - останется.
SerB: Кстати, прошу учесть один забавный факт. Вплоть до полетов "У-2" в самом конце 60-х местоположение поволжских и уральских промышленных мощностей было США абсолютно неизвестно. Сибирские мощности были вскрыты только спутниками. "Такие дела" (с)
SerB: "В конце 50-х", прошу прощения
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Знаете, авианосная авиация в сибири и на урале - это 5+. Только вопрос - авианосцы должны базироваться в Байкале или Аральском море? Граф Цеппелин пишет: С Северного Ледовитого - вам не хватит? dim999 пишет: Суммарная доза меньше того же чернобыля, распределена на годы и тысячи км. Так что неприятно и не более того. А насчёт кобальтовых - в следующий раз обязательно смайлик поставлю. Неприятно - не то слово. Никто так и не смог точно высчитать итоговое заражение от множественных ядерных атак! Так что никто не сможет гарантировать, что жить на этих территориях будет в принципе возможно! dim999 пишет: Не понял насчёт аэродромов. Германия, где находятся советские войска - это не западная европа? Там все раздолбит авиация и ракеты НАТО! dim999 пишет: Немцы с 43-го тоже оборонялись. При этом я не думаю, что американские солдаты будут стоять насмерть, защищая германскую, да и французскую территорию. В РИ за ними этого вроде не водилось. В обратном тоже не уверен. В конце концов - "за спиной Америка!" Тут все зависит от пропагандистской настройки! dim999 пишет: ИБ как авиация поля боя против сильного противника - не очень эффективно. Насчёт потерь - скорее всего, но результат будет достигнут. Как показала практика - блицкриг без господства в воздухе полностью обламывается! Если советские войска не будут надежно прикрыты авиацией, их быстро выведут из строя - уничтожат комунникации и затем добьют оставшиеся без горючего и боеприпасов танки. Да и просто разнести танки с воздуха - не такая уж и сверхзадача! dim999 пишет: 1. ЕМНИП, Б-47 - боеготовность первого крыла март 1953 года 2. Опять-таки ЕМНИП, 6400 - дальность, радиус 3000-3200. А вы начертите на карте круги в 3000 километро - что попадает в их радиус? dim999 пишет: Если бы вся в великобритании... Один налёт - минус половина авиации, т.к. поместится она только крыло к крылу. Кстати, если вся их авиация сосредоточена, то зачем рассредотачивать нашу? У нас и так более короткие коммуникации получатся. Дело в том, что авиация НАТО за счет авианосцев и преимущества в стратегической авиации имеет большие возможности к быстрому сосредоточению. dim999 пишет: Угу. А учитывая его систему управления и отсутствие точных карт, будут запускать её "куда-то в сибирь", "куда-то на урал". Они ж не зря почти не производились. Так что всё что можно снесут, а всё что нельзя - останется. Не беспокойтесь - первые советские баллистические, созданные в военных условиях будут не лучше - запускать их будут "куда-то в направлении Америки"!
kvs: Граф Цеппелин пишет: С Северного Ледовитого - вам не хватит? Авианосцы в Северном Ледовитом? Спасибо расмешили.
Граф Цеппелин: kvs пишет: Авианосцы в Северном Ледовитом? Спасибо расмешили. Ладно, насчет авианосцев - погорячился. Но "Снарк" можно запускать и не только с авианосцев. В принципе - с любого корабля, обладающего достаточной устойчивостью (кстати, крылатые ракеты "Регулус" успешно стартовали с подводных лодок!)
cobra: Граф Цеппелин пишет: С Северного Ледовитого - вам не хватит?