Бабс1: Предположим, что американцы создают атомную бомбу не к лету 45-го года, а на полгода или год позднее (например, сперва пошли не по тому пути, или какая-нибудь авария или еще что-нибудь). Как это повлияет на ситуацию в мире? 1. Очевидно, в Потсдаме СССР будет в лучшем положении, чем в реале. Советские войска для разгрома Японии будут нужны не просто "на всякий пожарный", а по настоящему. Соответственно, СССР сможет получить гораздо более значительные контрибуции со всей Германии (а не только с Советской зоны оккупации). 2. Война с Японией несколько затянется. Продвижение советских войск в Китае будет несколько более медленным (вряд ли удастся брать города с помощью маленьких десантов), но все равно, весьма успешным. Вопрос в том, потребуется ли высадка на острова (атомная бомба была фактором исключительно психологическим, обычные бомбардировки наносили Японии не меньший ущерб, а вступление СССР в войну по значимости было не меньшим, чем атомная бомба)?
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Ну так и кто эти самые совершенные эскортники списывал или в резерв отправлял? в резерв отправляли практически все. последении коменсементы шли врезерв прямсо спуска. Граф Цеппелин пишет: 2/3 регулярной наземной армии первого эшелона положат точно! шо вы понимаете под первым эшелоном? если ГСВГ то потреи вполне премлимые.
dim999: Граф Цеппелин пишет: Пирру плохо станет - 2/3 регулярной наземной армии первого эшелона В 41 больше положили. Граф Цеппелин пишет: СССР при всем желании не сможет захватить Великобританию. Итого - затяжная воздушная война, в которой у СССР особых преимущество нет. Маловероятно, что советская авиация сумеет обеспечить победу в небе над Великобританией! А захватывать и не надо. Достаточно задавить аэродромы. Чему весьма способствуют Р-1 и Р-2 даже в неядерном исполнении, благо всё отработано ещё немцами. Граф Цеппелин пишет: Затяжная война СССР все-таки не выгодна. Она позволяет США обогнать СССР по выпуску военной продукции на порядки! При всем желании - как бы слабо не бомбили СССР, на пользу его промышленности даже не особенно эффективные бомбардировки не идут - а США никто не бомбит - шансов на победу больше! Затяжная война для СССР не выгодна - она для него единственный шанс на победу или хорошую ничью. Просто потому, что 50 тыс. самолётом против 500 тыс. не играют, а 1000 МБР с мегатонными ГЧ против 10000 - почти паритет при обеспечении минимальной защиты или быстрого старта. Граф Цеппелин пишет: В США в 1950-ых годах была создана 500-килотонная атомная бомба Ivy King. На вооружении она состояла недолго из-за крайней сложности в сравнении с появившимися термоядерными - но такая бомба вполне способюна к полному уничтожению города даже крупных размеров, на который она будет сброшена - так что я не согласен с прозвучавшим утверждением о отсутствии в 1950-ых годах атомных бомб большой мощности - 500 килотонн, бомба вполне достаточная! 1. В 50-х и в 50-м - две большие разницы. 2. Возможность доставки и массового производства. 3. Зависимость радиуса поражения от мощности нелинейная, ЕМНИП, 1 Мт - километров 7, 500 кт - 5-6, т.е. даже тот же Алексин со 100 тыс населения вынесет далеко не весь. Разве что расходовать по такому батону на каждый завод и посмотреть, что кончится раньше.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: А захватывать и не надо. Достаточно задавить аэродромы. Чему весьма способствуют Р-1 и Р-2 даже в неядерном исполнении, благо всё отработано ещё немцами. Боюсь, не получится. Аэродромов в Великобритании тоже хватит. Совсем без авиации вы ее не оставите! dim999 пишет: 1000 МБР с мегатонными ГЧ против 10000 - почти паритет при обеспечении минимальной защиты или быстрого старта. Никаких 1000 МБР с мегатонными боеголовками у СССР не будет. Будут какие-нибудь крылатые межконтиненталки. Или баллистические ракеты с прицелом "в район Америки". В условиях затяжной войны у СССР рано или поздно не хватит ресурсов - так как СССР все-таки бомбят, пусть и не очень сильно. У США гораздо больше шансов завершить либо свою сверхзвуковую межконтинентальную крылатую "Навахо" или какую-нибудь межконтинентальную баллистическую много раньше чем СССР. В итоге - пока СССР доведет до ума одну межконтинентальную ракету, США завершат первую сотню таких же, причем с намного лучшими системами наведения - СССР далеко не лидер по точным технологиям! И США не теряет даже незначительного количества людей и ресурсов от бомбардировок. СССР просто не сможет накопить достаточное количество межконтинентальных ракет для мощного удара. Как только будут построены первые две-три их немедленно прикажут запускать как советское "Оружие Возмездия" советские политики - и мнения военных они вряд ли учитывать будут, им нужен результата здесь и сейчас. Результат и будет - максимум одна ракета долетит до Америки. И только разъярит население США до предела - в ответ полетят 100 межконтинентальных ракет! СССР, к этому моменту получивший уже по меньшей мере 100-180 атомных бомб, уже начнет задумываться - а зачем нам эта война? В итоге - население СССР окончательно деморализовано провалом "оружия возмездия", население США наоборот, преисполняется ярости. Для США - затяжная война выгоднее!
Граф Цеппелин:
dim999: Граф Цеппелин пишет: СССР, к этому моменту получивший уже по меньшей мере 100-180 атомных бомб, уже начнет задумываться - а зачем нам эта война? В 41 - не задумалось, в 42 - тоже, но перед Великой Демократией разве устоишь? Граф Цеппелин пишет: В итоге - пока СССР доведет до ума одну межконтинентальную ракету, США завершат первую сотню таких же, причем с намного лучшими системами наведения - СССР далеко не лидер по точным технологиям! И США не теряет даже незначительного количества людей и ресурсов от бомбардировок. В РИ, заметьте, СССР вышел вперёд, хотя тратил много усилий на всякую хрень вроде надводного флота и стратегических бомбёров. Здесь это у него просто не получится, что и скомпенсирует весьма незначительные потери от единичных бомбёров, прорвавшихся в глубину территории. Кстати, опять-таки РИ - при всех бомбёжках немцы не имели конкурентов по количеству и характеристикам ракетной техники. Что касается точности: СССР надо, чтобы ракета попала в крупный город, США для предотвращения этого - засечь стартовые и успеть их раздолбать до запуска, что требует совсем другой точности и времени предстартовой подготовки.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: А захватывать и не надо. Достаточно задавить аэродромы. Чему весьма способствуют Р-1 и Р-2 даже в неядерном исполнении, благо всё отработано ещё немцами. Вот тут у меня вопросик к вам. Вы представляете себе точность этих ракет? О каком попадании в аэродромы может быь речь! Максимум - одна-две из сотни ракет упадут на аэродром. Причем что эта ракета максимум может сделать? Воронку в летном поле? К вашему сведению: воронки заравниваются! Чтобы вывести аэродром из строя не на сутки, надо нанести ему очень много попаданий. Ракеты того времени на это не способны. Причем речь идет о одном аэродроме - а их, даже не считая ложных, в Великобритании очень много! К тому же - что мешает НАТО на это ответить ударами стратегических бомбардировщиков по аэродромам в Западной Европе?! Вот уж идеальноая цель для стратегических бомбардировщиков - большая, площадная! УКчитывая, что на больших высотах правят американцы - вполне возможно разнести советские аэродромы сотней-другой обычных бомб! И что будут делать ваши ракетные установки, оставшись без прикрытия авицией? Пока с оставшихся далеко в тылу советских аэродромов прилетят истребители, даже винтовая тактическая авиация США успеет разнести установки вдребезги и улететь на острова! dim999 пишет: В 41 - не задумалось, в 42 - тоже, но перед Великой Демократией разве устоишь? Как-то я не слышал об использовании в 1941-1942 против СССР атомных бомб или стратегических бомбардировщиков! dim999 пишет: Что касается точности: СССР надо, чтобы ракета попала в крупный город, США для предотвращения этого - засечь стартовые и успеть их раздолбать до запуска, что требует совсем другой точности и времени предстартовой подготовки. США не будет предотвращать. США будет мстить. США просто начнет своими ракетами добивать СССР - город за городом. В итоге, думаю - где-то в начальной стадии обмена баллистическими ракетами обе стороны либо начнут войну на уничтожение, которая им не выгодна совершенно либо начнут мирные переговоры. США войну продолжать уже не очень выгодно. СССР - попросту самоубийственно. В итоге - скорее всего будет заключен мир на взаимоневыгодных условиях. Например - раздел континентальной Европы (Франция, Италия, Испания - НАТО, Германия - СССР), демилитаризация Европы (после Третьей Мировой Войны основной мыслью политиков с обеих сторон будет не допустить четвертой) - чтобы больше не получилось передраться, СССР еще получит черноморские проливы... В итоге обе стороны объявят о своей полной и решительной победе. СССР продемонстрирует на практике, что может доставить крупные неприятности США в случае войны, а США продемонстрируют, что могут добить СССР окончательно, если тот еще раз что-либо подобное устроит!
Инго: Игорь пишет: Это данные без разбивки по ТВД(какая разница воюющим в Зап Европе сколько у американцев самолетов на тихом океане), типам и для СССР только непосредственно фронтовая авиация. А что, перебросить авиацию с других ТВД америка никак не в состоянии? Это вполне решаемая задача, причем в довольно короткие сроки. С чего вы делаете вывод, что у СССР - это только фронтовая авиация? и обратите внимание на цифры поизводства и потерь самолетов за годы войны. Если сделать совсем простое арифмитическое действие: сложить что произведено, вычесть потери и учесть поставки самолетов союзников по ленд-лизу, то превосходство примерно 4 к 1 в пользу союзников сохраняется. Игорь пишет: 1944-пик немецкой военной промышленности почти по всем позициям. Я же вам привел уже цифры о 20-ти кратном сокращении производства важнейшего ресурса - синтетического топлива. Или для вас цифры - уже не аргумент? Игорь пишет: Какое это отношение имеет к войне СССР-САСШ или в 1950 СССР тоже получал алюминий из САСШ по ленд-лизу Это имеет самое прямое отношение. В 1950 г. СССР не будет получать от США алюминий, поэтому не сможет производит самолеты даже в том количестве, что производил в годы ВОВ. То есть даже пропорцию 1 к 4 в авиации СССР сохранить не удастся. Превосходство союзников будет еще больше. А если добавить еще и нехватку авиационного бензина (в годы вов его половина за счет ленд-лиза), то вполне реальны цифры 10 к 1 в пользу США. Граф Цеппелин пишет: 1) Советские войска, по моему мнению, в итоге выбьют войска США из Европы - превосходство СССР все-таки довольно сильное Можно цифры, вчем ссср имеет сильное превосходство? RAZNIJ пишет: 3 то ли 10 то ли 20 мегатонных Ожнако же разброс у вас 20, ИМХО, перебор.
Граф Цеппелин: Инго пишет: Можно цифры, вчем ссср имеет сильное превосходство? В танках, причем лучших в мире, штурмовых самоходках - смотрите танки, тактической авиации - да и просто в численности. Боевая подготовка - отличная, не хуже чем у НАТО. Другое дело, я думаю что блицкрига не будет, а будет тяжелое позиционно выталкивание! Но то, что в итоге - имеют все шансы выбить, для меня почти несомненно. Все-таки советская наземная армия - на тот мометн без сомнения лучшая в мире, а НАТО придется потратить время на организацию переброски сил через Атлантику!
Инго: dim999 пишет: А захватывать и не надо. Достаточно задавить аэродромы. Чему весьма способствуют Р-1 и Р-2 даже в неядерном исполнении, благо всё отработано ещё немцами. И чего, немцы задавили аэродромы? dim999 пишет: Затяжная война для СССР не выгодна - она для него единственный шанс на победу или хорошую ничью. Просто потому, что 50 тыс. самолётом против 500 тыс. не играют, а 1000 МБР с мегатонными ГЧ против Первая МБР в ссср пинята на вооружение в 1960 г. У США уже в 1955 3000 атомных бомб и носители, долетающие до урала и поволжья. О каких МБР в таких условиях может идти речь? Граф Цеппелин пишет: СССР, к этому моменту получивший уже по меньшей мере 100-180 атомных бомб Он к этому моменту получит уже тысячи А-бомб dim999 пишет: В РИ, заметьте, СССР вышел вперёд, хотя тратил много усилий на всякую хрень вроде надводного флота и стратегических бомбёров. По каким оказателям СССР вышел вперед? dim999 пишет: что и скомпенсирует весьма незначительные потери от единичных бомбёров А, теперь уже вообще еденичные бомберы. Так скоро договоритесь, что вообще ниодна атомная бомба на ссср не упадет.
Инго: Граф Цеппелин пишет: В танках, причем лучших в мире, штурмовых самоходках - смотрите танки, тактической авиации - да и просто в численности По танкам вы какой период рассматриваете? В июне 1941 по танкам тоже было полное превосходство, однако же до москвы отступали. А по тактической авиации - это уже не смешно. Понятно, когда комми, на белое говорят черое, но вы же до сих пор вполне адекватны были
Граф Цеппелин: Инго пишет: Он к этому моменту получит уже тысячи А-бомб Ну, не так радикально. ПВО работает, истребители летают. Да и бомбы с их нолсителями тоже денег стоят - причем если мощные, то очень немалых! Инго пишет: По танкам вы какой период рассматриваете? В июне 1941 по танкам тоже было полное превосходство, однако же до москвы отступали. Уровень боевой подготовки у советских войск после Второй Мировой Войны отличный. Тактика и стратегия отработаны на практике. Наконец - просто численный перевес - у СССР он вполне явный! Инго пишет: А по тактической авиации - это уже не смешно. Понятно, когда комми, на белое говорят черое, но вы же до сих пор вполне адекватны были Скажем так - тактическая авиация скорее всего у обеих сторон сопоставимая, просто авиация СССР лучше готова к боевым действиям на малых высотах!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Другое дело, я думаю что блицкрига не будет, а будет тяжелое позиционно выталкивание! проблема в том что выталкивать особо не кого. Бундесвера нет. америанцы по словам ген.Риджуэя в насале 50-х имели в германии лишь 1 дивизию, англичане по памяти 3-4. добавим пару бельгийских и голладских и все. кстати главные надежды на оборну германии вышеозначанный Риджуэй возлагал на несколь дивизионов 280 ммпушек, стреляющих атомными снарядами... а в одной ГСОВГ порядка 30 дивизий.
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: проблема в том что выталкивать особо не кого. Бундесвера нет. америанцы по словам ген.Риджуэя в насале 50-х имели в германии лишь 1 дивизию, англичане по памяти 3-4. добавим пару бельгийских и голладских и все. кстати главные надежды на оборну германии вышеозначанный Риджуэй возлагал на несколь дивизионов 280 ммпушек, стреляющих атомными снарядами... а в одной ГСОВГ порядка 30 дивизий. Ну, я думаю - все-таки закрепиться сумеют, отстреливаясь из 280-миллиметровых орудий атомными снарядами, плюс воздушные стратегические бомбардировки мест концентрации советских наземных войск, баз снабжения и аэродромов - чтобы сорвать блицкриг, думаю - хватит!
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Ну, я думаю - все-таки закрепиться сумеют, отстреливаясь из 280-миллиметровых орудий атомными снарядами, плюс воздушные стратегические бомбардировки мест концентрации советских наземных войск, баз снабжения и аэродромов - чтобы сорвать блицкриг, думаю - хватит! Насволько я помню вся стратекия и тактика советских войск в Европе (вот ток период не помнню - склероз) - была заточенна под очень сильную автомномность. Что каждая часть максимально долго смогла прожить без снабжение на своих ресурсах, и мощностях. Вначале авиации опасались, потом уже ракет. Да и не будет сильной концетрации войск - зачем и против кого?
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Насволько я помню вся стратекия и тактика советских войск в Европе (вот ток период не помнню - склероз) - была заточенна под очень сильную автомномность. Что каждая часть максимально долго смогла прожить без снабжение на своих ресурсах, и мощностях. Вначале авиации опасались, потом уже ракет. Да и не будет сильной концетрации войск - зачем и против кого? Сомневаюсь, что в реальности из этого что-нибудь бы получилось. В итоге началичсь бы проблемы со снабжением. То есть блицкриг увязнет сам без малейших усилий со стороны НАТО!
Игорь: Инго пишет: перебросить авиацию с других ТВД америка никак не в состоянии? Это вполне решаемая задача, причем в довольно короткие сроки В состоянии хотя и не всю(просто какой толк к примеру от Каталин в Европе я не понимаю). Срок перебазирования авиачасти у американцев порядка 3 мес. Инго пишет: С чего вы делаете вывод, что у СССР - это только фронтовая авиация Буду дома, поищу точный источник(если раньше их Вам никто не укажет) Инго пишет: Если сделать совсем простое арифмитическое действие: сложить что произведено, вычесть потери и учесть поставки самолетов союзников по ленд-лизу, то превосходство примерно 4 к 1 в пользу союзников сохраняется Все таки скорее 3 к 1, но еще раз это вся авиация, в разрезе боев на суше интересна в первую очередь именно фронтовая авиация-тяжелые бомберы в такой ситуации очень малоэффективны, а торпедоносцы вообще не учавствуют. Инго пишет: Я же вам привел уже цифры о 20-ти кратном сокращении производства важнейшего ресурса - синтетического топлива. Или для вас цифры - уже не аргумент? Посмотрите производство бронетехники, самолетов, снарядов и так далее по годам, удивитесь Инго пишет: . В 1950 г. СССР не будет получать от США алюминий, поэтому не сможет производит самолеты даже в том количестве, что производил в годы ВОВ. То есть американцы смогут захватить собственно советское производство алюминия как это сделали немцы? В 1940 СССР тоже алюминий от САСШ не получал однако самолеты почему-то строил, загадка. Инго пишет: А если добавить еще и нехватку авиационного бензина (в годы вов его половина за счет ленд-лиза) Большая часть ленд-лиза компенсирование слабых мест советской промышленности, возникших за счет захвата немцами значительных территорий и потери ряда производственных мощностей и источников сырья. В 1945 ленд-лиз уже играл весьма небольшую роль. Инго пишет: Можно цифры, вчем ссср имеет сильное превосходство Берем сканы немыслимого по ссылке и читаем(если не в состоянии прочитать на инглише могу дать ссылку на русский перевод)
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Сомневаюсь, что в реальности из этого что-нибудь бы получилось. В итоге началичсь бы проблемы со снабжением. То есть блицкриг увязнет сам без малейших усилий со стороны НАТО! не помню период (по моему всетаки это же после 60 г) но в воисках были - собственные передвижные складскоремонтные базы - заточенные какраз под тотальную ядерную войну, с перезанными линиями снабжения. Базы должны били обеспечить вроде выполнение поставленной перед частью задачи, на начало войны.
Граф Цеппелин: RAZNIJ пишет: Все таки скорее 3 к 1, но еще раз это вся авиация, в разрезе боев на суше интересна в первую очередь именно фронтовая авиация-тяжелые бомберы в такой ситуации очень малоэффективны, Тяжелые бомберы как раз очень эффективны - они великолепно выносят аэродромы, лишая наступающие войска поддержки с воздуха! RAZNIJ пишет: не помню период (по моему всетаки это же после 60 г) но в воисках были - собственные передвижные складскоремонтные базы - заточенные какраз под тотальную ядерную войну, с перезанными линиями снабжения. Все равно - без прикрытия с воздуха блицкриг сорвется. Следовательно, продвижение советских войск будет напрямую зависеть от темпов приведения в порядок (под постоянными бомбардировками) аэродромов на захватываемой территории!