Форум
Федерация трех диктаторов или очередная загадка
Стержень: Что-то меня к удивлению для себя самого потянуло на загадки:))) Думается мне,эту вы разгадете быстро,коллеги. Итак...Три соседних государства,три ошметка великой империи.В каждом из них свой диктатор.В одном из них он оказался у власти значительно раньше, чем в 2 других.В реальности они остались разобщенными,хотя у них было много общего... В этой же реальности они договорились объединить свои государства в федерацию (или по крайнйе мере конфедерацию).По крайней мере единая международная правосубъектность, не исключающая определенной самостоятельности стран-участников во внешней политике. единая армия, единая валюта.Возможно и всего скорее единое уголовное и гражданское законодательство. Отгадайте загадку и скажите-кто эти диктаторы и было ли такое вообще возможно? удачи,коллеги
банзай: Стержень пишет: Прибалтийский союз читал как-то давно у одного латвийского писателя такую инфу, дело было в конце 20-х годов и один из героев подвязался в какой-то партии мелкой так вот она выдвигала идею Великобалтии ( единного королевства трех прибалтийских народов) в качестве монарха хотели пригласить кого-то из германских принцев. вся идея к сожалению не озвучена была
Modo: 39 7 ноября. День, который я праздную. И кто понимает - тот празднует.
Alternator: ОТ АДМИНИСТРАЦИИ Тема почищена от очередного пустопорожнего флейма. Предлагаю и дальше обсуждать альт-историческую Прибалтику. Прочие вопросы 2500-летней давности - на Свалку или к водолазам.
OlegM: Наличие фашистской Прибалтики, ее союз с Германией в 1937-39 и явная угроза нападения на Польшу меняют расклад на переоворах весной-летом 1939. Полякам становится более неуютно и они, возможно, займут не столь жесткую антисоветскую позицию. Англия проведя инспекцию войска польского могут прийти к выводу что оно не способно воевать сразу на три фронта (Германия,СССР, Прибалтика). В результате Англия или начинает быструю переброску своих сил на континент летом 1939 и/или идет на ряд уступок СССР. Что касается СССР, то при данном раскладе ему ступать в Пакт с немцами и Прибалтикой не выгодно, потому как он рискует получить немецкие танки не только в 30км к северу от Ленинграда (Филяндия) но и в 50км к югу. Вывод - резко повышается вероятность Пакта Молотова-Бонне вместо Рибентроппа и вступление СССР в войну на стороне англофранцузов, естественно если англофранцузы эту войну начнут... Вариант 2 - судьба Прибалтики оговорена в Пакте Молотова-Рибентропа. Гитлер жертвует Прибалтикой ради прочного тыла. В этом случае часть Пибалтики прийдется отдать немцам. Также вероятны и другие уступки со стороны Сталина. Бессарабия? БОльшая часть Польши?
Pasha: OlegM пишет: Вариант 2 - судьба Прибалтики оговорена в Пакте Молотова-Рибентропа. Гитлер жертвует Прибалтикой ради прочного тыла. В этом случае часть Пибалтики прийдется отдать немцам. В реале предполагалось отдать немцам Литву, но уже в ходе войны (в сентябре 1939) её поменяли на кусочек Польши, отошедший к немцам вместо СССР. OlegM пишет: Также вероятны и другие уступки со стороны Сталина. Бессарабия? БОльшая часть Польши? В принципе здесь Литву могут отдать и просто так. То есть разница с реалом -- это прогитлеровская или оккупированная немцами Литва. В 1941 это серьёзный минус, да.
OlegM: Pasha пишет: В 1941 это серьёзный минус, да. Естественно. И Сталин это понимает. Поэтому повышается вероятность варианта союза с англофранцузами в 1939...
Андрей Исаев: Стержень пишет: Отгадайте загадку и скажите-кто эти диктаторы и было ли такое вообще возможно? Не думаю, что это отгадка - но весело предположить - по условиям задачи в точности соответствуют - Союз России, Беларуси и Украины, если на прошлых выборах победил бы Янукович и Украина начала бы интеграцию в Единое Союзное государство РФ и РБ Или союз России, Беларуси и Казахстана - который возможен в реале лет через 5
Pasha: OlegM пишет: Естественно. И Сталин это понимает. Поэтому повышается вероятность варианта союза с англофранцузами в 1939... Это хорошо бы, но как быть с Польшей? Пропустит ли она Красную Армию через коридоры? А если пропустит, то не приватизирует ли СССР Польшу после победы? (Прибалтику приватизирует однозначно, но это-то ладно -- враги-с...)
Pasha: Андрей Исаев пишет: Или союз России, Беларуси и ...КНДР!
Андрей Исаев: Pasha пишет: ...КНДР!
OlegM: Pasha пишет: Это хорошо бы, но как быть с Польшей? Пропустит ли она Красную Армию через коридоры? А какой у нее выбор? Весной 1939 генерал Айронсайд проведя инспекцию воска польского заявляет - ребята если нападут на вас немцы, русские и литовцы все сразу то вы ляжите за 7-10 дней и мы вам помочь просто не успеем... Pasha пишет: А если пропустит, то не приватизирует ли СССР Польшу после победы? Поэтому мн и нравится АИ - "Пакт Молотова-Бонне". http://alternativa.borda.ru/?1-17-0-00000038-000-0-0-1140429009 Англофранцузы отдают Сталину часть Польши, до линии Керзона. Собственно если Гитлеру отдали Чехословакию то почему нельзя отдать Сталину Польшу? Технология наработана - Бенеша опять не пригласят за стол переговоров.
Pasha: Андрей Исаев пишет: Ну, должен же быть в союзе хоть один настоящий диктатор. OlegM пишет: Англофранцузы отдают Сталину часть Польши, до линии Керзона. А согласится ли Польша? Конечно, воевать вместе с Англией и Францией в 1939 даже против Германии, Польши и Прибалтики -- это всё-таки лучше реала, но всё же... Или "перенести" 1945 в 1939 -- пообещать Польше в обмен земли до Одера и Восточную Пруссию?
OlegM: Pasha пишет: А согласится ли Польша? OlegM пишет: Технология наработана - Бенеша опять не пригласят за стол переговоров.
Pasha: Я понимаю, что не пригласят, но Польша -- не Чехословакия, она сопротивляться будет. Возможно, в союзе с Гитлером. Pasha пишет: Конечно, воевать вместе с Англией и Францией в 1939 даже против Германии, Польши и Прибалтики -- это всё-таки лучше реала, но всё же...
Кэрт: Pasha пишет: Я понимаю, что не пригласят, но Польша -- не Чехословакия, она сопротивляться будет. Возможно, в союзе с Гитлером. Маловероятен такой союз; Польша владеет массой земель, которые немцы считают исконно своими. А самих себя тогдашнее руководство Польши считало чуть ли не сверхдержавой калибра минимум СССР
39: Modo пишет: 7 ноября. День, который я праздную. А это вообще к чему?
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Маловероятен такой союз Не так уж и маловероятен - были такие потуги в реале...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Не так уж и маловероятен - были такие потуги в реале... Да знаю я про это, только тогдашняя Польша хуже всего умела договариваться именно с соседями, при этом постоянно норовя откусить у кого-нибудь что нибудь
Стержень: Pasha пишет: Думаю, и здесь будет неравноправный. По сути, фактически прибалты и так между собой дружили (причём именно против СССР/России), а толку? Есть разница между дружбой и пребыванием в составе единого государства.Кстати относительно централизованного (по моей модели).Подчеркну, что обсуждаем именно второй вариант
krolik: Стержень пишет: Кстати относительно централизованного (по моей модели). а кто рулить будет? кто центр?
Стержень: krolik пишет: а кто рулить будет? кто центр? Есть 2 варианта. 1.Есть единый союзный президент, избираемый вего скорее союзным сеймом 2.есть Высший Совет, состоящий из глав государств. правительств и парламентов.Решения принимаются по большинству голосов и обязательны для исполнения всеми.
Кэрт: Только протянет этот союз максим года до 1940. И кирдык. Будет в Союзе (другом ) ещё одна республика вместо трех. Гораздо интереснее будет в 1991...
Стержень: Кэрт пишет: олько протянет этот союз максим года до 1940. Слишком уж много детерминизма.А ведь Прибалтийское государство могло бы и уцелеть.Даже в ВМВ.По принциппу мы вас не трогаем и вы на не трогйате. А кстати, помоему было бы интересно просчитать ход ВОВ при абсолютно том же раскладе, что и в РИ, за исключением абсолютно нейтральной Прибалтики.Первое, что приходит на ум, хотя и не самое важное-не будет видимо бомбежек Берлина в 1941.
Кэрт: Стержень пишет: за исключением абсолютно нейтральной Прибалтики Не будут они нейтральными, им этого банально не дадут. См. Бельгия/Голландия. Сильно им помогли заявления о нейтралитете? СССР конца 30-х строит большой флот и не может смирится с наличием силы, намеревающейся перекрыть выход из финского залива. У Эстонии РИ в 30-гг военный союз с Финляндией, в основе которого- минирование финского залива, этакая центральная минно-артиллерийская позиция, только наоборот. РИ- отрабатывались совместные действия финских и эстонских ПЛ и координация огня береговых батарей. Вряд ли данный союз будет вести себя как-то иначе, тем более ощущая моральную поддержку запада, в первую очередь Англии и Франции. Только кончится все... Другой Зимней войной. Более ожесточенной. Прибалтов сольют быстро, с финнами повозятся подольше, и в мае 1940 г. в Хельсинки будет торжественно объявлено о вхождении в СССР Карело-Финской ССР.
CTPAHHuK: Кэрт пишет: Прибалтов сольют быстро Их же полмиллиона! Или считаете, что разбегутся, как в реале? Так тут они воюют не за союз, а за Родину. Как бы ещё Англия с Францией не начали возбухать...
Кэрт: CTPAHHuK пишет: Как бы ещё Англия с Францией не начали возбухать... А Западный фронт кто отменил? Повозбухали по поводу Финляндии в РИ и что? А по поводу войны за родину- привет полякам и французам РККА 1939 далека от идеала, но противников уровня Прибалтики порвет как тузик тряпку
CTPAHHuK: Кэрт пишет: Повозбухали по поводу Финляндии в РИ и что? А Баку?
Кэрт: CTPAHHuK пишет: А Баку? А на какое время налет планировали? Май-июнь 1940 г., если память не изменяет. К тому же, это были планы, в которых Финляндия повод, а не причина... И пока бы они там строили эти планы, союзу прибалтов настал бы кирдык.
Стержень: А если развилку на пораньше?1920-1921?Только что закончилась гражданская война.Прибалты получили признание независимости.Во всех странах пока еще нет авторитарных режимов...И решают они объединиться в единое ГОСУДАРСТВО.Более того, это новое государство в массовом порядке принимает русских эмигрантов. В частности их вооруженные формирования и приглашает их к себе на службу.
Кэрт: Стержень пишет: В частности их вооруженные формирования и приглашает их к себе на службу. Тогда конфликт с СССР случится гораздо раньше 1939 г. А результат будет такой же.
Стержень: Не факт.А тем более насчет результата...Что-то Маньчжурский конфликт 1929 не привел к своетизации Маньчжурии и ее аннексии.А военный потенциал Маньчжурии и Прибалтики примерно одинаков 9если внимательно почитать источники).
Кэрт: Стержень пишет: Что-то Маньчжурский конфликт 1929 не привел к своетизации Маньчжурии и ее аннексии.А военный потенциал Маньчжурии и Прибалтики примерно одинако А это сравнение мягкого с кислым. Где в Прибалтике КВЖД? И Манчжурия это часть Китая, а большевики как-то не большие поклонники идей желтороссии
Magnum: Стержень пишет: А военный потенциал Маньчжурии и Прибалтики примерно одинаков (если внимательно почитать источники). А размеры и души населения?
Стержень: Кэрт пишет: А это сравнение мягкого с кислым. Где в Прибалтике КВЖД? И Манчжурия это часть Китая, а большевики как-то не большие поклонники идей желтороссии На тот момент Маньчжурия еще не подчинялась гоминдановскому правительству. Magnum пишет: А размеры и души населения? Маньчжурия значительно больше, кто спорит.Но зато Прибалтика-это все-таки Европа...
Стержень: Кстати, вот вам обсуждение военного аспекта.Правда немного не то время-прямо 1939.Но все равно интересно. http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000043-000-520-0
Кэрт: Стержень пишет: Кстати, вот вам обсуждение военного аспекта. Читал я это раньше. Только там все как-то зациклились на военном "потенциале" Прибалтики, и почти забыли о потенциале противника. Финны РИ воевали во многом благодаря поставкам вооружения и техники из-за границы. В Прибалтику что-либо поставить сложнее. Надолго у Прибалтов снарядов хватит? Финнам шведы могут поставить. А могут и нет. Швеция вполне официально заявляла финнам в февраля-марте 1940, что если мир не будет заключен на условиях СССР, то Швеция вступит в войну на стороне СССР. Тоже неплохая альтернатива...
39: Кэрт пишет: Швеция вполне официально заявляла финнам в февраля-марте 1940, что если мир не будет заключен на условиях СССР, то Швеция вступит в войну на стороне СССР. Источник?
Кэрт: 39 пишет: Источник? Пожалуйста: Зимняя война 1939-1940. Политическая история. М. 1999 в 2 т. Т. 1 С. 333. 27 февраля 1940 премьер-министр Ханссон заявляет Рюти, что если чьи-либо войска попытаются придти на помощь Финляндии через территорию Швеции, то той придется вступить в войну на стороне СССР. Тогда же финнам рекомендовалось заключить мир на условиях СССР. Давно читал, потому и не совсем верно сформулировал вначале. Но шанс на вступление Швеции в войну все равно был. Равно как и угрозы прекратить финнам поставки.
39: Кэрт пишет: Пожалуйста: Зимняя война 1939-1940 М. 1999 в 2 т. Т. 1 С. 333. 27 февраля 1940 премьер-министр Ханссон заявляет Рюти, что если чьи-либо войска попытаются придти на помощь Финляндии через территорию Швеции, то той придется вступить в войну на стороне СССР. Тогда же финнам рекомендовалось заключить мир на условиях СССР. О! Именно так и написано(но согласитесь, это все-таки не совсем то). Но шанс на вступление Швеции в войну все равно был Допустим, союзники вторгаются в Норвегию раньше немцев и пытаются занять шведские рудники. Интересная петрушка могла бы получиться..
Кэрт: 39 пишет: Интересная петрушка могла бы получиться.. Эт точно (С) Правда, это вовсе не Прибалтика, и почти РИ...