Han Solo: Иран-1979. Коммунисты у власти. "На левом фланге политического спектра находилась партия иранских коммунистов ТУДЭ во главе с Киянури. Подвергаемая Шахом наиболее жестокому и методичному преследованию, ТУДЭ работала в глубоком подполье и эмиграции, что ослабило возможности ее влияния на массы. В революции 1979 г. Партия не могла выдвинуть собственные лозунги - это выглядело бы актом подрыва антишахского фронта во главе с Имамом, поэтому было решено поддерживать Хомейни "для подталкивания его влево" (левомусульмане могли себе позволить критиковать Хомейни, как представителя другого цвета исламского движения, и расценили сотрудничество ТУДЭ с ним как предательство). С другой стороны, духовенство расценило готовность атеистической ТУДЭ сотрудничать с ними как лицемерие и коварство. Таким образом, иранские коммунисты оказались в исламской революции в полной изоляции. Хомейни оказался мастером политического лавирования. Сначала во главе единого фронта он ликвидировал шахский режим; затем дезориентировал левомусульман и коммунистов насчет своих истинных намерений посредством привлечения их к подавлению буржуазных организаций (параллельно наступлению на политические позиции иранской буржуазии Хомейни практиковал яростный антиамериканизм); после ликвидации всех своих противников справа при помощи левых Имам разгромил ТУДЭ (федаины и моджахедины не могли помочь атеистической партии); левомусульмане были последней жертвой Хомейни, оказавшей наибольшее сопротивление своей ликвидации". Итак, развилка - с середины 70-х руководство СССР решате определить Иран как главный приоритет своей южной политики. Более активное финансирование ТУДЭ и блокирование коммуниство с федаинами и моджахединами. В решающие дни 79 года коммунисты успевают к трону чуть раньше.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЛучше Турция, чем какой-нибудь Халифат Халифат невозможен, это пугало для европейского обывателя. А Иран - последняя страна, которая будет, если что, участвовать в построении оного. На хрена шиитам суннитский халифат? Вы же предлагаете бороться с виртуальным врагом, всячески поощряя реального. Крысолов пишет: цитата Уже свидетельствует о том, что вы крайне недооцениваете и недопонимаете всю мощности и опасность идеологии. А она, при определенных условиях из инструмента может превратится в фактор. Любой инструмент может превращаться в фактор и обратно. Атомная бомба, например. А идеология - это прежде всего отражение экономики и политики. Надстройка. Скажем, исламиз сейчас в силе не потому что он такой привлекательный, а потому что в этот проект идет нехилый лавандос. Также как и в либерализм. Не исключено, кстати, что лавандос идет из одного и того же источника
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаХалифат невозможен Цель ничто, движенье все! Халифат это собирательный образ. Han Solo пишет: цитатаВы же предлагаете бороться с виртуальным врагом, всячески поощряя реального. Нет, я предлагаю трезво смотреть на мир. Han Solo пишет: цитата а потому что в этот проект идет нехилый лавандос. Также как и в либерализм. Не исключено, кстати, что лавандос идет из одного и того же источника И снова мы уперлись в жидомасонов
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЦель ничто, движенье все! О! О чем и речь. Явная цель этого движения не ясна и недостижима, более того - предпринимаемые действия ни приближают к ней ни на дюйм. Следовательно, существует другая, истинная цель. Скорее всего - несколько целей. Крысолов пишет: цитатаНет, я предлагаю трезво смотреть на мир. Аналогично Крысолов пишет: цитатаИ снова мы уперлись в жидомасонов Ну насчет общего источника я конечно погорячился - я лишь хотел сказать, что силы, которые стоят за обоими проектами не так уж и чужды друг другу и имеют некие общие интересы.
ымы: Max пишет: цитатарусские интересы в Турции нарушаются? Да. По сравнению с Ираном. Max пишет: цитатаЕкспорт исламского терроризма или идеологии происходит? Идеологии да. Max пишет: цитатаТорговля развивается? Нет. Ранее назвивался импорт всякой дряни, сейчас падает, экспорта нет. С Ираном все наоборот, туда экспортируются российские товары. Max пишет: цитатаПритензии территориальные есть? Напасть собираются? А Иран собирается на РФ напасть? Max пишет: цитатаИран в глобальном плане, виновник не стабильности как у в нашем, так и в вашем регионе В нашем регионе Иран поддерживает стабильность. В вашем наоборот, причем используя наши товары и технологии. И это прекрасно. Крысолов пишет: цитатаХочешь испортить страну - добавь советизма "Пещерный антикоммунизм"(С)? Крысолов пишет: цитатаУ современного Ирана есть шиза на тему мусульманской революции Серьезно? Крысолов пишет: цитатаЯ не вижу способа переломить ситуацию и наладить отношения между коммунистами и прочим обществом Это факт, согласен. Max пишет: цитатакогда они захватили паром (помните?) Турки моментално привели их к знаменателю А помните, почему, да? Max пишет: цитатаИран явлйется эпицентром исламского возрождения в мире Офигеть. Круто у вас пропаганда поставлена. Разницу между СА и Ираном, должны бы знать? О течениях групп в исламском тоже. Max пишет: цитатаИран поддерживает Армению У-ууу. Иран имеет нормальные отношения с Арменией, Азербайджаном и остальными соседями. Поддерживает стабильность в регионе. И нестабильность в других регионах... Han Solo пишет: цитатаразговор об Иране как эпицентре какого-то там возрождения теряет всяческий смысл Нет. Возрождение есть. Но не некоего фундаментализма, а иранской государственности.
ымы: Max пишет: цитатау Ирана (нынешнего) есть только одно положительное качество - большие бабки Оно не одно. Но основное, да. Корме того, эти бабки Иран готов тратить в РФ. В отличии от Турции или Израиля. Han Solo пишет: цитатадля России Иран хуже чем Турция, Саудовская Аравия, Пакистан Забавная шутка. Крысолов пишет: цитатаПри муллах Иран поддерживал Хезболла Иранцы и сейчас Хезболла симпатизируют. А что в этом плохого? Для РФ, например? Крысолов пишет: цитатаТурок куда больший друг человека чем, к примеру, палестинец Что плохого сделали палестинцы РФ? Или Украине? Крысолов пишет: цитатаТурки не поддерживают и не финансируют откровенно отмороженных фундаменталистов, а наоборот давят А пример давления можно? Крысолов пишет: цитатаАджалам сел бы на 30 лет раньше И кому от этого лучше? Кроме турок? Han Solo пишет: цитатаВы идеологию ставите выше геополитики и называете это "стратегией". А в реальности идеология - не более чем один из геополитических инструментов. В общем верно, в частностях спорно. Крысолов пишет: цитатаЛучше Турция, чем какой-нибудь Халифат Кому лучше? Крысолов пишет: цитатаОн террорист Ну и?
Крысолов: ымы пишет: цитатаИранцы и сейчас Хезболла симпатизируют. А что в этом плохого? Для РФ, например? Для РФ - ничего. Но стратегически, в цивилизационном аспекте это не есть хорошо. ымы пишет: цитатаЧто плохого сделали палестинцы РФ? Или Украине? Пока ничего. Но когда наберутся сил - сделают. ымы пишет: цитатаА пример давления можно? Виноват, основывался на непроверенных слухах и признаю свою некомпетентность в данном вопросе. ымы пишет: цитатаКому лучше? Великой Белой Расе. ымы пишет: цитатаНу и? И ну.
Max: ымы пишет: цитатаДа. По сравнению с Ираном. В чем? В том, что там боевики отдыхают? Если это, то вы или идеалист или максималист. Турция проводит очень взвешенную политику.ымы пишет: цитатаИдеологии да. Верно, но опять таки их исламизм мягкий, адаптированный для современной западной цивилизации (сравните Азербайджан и Ср. Азию), цивилизованный. Пантюркизм? Так Турция об империи давно не грезит. ымы пишет: цитатаА Иран собирается на РФ напасть? ымы пишет: цитатаВ нашем регионе Иран поддерживает стабильность. В вашем наоборот, причем используя наши товары и технологии. И это прекрасно. ымы пишет: цитатаОфигеть. Круто у вас пропаганда поставлена. Разницу между СА и Ираном, должны бы знать? О течениях групп в исламском тоже. ну и т.д. Отвечаю, по поводу тактики и стратегии. Исламский фундаментализм появился не сегодня. Сидели эти муллы уже лет с 50 в своих медрессе и университетах, и еще 50 или 100 сидели бы, ни кому не интересные, не грянь революция в Иране. По большому счету, революция в Иране, по своим глобальным последствиям, сопоставима с ВОСР. О течениях в исламском мире. Различия между шиитами и сунитами не стоит преуменьсхать, но и преувеличивать то же не стоит. Взаимное влияние и конкуренция там налицо. СА и Пакистан потому так октивны, что у ислама появился лидер в лице Ирана (и при всех конфликтах, при всей розни между Ш и С, Иран очень популярен в фундаменталистских кругах хоть в Египте, Хоть в Пакистане.). Тут надо разлечать Иран, как государство и Иранский фундаментализм, их Революцию. Ее влияние на исламский мир огромно, и в стратегическом плане представляет большую опасность, чем даже СА, которую контролируют США и Пакистан. Если бы Россия могла контролировать Иран, как американцы Пакистан, проблемы бы не было. Вы думаете, что используете Иран, а на самом деле он использует Россию. А тактика что ж. Иран ведет очень грамотную игру. Но ымы пишет: цитатаОно не одно. Но основное, да. Корме того, эти бабки Иран готов тратить в РФ. В отличии от Турции или Израиля. ымы пишет: цитатаИранцы и сейчас Хезболла симпатизируют. А что в этом плохого? Для РФ, например? ымы пишет: цитатаЧто плохого сделали палестинцы РФ? Или Украине? Видите ли, две стороны США и СССР в свое время наступили на одни и те же грабли (американцы подкармливали фанатиков в Афгане, СССР - на БВ). Разница в том, что США извлекли уроки (когда те, кого они кормили повернули оружие против них), а Россия все еще пытается играть в ту же игру. Я не имею возможности читать спецсводки, но из российских и западных СМИ знаю среди боевиков в Чечне были палестинцы, были иорданцы и иракцы. Дело в том, что все эти движения взаимосвязаны (некий "черный интернационал" действительно существует, в той форме как были связи между эсерами, большевиками и анархистами в подполье). Те люди из Хизбалах, которых учили в Иране воевать против Израиля, тренируют и боевиков для чечни (об этом были сообщения) и других, которые потом учат специалистов для России. Нет Иран очень "умереное" государство, но вот дела, которыми оно занимается, в последнее время встревожили даже Европейцев, которые за прибыли многое готовы простить.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВеликой Белой Расе. Персы вроде к ней тоже относятся, да.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПерсы вроде к ней тоже относятся, да. Но не мусульмане. С точки зрения расовой - относятся, с точки зрения идеологической нет. Вот когда вернут Пехлевана на Львиный трон, а мулл зажарят на Священном Огне, тогда все будет ОК.
Han Solo: Шиизм - это реакция Персии на омусульманивание, благодаря ему они сохранили свою национальную идентичность. В нем достаточно много зороастрийских элементов, кстати. Поэтому мешать шиитов, не горящих желанием строить разные там Халифаты, с суннитами глупо.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаШиизм - это реакция Персии на омусульманивание, благодаря ему они сохранили свою национальную идентичность Персидское влияние на создание шиизма отрицать глупо, но к идентичности это имеет мало отношения. Фатимиды тоже были шиитами, но находились в арабском государстве. Han Solo пишет: цитатаПоэтому мешать шиитов, не горящих желанием строить разные там Халифаты, с суннитами глупо. Читайте тему.
ымы: Крысолов пишет: цитатаПока ничего. Но когда наберутся сил - сделают Великой Белой Расе? Забавно. Max пишет: цитатареволюция в Иране, по своим глобальным последствиям, сопоставима с ВОСР Согласен. Max пишет: цитатапри всей розни между Ш и С, Иран очень популярен в фундаменталистских кругах хоть в Египте, Хоть в Пакистане Тоже согласен. Max пишет: цитатанадо разлечать Иран, как государство и Иранский фундаментализм, их Революцию Так и начните с этого, а не повторяйте азы глупой пропаганды. Max пишет: цитатаВы думаете, что используете Иран, а на самом деле он использует Россию Мы Иран не используем. Как и наоборот. Мы с ним взаимовыгодно сотрудничаем. Есть такое понятие - партнерство. Иран - один из наиболее значимых стратегических партнеров РФ. Max пишет: цитатаИран очень "умереное" государство Верно. Max пишет: цитатаТе люди из Хизбалах, которых учили в Иране воевать против Израиля, тренируют и боевиков для чечни Именно поэтому и следует направить их потенциал в место, далекое от РФ. Про интернационал - конспирология, это здорово, но это из серии великой белой расы. Max пишет: цитатадела, которыми оно занимается, в последнее время встревожили даже Европейцев, которые за прибыли многое готовы простить Какие дела, и что должны прощать Ирану? Ничего плохого Европе и РФ Иран не сделал.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаФатимиды тоже были шиитами, но находились в арабском государстве. Они-таки исмаилитами были, а это, мягко говоря, не одно и то же. Крысолов пишет: цитатак идентичности это имеет мало отношения Примерно такое же отношение, как православие к истории России, Греции, Сербии. Шиизм, в отличие от суннизма, - это не мировая религия, а национально-государственная. Кроме Ирана, шииты есть в Ираке и немного в Афгане. Все.
Max: Han Solo пишет: цитатаВсе. Не все. Вы перечислили крупные общины. Малые общины есть почти по всему БВ. ымы пишет: цитатаМы Иран не используем. Как и наоборот. Мы с ним взаимовыгодно сотрудничаем. Есть такое понятие - партнерство. Иран - один из наиболее значимых стратегических партнеров РФ. НУ-ну, "блажен, кто верует"(С) ымы пишет: цитатаMax пишет: цитата Иран очень "умереное" государство Верно. Верно? Оно же у меня заковычено? ымы пишет: цитатаСогласен. ымы пишет: цитатаТоже согласен. ымы пишет: цитатаВерно. Это уже на наводнение тянет, только не знаю, у нас, у вас или в америке?
ымы: Max пишет: цитатаблажен, кто верует Национальная ненависть затмевает Ваш разум (почти С). Max пишет: цитатаОно же у меня заковычено И зря. Max пишет: цитатаЭто уже на наводнение тянет У нас же выводы разные. А факты - они одни на всех.
Max: ымы пишет: цитатаНациональная ненависть затмевает Ваш разум (почти С). Ошибаетесь. Я, как раз, полагаю, что иранцы (ну там несколько народов, как вы знаете), наиболее талантливый народ на БВ (кроме, сами знаете кого, разумеется ).
ымы: Max пишет: цитатаиранцы (ну там несколько народов, как вы знаете), наиболее талантливый народ на БВ Без кроме... Где ураган ожидаем?
Max: ымы пишет: цитатаБез кроме... Только, "с кроме" ымы пишет: цитатаГде ураган ожидаем? По-видимому, в США, т.к. полного единства взглядов нет.
tewton: Max пишет: цитатаПо-видимому, в США, т.к. полного единства взглядов нет Ага Офелия уже на подходе
Pasha: Max пишет: цитатаЯ, как раз, полагаю, что иранцы (ну там несколько народов, как вы знаете), наиболее талантливый народ на БВ (кроме, сами знаете кого, разумеется ). Знаем. Курдов.
Max: Pasha пишет: цитатаКурдов Ну, я же и говорю: Кроме. Просто, ЫМЫ меня не понял.
Pasha: "А ви о чём подумали, товарищ Берия?"(с)
Max:
ымы: Max пишет: цитатаЫМЫ меня не понял ымы все понял! Просто курды, как и армяне, меня на БВ не впечатляют.
Pasha: ымы пишет: цитатаПросто курды, как и армяне, меня на БВ не впечатляют. Почему? Разве они не естественные союзники России в борьбе с бусурманами-турками?
Крысолов: Pasha пишет: цитатаА ви о чём подумали, товарищ Берия?"( ымы пишет: цитатаымы все понял! Вы оба неправы. Самые умные - езиды!
ымы: Pasha пишет: цитатаПочему? Э-э, Паша, я не знаю государства курдов. А Армения не на БВ... Крысолов пишет: цитатаезиды! Это что за звэри???
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаСамые умные - езиды! Езиды и есть курды. Кстати.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЕзиды и есть курды. Кстати. Не все.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаСамые умные Han Solo пишет: цитатакурды {Фоменкистское} Как известно, башкиры себя называют башкурдами. То есть башковитыми курдами. Из этого логично следует, что на Ближнем Востоке живут не самые башковитые курды, самые умные в Уфе остались...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаНе все. Не все курды - езиды, но все езиды - курды :)
Han Solo: Предыдущий сюжет на эту тему был благополучно погребен под антитеррористическим флеймом, поэтому возвращаемся. Итак - с начала 70-х ТУДЭ существует как партия большевиков - глубоко законспирированно. Вместе с тем, на советсвкие деньги создаются отряды красных боевиков, которые если что готовы принять участие в уличных сражениях и захватить власть силой. В результате после начала революции исламисты и левый лагерь оказались в состоянии равновесия. Исход решили именно вооруженные коммунисты, переброшенные в решающий момент с территории СССР. Они в союзе с левомусульманами организовали новый государственный переворот и арестовали Хомейни и Ко. Еще два месяца шла внутренняя борьба между коммунистами и левомусульманами, но в итоге сказался перевес первых в боевой силе. Лидеры моджахединов и федаинов (кто не успел сбежать) были схвачены и казнены. Иранская армия, проявившая пассивность в ходе революции, без особых проблем перешла на сторону Народного Социалистического правительства во главе с Киянури. Ближайшие последствия: уцелевшие моджахедины и федаины бежали под крылышко к Саддаму, вследствие чего иракский диктатор здорово попортил отношения с СССР и развернулся в сторону американцев. Последние резко увеличили свое присутствие в Индийском океане и финансирование пакистанского режима. Международная обстановка резко накалилась...
tewton: Тогда война Ирак-Иран реала будет гораздо горячей: и СССР и НАТО попробуют свою технику не только в горных условиях (этого хватило а в Афганистане), но и в равнинной войне
CanadianGoose: tewton пишет: цитатаСССР и НАТО попробуют свою технику не только в горных условиях НАТО не пробовало ничего выше ротного уровня пехоты. Да и для Совка Афган был в основном полигоном для отработки боевой эффективности самых диких идей типа пятитонных фугасок со сверхчувствительным взрывателем (чтобы срабатывали, не зарываясь в землю). Технику тестировали во Вьетнаме и на Ближнем Востоке. Но в последнем случае ТТХ были очень сильно искажены уровнем личного состава. Если израильтяне в среднем уж точно не слабее американцев, то арабам до Красной Армии - что до Пекина раком. Han Solo пишет: цитатавооруженные коммунисты, переброшенные в решающий момент с территории СССР. Не верю. Очень альтернативный Совок.
Пух: Han Solo пишет: цитатауцелевшие моджахедины и федаины бежали под крылышко к Саддаму, вследствие чего иракский диктатор здорово попортил отношения с СССР и развернулся в сторону американцев Оба тезиса надо бы обосновать. ЕМНИП, шииты представляют собой наиболее многочисленную общность Ирака. Приютить их харизматичного духовного лидера и его сторонников - не лучшее решение в тех условиях. tewton пишет: цитатаСССР и НАТО попробуют свою технику не только в горных условиях (этого хватило а в Афганистане), но и в равнинной войне Собственно, так все и было. Конечно, использовались не самые последние образцы (хотя были и такие), но все же, все же... Прекрасно к примеру проявили себя советские танки.
банзай: на самом деле завязли бы там по самое не хочу. сопротивление посильнее афганского было бы. в 79-ом там просто была массовая истерия фанатизма.
Бабс1: Источник для альтернативы Аятолла Хомейни против «белой революции» "22 марта был осуществлен вооруженный налет агентов тайной полиции САВАК (20) на медресе Февзийе в Куме, руководителем которого был Хомейни; один учащийся погиб. Аятоллу арестовали, но вскоре отпустили после «разъяснительной работы». Именно в этот момент, отмечают биографы Хомейни, аятолла осознал свое «божественное предначертание» – ведь мало кто до сих пор так легко «уходил» от всесильной охранки." Итак, развилка: а что было бы, если бы "разъяснительная работа" велась более активно.
Стержень: Думается мне революция все равно произошла бы-были к тому предпосылки.Но была бы вероятность того, что к власти придут нерелигиозные деятели.Может быть даже и левые...Возможно это было бы государство навроде современного Туниса,Алжира и т.д.-то есть вполне светское, возможно даже относительно демократическое.Кстати, всего скорее, достаточно тесно сотрудничающее с СССР.
krolik: Стержень пишет: то есть вполне светское, возможно даже относительно демократическое. почти реал
Стержень: Насчет демократии-соглашусь.Как ни странно, Иран-вполне себе демократическое государство в плане проведения выборов например.Пока там нет партий-но может это для них и к лучшему... А вот насчет светскости-уж извините.Если там до сих пор за прелюбодеяние камнями побить могут-причем по Уголовному кодексу... А вообще-альтернатива мне нравится.Насколько сейчас было бы на Ближнем Востоке спокойнее...