Форум
Деникинская Россия
ВЛАДИМИР: --Маэстро, урежте марш! М.А.Булгаков Итак, когда форумчане доведены (двумя опросами) до нужной кондиции, создаю новую мегаальтернативу. По своим масштабам она вполне сможет соперничать с ВДСО или МЦМ. Это Деникинская Россия. Мы обсуждали ее наверно половину времени петербургского слета альтисториков, и моими коллегами (особенно Бабсом) было высказано немало интересных соображений на этот счет. Итак, в октябре-ноябре 1919 года Добровольческая армия в числе 74 штыков и сабель, 787 пулеметов, 259 орудий, 19 бронепоездов и 12 танков прорывает Южный фронт Красной Армии и 18 ноября занимает Москву. Помимо чисто военных моментов (неудачное решение РВС о направлении Ударной группы - латышской сд, отдельной стрелковой бригады и кавалерийской бригады червоного казачества под Петроград, где Юденич, получив серьезное количество вооружения и боеприпасов от Великобритании, перешел в наступление на «колыбель революции»), необходимо политическое решение – Деникин обещает казачеству широкую автономию и одновременно (все эти заявления и декларации относятся к середине лета 1919) признает независимость Польши и Финляндии. С Великобританией заключено соглашение о новом крупной кредите для поставок вооружений. Первыми, кто ощутил прибавку, стали белогвардейцы Северо-Западной Армии Юденича. Данные красной разведки показывали о резком увеличении количества танков, самолетов и орудий на вооружении белой армии под Петроградом. В сентябре началась переброска войск из Центра на северо-запад, и в итоге деникинский фронт был опасно оголен. На востоке красные продолжали наступление на Урале, и к середине октября форсировали Тобол. Колчаковские войска откатились на восток и потеряли связь с уральской армией на реке Урал. Закаспийская область перешла под контроль деникинского Особого совещания. Советская власть Средней Азии соединилась с Центром. Однако, было уже поздно: казачество, ободренное деникинскими обещаниями, перестает дезертировать из белой армии (лозунг: «Вы до Москвы, а мы – до Дону» снимается). Месяц непрерывного наступления Добровольческой армии привел к полному развалу красного фронта и падению Москвы. Ленин, Троцкий и основная часть СНК бежала еще 1 ноября 1919 года в Петроград. Туда же пробирались оставшиеся красные отряды, хотя большая часть мобилизованных крестьян разбежалась по домам. Во второй половине июня 1919 года общая численность боеспособных отрядов Красной армии равнялась 355 тысячам человек (Северный фронт – 14 тысяч, Западный – 140 тысяч, Южный – 76 и Восточный – 125). За июль-октябрь численность войск на Южном фронте увеличилась до 116 тысяч штыков и сабель, но часть этих сил была отвлечена под Петроград. В октябре 1919 красными здесь было сосредоточено 74 тысячи штыков и сабель, 581 орудие, 1333 пулемета, 6 бронепоездов, 9 бронемашин и 23 самолета. К декабрю 1919 численность Вооруженных Сил Особого Района РСФСР (как стал называться красный Петроград и прилегающие районы с 1 ноября 1919 года) возросла до 100 тысяч бойцов. С моря город надежно прикрывал Балтийский флот (20 тысяч матросов). В самом Петрограде было мобилизовано 28 тысяч человек. Четыре штурма Петрограда, предпринятые в октябре-декабре 1919 года, окончились неудачей. С юго-востока белые войска вышли на Неву и замкнули линию блокады. Ситуация законсервировалась. Деникинские войска – Вооруженные силы Юга России – заняли Украину, Северный Кавказ, Центр, Поволжье и Западный Туркестан. Войска Колчака – Вооруженные силы Востока России (с 11 декабря 1919) вновь отбили у красных Урал и остальную часть Средней Азии. Северо-Запад России занимала, осаждая Петроград, занимала Северо-западная армия Юденича. Еще в начале 1919 года в Добровольческой армии появляются именные полки и дивизии (Дроздовская, Марковская и др.). Эта практика распространяется на всю русскую армию, формируется новая гвардия: 1-я пехотная дивизия Маркова, 2-я пехотная дивизия Боровского, 3-я пехотная дивизия Дроздовского, 1-я конная дивизия Врангеля, а также казачья бригада Шкуро. Были введены особые цветные погоны: у корниловцев – черно-красные, у марковцев – черные, у дроздовцев – вишневые, у алексеевцев – голубые, все с белым кантом и соответствующим вензелем. Сохраняется раздельное командование белыми армиями: ВСЮР – 104,2 тыс. штыков, 56,2 тыс. сабель, 600 орудий, 1500 пулеметов, 34 бронепоезда, 19 самолетов, 10 танков, у Колчака в ВСВР – 57,5 тыс. штыков, 10 тыс. сабель, 239 орудий, 766 пулеметов, 5 бронепоездов, 15 самолетов, в Северо-западной армии Юденича – 17,8 тыс. штыков, 0,7 тыс. сабель, 57 орудий, 500 пулеметов, 4 бронепоезда, 6 самолетов и 6 танков. На Черном море в распоряжении Деникина 1 крейсер, 5 эсминцев, 4 подводные лодки и 20 вооруженных пароходов; на Волге захвачено (Ф.Ф.Раскольников в ноябре 1919 неожиданно перешел на сторону белогвардейцев, сохранил в целости все хозяйство, и все его прошлые «революционные грехи» были прощены) 3 крейсера, 6 эсминцев, 3 миноносца, 4 подводных лодки, 38 канонерок, 3 тральщика и 155 других боевых кораблей; в Порте-Петровске сосредоточено 10 крейсеров, авиатранспорт с 4 гидросамолетами, 7 транспортов, 4 торпедные катера, также подчиняющиеся Деникину. Деникин, Колчак и Юденич сформировали Комендатуру – орган Временной Верховной Власти России, во главе которой стал Деникин (Колчак был вынужден отказаться от должности Верховного правителя Российского государства и звания главковерха). В самом конце декабря 1919 принято решение о созыве в начале февраля в Москве Собрания депутатов Земли Русской, которое должно было объединить депутатов всех четырех Государственных Дум и Учредительного Собрания, которые остались в живых и пожелают зарегистрироваться до 7 февраля 1920 года (по единодушному мнению Комендатуры из числа последних исключены большевики и левые эсеры). Итак, к 1 января 1920 года белогвардейский режим контролировал большую часть дореволюционной России, за исключением: 1) Финляндии, 2) Эстонии (без Ивангорода, но с Нарвой и Печорами), 3) Латвии, 4) Литвы (Каунасская губерния), 5) Польши и контролируемых ею территорий на Западе России: Виленской, Гродненской и большей части Минской и Волынской губерний, 6) Украинской Директории на самом западе Подольской губернии (впрочем, Директория переживала еще с октября кризис, галицийский корпус перешел на сторону Деникина, а Петлюра выехал в Варшаву), 7) Бесарабии, контролируемой Румынией, 8) Грузии, 9) Армении, 10) Азербайджана, 11) некоторых местностей Дагестана, контролируемых Северо-кавказским эмиратом (рук. Узун Хайр Хаджи хан, против которого сражались национал-революционные войска Чуликова). 12) некоторых местностей в Средней Азии, контролируемых местными баями, исламско-социалистическими революционерами и большевиками. 13) ну и конечно, Особый Район РСФСР Общие вопросы Истории Деникинской России: 1) «додавливание» большевиков в Петрограде и подавление потенциальных большевистских восстаний в Донбассе, на Волге и в Сибири. Причем, здесь интересна судьба Балтийского флота. Если Петроград падет в ноябре 1920, часть большевиков бежит на кораблях Балтфлота (куда? блуждающий архипелаг большевизма?), а остальные будут оборонять Кронштадт до марта 1921. 2) неминуемые восстания «зеленых» масштаба антоновщины и т.д. 3) неминуемая война с Польшей, которая на фоне неудачных (весной и летом 1920 года) попыток белых взять Петроград выдвинет ультиматум о признании демаркационной линии Дрисса – Полоцк – Лепель – Борисов – Бобруйск – Мозырь – Новоград-Волынский – Летичев – Могилев-Подольский государственной границей между Польшей и Россией. 4) бесарабский вопрос. 5) позиция относительно Закавказья. После усиления Армении, получившей в 1919 выход к Черному морю, Турция окрепла и начала новое наступление на Кавказ. В Баку британский гарнизон. Грузия претендует на район Сочи-Туапсе. 6) долги России западным странам: царские, керенские, времен гражданской войны и т.д. Набирается астрономическая сумма – 12 млрд. рублей золотом (для сравнения, последний предвоенный бюджет Российской империи составлял по доходам 3,4 млрд. рублей). Не возникнет ли соблазн «поменять» долги на независимость Прибалтики и Закавказья, которую Деникин никогда не признавал? 7) непредрешенность государственного устройства России хороша для переходного периода (1919-1920), но уже в середине 1920 Комендатуре следует высказаться на этот счет. Существует два прямо противоположных взгляда на белое движение: во-первых, как на широкий спектр политических программ – в т.ч. республиканских, во-вторых, как на преимущественно монархическое. Кстати, в эмиграции возникло множество чисто монархических партий и центров, но почти не было республиканских (исключение: Республиканско-демократическое объединение левых кадетов П.Н.Милюкова). На мой взгляд, при всей дискредитации монархического принципа (а точнее личности Николая II) принцип республики дискредитирован еще больше: у большей части российской элиты «республика» однозначно ассоциируется с «совдепией». В Собрании депутатов Земли Русской (в отсутствие большевиков и левых эсеров (примерно из 600 собравшихся в Москве депутатов) правые и монархисты составят около 200 депутатов, кадеты и прогрессисты – 100 депутатов, а остальные 300 – эсеры, меньшевики и левые депутаты от национальных окраин. На первый взгляд, это соотношение однозначно в пользу республики, но Комендатура с самого начала подчеркивает совещательный характер Собрания, и в мае 1920 года Указом Комендатуры принято решение о реставрации монархии (ссылаясь на текст отречения Михаила, оставляющего решение о характере государственной власти в пользу Учредительного Собрания, а поскольку оное было распущено большевиками, то верховная власть в России перешла к победителям красных – Комендатуре. Тем временем публикуются результаты расследования убийства царской семьи, а Русская Православная Церковь начинает процесс канонизации царской семьи. Патриарх Тихон однозначно высказывается в пользу монархии, но под надежной «державной охраной». Претендентами на престол могут в январе 1920 года быть: Кирилл Владимирович и его два младших брата Борис и Андрей, объединенные в клан Владимировичей, Дмитрий Павлович, Гавриил и Георгий Константиновичи, естественно, Николай и Петр Николаевичи – второй мощный клан, рвущийся к власти, и наконец, дети кавказского наместника: Михаил, Александр и Алексей Михайловичи. Мало кто будет воспринимать всерьез кандидатуру Георгия Михайловича (р. 1910) – сына юридически последнего императора (хотя, если Деникин захочет создать по образу и подобию грядущего Франко или современного ему Хорти «монархию без монарха», Георгий вполне может сгодиться для роли дитя при регентской няньке на неопределенный срок). 8) еще летом 1919 Деникин начал назначать в губернии генерал-губернаторов – главноначальствующих, и эта практика распространяется на всю «деникинскую зону». Реставрируется прежнее административно-территориальное деление Российской империи. 9) в марте 1919 введены цензы на выборах в местные органы власти, причем генерал-губернаторы получили право аннулировать мандаты нежелательных депутатов. 10) в апреле 1919 деникинское Особое Совещание провозгласило 8-часовой рабочий день. Кстати, к октябрю 1919 Особое Совещание состояло из: Председателя ген. А.С.Лукомского, министра снабжения ген. А.С.Санникова, морского министра вице-адм. А.М.Герасимова, министра иностранных дел С.Д.Сазонова, министра внутренних дел Н.Н.Чебышева и начальника ОСВАГа кадета К.Н.Соколова. 30 декабря 1919 Особое Совещание было заменено Всероссийским Правительством, куда Колчак делегировал министром внутренних дел кадета В.Н.Пепеляева, а также товарищем Председателя – П.В.Вологодского, а Юденич – министра финансов – промышленника С.Г.Лианозова. 11) прибалтийский вопрос (с учетом того, что Юденич еще в августе 1919 признал независимость Эстонии). 12) будущее Хивы и Бухары – присоединять в качестве Бухарской и Хивинской областей или сохранить статус-кво? 13) общие принципы режима Деникина (сформулированы в РИ в январе 1919 и подтверждены 27 декабря 1919 в Таганроге): единая, великая неделимая Россия, установление порядка и защита веры, борьба с большевиками до конца, военная диктатура, подавление всякого противодействия власти – справа и слева, скорейшее соединение с казачеством, привлечение к русской государственности Закавказья, никаких классовых привилегий, разработка законов о земстве, аграрного и рабочего, содействие общественным организациям (профсоюзам и кооперативам) в развитии народного хозяйства и улучшении экономических условий, но пресекать, не останавливаясь перед крайними мерами их антигосударственную деятельность, несогласную прессу – терпеть, разрушающую – уничтожать, смертная казнь за участи в бунтах, ориентация на союзников, но ни пяди русской земли не отдавать. 14) аграрный закон (рассчитан на 7 лет): помещики за выкуп передают часть земли крестьянам – в течение двух лет добровольно, потом посредством принудительного отчуждения. Осуществлялась белая продразверстка (с июля 1919): треть хлеба, половина трав и одна шестая овощей. В январе 1919 отменен закон Временного правительства об ограничении сделок с землей, а в апреле 1919 – о хлебной монополии. 15) с июня 1919 – организация Государственной Стражи (эквивалент Корпуса жандармов). К сентябрю 1919 – 20 бригад с 77 тысячами человек. 16) инфляция – в РИ советские органы власти (а с 1919 году все ограничения на выпуск денег были отменены, и их мог печатать каждый сельсовет) выпустили с ноября 1917 по декабрь 1920 купюр на 2338,3 млрд. руб. Всего же на 31 декабря 1920 года в обращении находилось 1168,6 млрд. рублей (для сравнения 1 июля 1918 – 43,2 млрд. руб.) – в т.ч. николаевских – 28 млрд., думских – 37 млрд. и керенок – 38,6 млрд. Вопрос: продолжит ли белое правительство бесконтрольное печатанье денег и будет ждать до марта 1924 с денежной реформой (когда пришлось менять на 1 новый рубль 50000000000 старых), или проведет денежную реформу с восстановлением золотого стандарта (кстати, знаменитый золотой запас, оказавшийся к ноябрю 1918 в Омске, по подсчетам Колчака, составлял 651532117 золотых рублей и 86 копеек, из которых до конца 1919 было истрачено 242 млн. золотых рублей, - остаток в РИ попал к советским представителям: в АИ это и будет золотой запас новой России; по весу остаток равнялся 19,5 тысяч пудов золота; по очень приблизительному подсчету 1 золотой рубль 1913 года равняется 9 долларам 44 центам в наше время, стало быть, на наши деньги внешний долг России в январе 1920 составил более 113 миллиардов долларов (кстати, приличный даже по современным меркам, когда ВВП стран мира в целом вырос по сравнению с ВВП времен первой мировой войны в 12 раз), что приблизилось к половине годового ВВП страны, а золотой запас (также в современных долларах) – 3,86 млрд. долл. 17) белый НЭП. 18) белая Россия в Лиге Наций и других международных организациях (в т.ч. в Олимпийском комитете).
ВЛАДИМИР: марик пишет: 1. Временный запрет всех партий и общественных организаций. Разработка закона о регистрации партий и общественных организаций. LAM пишет: Впрочем, я полагаю с здачей установления диктатуры белые генералы справятся А кто сказал, что Дума, которую они соберут дай бог к 1924 году будет полновластным хозяином РОссии? В данный момент (весна 1920) у нас имеется Комендутура и очень аморфное Собрании депутатов Земли Русской. На местах власть у генерал-губернаторов. Определенный "раскол" страны на зоны влияния Деникина, Колчака и Юденича уйдет в прошлое к концу 1920. Нужен символ нации - Царь. В конце концов я основываюсь на пунктах самого Деникина (см. выше). Если уж он допускал критическую прессу, то с партиями и их влиянием тем более пришлось бы мириться. Вообще, детально разработанные законы о партиях - явление послевоенного мира (западного прежде всего). А в веймарской конституции упоминания о партиях не было вообще. Выборы мажоритарные, а поэтому играют роль не столько партии, сколько группы поддержки кандидатов. марик пишет: Это черновик Странно. Респрессии Вам не нравятся, однако бороться с большевиками иными методами Вы не желаете. Кемель пишет: Вы сначала опишите как, когда и кто ее ввел. ВЛАДИМИР пишет: Осуществлялась белая продразверстка (с июля 1919): треть хлеба, половина трав и одна шестая овощей.
литовец: В Литве аыборы были пропорциональные
банзай: вообще-то это каккой-то альтернативный Деникин. в реале он не показал себя способным политиком. типичный warlord. у белых не было единства это их главная ошибка. по госустройству-думается что россия все же станет президентской республикой году к 1925 му.
банзай: ВЛАДИМИР пишет: аграрный закон (рассчитан на 7 лет): помещики за выкуп передают часть земли крестьянам – в течение двух лет добровольно, потом посредством принудительного отчуждения. вообще-то по земельному вопросу желательно подробнее. ведь именно подобная позиция фактически отвернула от деникина крестьянство, как сибиряки отвернулись от колчака когда он отказался признать факт раздела государственных, удельных и церковных земель. здесь уместнее признать де-юре раздел земли после 17-го года который уже произошел. примерно так сделали прибалтийские правительства. социальную базу режима нужно создавать и укреплять. надо не о помещиках заботиться, а поддерживать крепких крестьян. если у режима будет поддержка на селе хрен его какой пролетариат поколеблет
банзай: что касается отделившихся окраин то их независимость все рано придется признать также как это сделали красные. хотя бы и с точки зрения тактической. куда сложнее вопросы внутреннего деления. в годы гв раздали множество векселей региональным и нац движениям пусть и в целях их отрыва от противника. но по векселям придется все же платить. поэтому скорей всего склонятся к идее федерализации, по образцу современной германии создав края и земли. расширенное местное самоуправление земского типа
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Однако, как нетрудно догадаться, понимания этой необходимости в Эривани, Баку, Тифлисе, Ревеле, Риге и Ковне нет Азербайджан возьмут сразу, а англичан пошлют на йух и те пойдут. ВЛАДИМИР пишет: в 1930 вспыхивает казахское восстание (в РИ 1 миллион казахов бежали в Китай, из них позже вернулось 414 тысяч, а 1200 тысяч умерли от голода 1933 года; впрочем, сомнительно, чтобы белогвардейский режим оказался гуманнее). Т.е. белогвардейский режим начнет производить коллективизацию? Несмешно. ВЛАДИМИР пишет: Этот бросок намечался на 28 апреля, но Комендатура отменила операцию и начала скорейшую переброску войск на Украину. Не верю. Не перебросят. ВЛАДИМИР пишет: Россия признавала независимость Азербайджана Вывод - Деникин идиот. ВЛАДИМИР пишет: 10 мая был подписан англо-русское соглашение о Закавказье: Россия признавала независимость Азербайджана, Армении и Грузии (причем граница с Грузией устанавливалась по линии, достигнутой в результате деникинско-грузинского сочинского конфликта Деникин на это не согласился даже в Январе 20-го года. Если он будет в Москве, то такие честные маклеры идут по известному адресу. ВЛАДИМИР пишет: 16 июля 1920 года во время торжественного молебна в Успенском Соборе Кремля память Царя-Мученика Николая Второго и его Семьи (уже начался процесс канонизации Царской Семьи) прогремел мощный взрыв. Погибло 7 высших сановников Российского государства, в т.ч. А.И.Деникин. Кончайте сказки придумывать ВЛАДИМИР пишет: В обмен на списание оставшихся царских и керенских долгов и предоставление нового беспроцентного миллиардного (в золотых рублях) кредита Россия признавала независимость Латвии, Литвы и Эстонии Бред. ВЛАДИМИР пишет: Контрнаступление Пилсудского 16-25 августа отбросило русские войска к линии Керзона, а на юге они так и не смогли взять Львов. Владимир, кончайте это списывание из реала. Белые вообще к западу от Бреста не пойдут. Делать им нечего было. ВЛАДИМИР пишет: -польская граница проходила по границе Царства Польского до 1911 года – т.е. немного западнее линии Керзона на севере, но без Восточной Галиции, оставшейся за полякам В принципе в такую границу я верю. Но во-первых она может быть достигнату и мирным путем, во-вторых - потерпев поражение на Востоке Польша скомпенсирует ее на Западе. В этом случае поляки занимают Силезию Польско-немецкая война. А это чревато очень и очень многим. Стас пишет: Совершенно мне не понятно мнение ВЛАДИМИРА о какой-то легализации большевиков сразу после ГВ. Сразу после ГВ - репрессии и белый террор против них будут. Угу. Смотри историю Венгрии. Стас пишет: Ещё и что-то вроде Нюрнбергского суда могут устроить белые. Так ведь обязательно устроят. И результаты оного по всему миру распиарят. Стас пишет: затем будет ВМВ (возможно, нацистская Германия против России), Ох, это такая конфетка. Ибо если предположить отсутсвие коммунистов и потерю Германией Силезии в польско-немецкой войне 20-21 года, то дело может как бы кончится НСДАП Штрассера и ее приходом к власти в конце 20-х. Гитлера пожалуй отметаем, т.к. огромная часть электората, ушедшая в РИ к коммунистам в этой АИ пойдет в НСДАП, в результате ее левое крыло одерживает победу. Связка Штрассер-Рем будет рулить. Ой-ой-ой! Германия социалистическое государство и жупел Европы. Вот интересно, беглый Троцкий в Мексику уедет или се же в Берлин? С одной стороны он может увидеть в нацистской Германии новое депо Революции, с другой - происхождение ему мешает, хотя Штрассеровский нацизм до гитлеровских закидонов не дойдет. ВЛАДИМИР пишет: Видимо, на те же деньги, на которые жили большевики до 1917. Жили же они как-то? О! Коминтерн существовал до 1917 года? Вы из АИ-мира? ВЛАДИМИР пишет: Хорошо, тогда проведите грань между красными и белыми. Левые эсеры тоже участвовали минимум в половине "злодеяний большевизма". Меньшевики, бундовцы, правые эсеры и т.д. - "демократический большевизм". Но подавлять все эти силы (имея еще незамиренные национальные окраины и прочие проблемы) - значит запретить 70% политических сил страны. Это - новая гражданская война (с непредсказуемыми для белых последствиями). А всех не будут подавлять. Подавят коммунистов, ПЛСР и анархистов. Остальных социалистов трогать не будут. Стас пишет: А вот вопрос - будет ли что-то похожее деникинской России? Разборки между победителями в ГВ с привлечением госбезопасности... Вряд ли. ИМХО, то же самое что в Румынии или Венгрии. ВЛАДИМИР пишет: И тут политтехнологам (выражаясь современным языком) из ОСВАГа прийдет в голову спасительная мысль: создать несколько "тучемозгов" (выражаясь словами С.Лема из "Непобедимого") - несколько конкурирующих коммунистических и д\левых центров Бред. Вы мне объясните, почему Франко, Хорти, Салазар ничего подобного не делали? марик пишет: Во первых я уже предлагал найти лидера вместо Деникина. НА сайте комендоровского civwar.hotbox.ru усть развилка про мир выжившего Корнилова с картами и почасовым описанием боевых действий. ВЛАДИМИР пишет: Так что длительное существование Особого Района РСФСР - бесценный подарок белому движению Опять сказочки? Не будет этот район существовать. Подобные краснобандитские райооны могут быть гдето на Дальнем Востоке ли Сибири, в тайге. Про Питер забцудте. марик пишет: Это черновик. Можно продолжить и рассширить. Но Вы ведь прослили 10 пунктов. Я и так увлекся Разумно и правильно. Максим-1 пишет: Вас ведь спрашивали о _механизмах_. Те же механизмы которые были у ВСЮР и Колчака. Слабенькие конечно, но пока сойдет. Максим-1 пишет: быстро создали полноценный аппарат современной государственной власти, с массой институтов и властной вертикалью от Кремля до сельского совдепа. У белых армий за спиной была пустота - в условном "пространстве власти" и Деникин и Колчак и Врангель смогли освоить клочки, и те были распаханы "не ахти" - при том что в РИ речь шла о сравнительно небольших территориях. Не понял вас. Красные смогли распространисть свою власть на всю страну только после окончания малой гражданской. До этого и красные и белые контролировали города и ж/д. Кемель пишет: Впрочем, я уже писал, что не верю в победу белых при таком руководителе, как Деникин. А вот при другом руководителе - вполне могли и победить. Но это уже совсем другая альтистория. civwar.hotbox.ru
Валерий-Хан: Крысолов пишет: . До этого и красные и белые контролировали города и ж/д. Иллюстрация- фильма "Начальник Чукотки"- царский флаг над факторией в 1924 году! и факт из РИ- во время похода ЛК "Малыгин" на остров Врангеля полярников встретил- натуральный царский исправник, поинтересовавшийся, когда его сменят и отчего ему уже 13 лет жалования не шлют?!
банзай: Крысолов пишет: гдето на Дальнем Востоке ли Сибири, в тайге. там то подавно не будет
Крысолов: банзай пишет: там то подавно не будет нет, как раз в лесах краснобандиты прятатся будут долго.
Максим-1: Крысолов пишет: Не понял вас. Красные смогли распространисть свою власть на всю страну только после окончания малой гражданской. До этого и красные и белые контролировали города и ж/д. И красные и белые постоянно упоминают деревенских совдеповцев - "макаров нагульновых" - тех самых "низовых агентов власти", на отсутствие которых плачутся белые. Опять "Нам все лгали"(тм) - никаких нагульновых не было! Валерий-Хан пишет: Иллюстрация- фильма "Начальник Чукотки"- царский флаг над факторией в 1924 году! Это что! - У Хаггарда и покруче есть - путешественники Х!Х века натыкаются в Африке на римских легионеров!
банзай: Крысолов пишет: нет, как раз в лесах краснобандиты прятатся будут долго. не в сибирских. помните историю как товарищ каландришвили бежал с отрядом из иркутска в тайгу. так вот братья якуты потренировались на них в меткости стрельбы из сибирских партизан большевистскими были только % 10-15 отрядов остальные либо недовольные чем то крестьяне, либо эсеры либо просто банды мародеров
Крысолов: банзай пишет: из сибирских партизан большевистскими были только % 10-15 отрядов остальные либо недовольные чем то крестьяне, либо эсеры либо просто банды мародеров Правильно. Я первым делом имею ввиду ДВ. Тряпицыны всякие.... Максим-1 пишет: И красные и белые постоянно упоминают деревенских совдеповцев - "макаров нагульновых" - тех самых "низовых агентов власти", Я бы не сказал что это серьезнгый фактор. Ежели вместо красных войск поблизости были белые, то совдеп разбегался.
Максим-1: Крысолов пишет: Я бы не сказал что это серьезнгый фактор. Ежели вместо красных войск поблизости были белые, то совдеп разбегался. ИМХО, нигде и никогда в функции местных властей не входит открытая борьба с вражескими армиями. Разумеется кроме мультиков и блокбастеров...
Крысолов: Максим-1 пишет: ИМХО, нигде и никогда в функции местных властей не входит открытая борьба с вражескими армиями НУ и об чем речь?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Респрессии Вам не нравятся, однако бороться с большевиками иными методами Вы не желаете. Не надо путать репрессии как борьбу против противника во время и сразу после гражданской войны и репрессии против различных политических течений в своей собственной стране спустя 15 лет после. *цитирую по памяти* Вы в плену у мифов своего сознания.
ВЛАДИМИР: марик пишет: репрессии И тем не менее без репрессий никакая модернизация невозможна. Тем более в такие сроки. Крысолов пишет: Вы мне объясните, почему Франко, Хорти, Салазар ничего подобного не делали? Франко - это вообще 40-е годы. Салазар пришел к власти в стране, минуя гражданскую войну. А Хорти правил небольшой Венгрией и допустил уже через 1 (!) год после советской республики выборы, на которые были допущены все, кроме коммунистов (кстати, ведь Венгерская социалистическая партия, правившая в Венгерской советской республике, состояла из коммунистов и социал-демократов). В 1920 с-д получили одно место из 216, а в 1922 - 25 из 256. Да, дурак был Хорти... Крысолов пишет: Коминтерн существовал до 1917 года? Вы из АИ-мира? Уже в 1919 году Коминтерн существовал. А развилка здесь не ранее лета 1919. Крысолов пишет: Ох, это такая конфетка Да, что-то в этой альтернативе захватывающее. Крысолов пишет: Владимир, кончайте это списывание из реала. Белые вообще к западу от Бреста не пойдут. Делать им нечего было То есть Вы верите в объединенный поход Антанты? Что у поляков и Деникина было все договорено? Нет, делить будут круче, чем с красными. Красные могли отдать Валлам, Ивангород, Печоры, пол-Белоруссии. Деникин не может. банзай пишет: Бред. А Вы-то что предлагаете сделать с 12-ти миллиардным долгом? Роздать на концессии полстраны. Уж лучше отказаться от Прибалтики с Казахстаном. А насчет нефти беспокоиться не следует. Нефтяной голод, если и будет, то лишь до 1925 года, потом начнется более интенсивное освоение Поволжья и Туркестана. банзай пишет: Кончайте сказки придумывать Почему сказки. Ничего сверхестественного и даже невероятного в этом нет. Вы не интересовались историей белой диктатуры в Болгарии в 1923-1925? Крысолов пишет: Т.е. белогвардейский режим начнет производить коллективизацию? Коллективизация стала лишь предлогом. Проблемы копились еще до революции. Повлияла даже эпидемия сифилиса в Казахстане в начале ХХ века, разносимая (пардон, за интимную подробность) через строящуюся инфраструктуру (железные дороги и т.д). У Бухарина читал целую речь по этому поводу.
литовец: Смотря, чтои называть модернизацией...
марик: ВЛАДИМИР пишет: А Вы-то что предлагаете сделать с 12-ти миллиардным долгом Не желание читать других меня просто убивает. Я вот предлагал. Возражений не увидел. С чего это сегодняшняя Россия будет менять долги Украины на независимость Абхазии? Она хочет и долги получить, а независимость и так существует. С какого это перепуга в АИ Франция будет менять долги России на независимость Прибалтики? Немного реализма, пожалуйста
марик: ВЛАДИМИР пишет: без репрессий никакая модернизация невозможна. Тем более в такие сроки. Добавьте в СССР и я соглашусь А сроки зачем? Типа нацисты приходят к власти? В истории нмчего не изменилось от победы белых
литовец: В том-то и дело, что от этого меняется почти все...
Кемель: Крысолов пишет: civwar.hotbox.ru Сходите сами, посмотрите. Пусто. А если по сути: не большевики называли Лавра Георгиевича "сердце льва, мозги барана".
ВЛАДИМИР: марик пишет: независимость Абхазии Да читал, читал. Юридическое или фактическое признание независимости сути не меняет. Не нужна Антанте сильная РОссия в 20-е годы. Может, только в тридцатые... Но с обязателдьным партийным заданием - разгромить Германию, а потом повеситься самой марик пишет: Добавьте в СССР и я соглашусь К несчастью, в этом плане, деникинская Россия находится не в Люксембурге, а на территории СССР (со всеми сходными условиями).
банзай: ВЛАДИМИР пишет: Кончайте сказки придумывать это не я писал.Крысолов пишет: Я первым делом имею ввиду ДВ. Тряпицыны всякие этот ублюдок был анархистом. а на дв партизанское движение набрало силу только к 1920 году и мало чем отличалось от сибирского вспомните того же фадеева про то как чуть что прятались жрать чумизу по корейским хуторам. красные сами сетовали что городское население не очень то их поддерживает. в расстереле большевиков во владивостоке кроме чехов приняла участие городская стража те же рабочие дружины. жизнь там была по богаче чем в европейской части и если бы не эти ссыльные сволочи сибирь и дв этим тварям бы никогда не достались. правда и колчак много на мудил
Максим-1: Кемель пишет: не большевики называли Лавра Георгиевича "сердце льва, мозги барана". Кстати, о мозгах: Премьер-министр Колчака Вологодский позже рассказывал о своем патроне любопытный анекдотец. На пике колчаковских успехов биржевые комитеты (это нечто вроде "буржуйского профсоюза", если кто не в курсе) сибирских городов вздумали создать всесибирское объединение и направили к "Верховному правителю" делегацию по этому поводу. Колчак общался с делегацией в своем кабинете около трех минут, а потом вышел в приемную и вне себя от злости разъяснил Вологодскому: - Эти мерзавцы совдепа захотели. Я им покажу совдеп!
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Франко - это вообще 40-е годы Не подскажете разницу между 40-ми и 20-ми? ВЛАДИМИР пишет: которые были допущены все, кроме коммунистов (кстати, ведь Венгерская социалистическая партия, правившая в Венгерской советской республике, состояла из коммунистов и социал-демократов Еще раз. Из кого партия состояла - дело десятое. Была ли разрешена в Венгрии коммунистическая партия? Нет? Вопрос закрыт. ВЛАДИМИР пишет: Уже в 1919 году Коминтерн существовал. А развилка здесь не ранее лета 1919. Средства на которые существует Коминтерн после взятия Москвы белыми на бочку плиз. ВЛАДИМИР пишет: Что у поляков и Деникина было все договорено? Нет, делить будут круче, чем с красными. Красные могли отдать Валлам, Ивангород, Печоры, пол-Белоруссии. Деникин не может. Не думаю. Я думаю что Деникин увидит что дело пахнет керосином и не будет орать "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" ВЛАДИМИР пишет: А Вы-то что предлагаете сделать с 12-ти миллиардным долгом? Англичане не дураки - простить долги в обмен на Прибалтику и прочую Армению. Делать им больше нечего. ВЛАДИМИР пишет: Роздать на концессии полстраны Или не заплатить ВЛАДИМИР пишет: Ничего сверхестественного и даже невероятного в этом нет Это называется авторский произвол. Кемель пишет: Сходите сами, посмотрите. Пусто. Умер сайт! Черт, а я ни карты, ни хронологию в комп не сохранил Кемель пишет: А если по сути: не большевики называли Лавра Георгиевича "сердце льва, мозги барана". И о чем это говоорит?
Кемель: Крысолов пишет: И о чем это говоорит? Только о том, что Л.Г. имел шанс слить почище Деникина, Сальское там сидение, или, к примеру, кожанное.
марик: ВЛАДИМИР пишет: А Хорти правил небольшой Венгрией и допустил уже через 1 (!) год после советской республики выборы, на которые были допущены все, кроме коммунистов (кстати, ведь Венгерская социалистическая партия, правившая в Венгерской советской республике, состояла из коммунистов и социал-демократов). В 1920 с-д получили одно место из 216, а в 1922 - 25 из 256. Да, дурак был Хорти... Решил поинтересоваться, что ж там было в Венгрии Крайне жестокая реакция на эту советскую республику определила также построение и структуру возникшей авторитарной системы правления, ставившей себе в том числе реваншистские внешнеполитические цели. В январе 1920 года были проведены парламентские выборы, в которых сильнейшую фракцию выдвинула Партия мелких сельских хозяев, между тем как вновь организованная социал-демократическая партия, в знак протеста против "белого террора" и продолжавшегося запрета всех коммунистических организаций, не приняла в них участия. Но из этих выборов не возникла парламентско-демократическая система. 1 марта 1920 года в окруженном войсками будапештском парламенте адмирал Миклош Хорти был избран "местоблюстителем престола", поскольку перед этим был принят закон, устанавливавший продолжение монархии. Но после неудавшейся попытки путча претендента на трон Карла ему и всей австрийской династии 16 ноября 1921 года было отказано в праве на королевский титул. По настоянию Хорти, занимавшего согласно конституции очень прочную позицию в качестве "местоблюстителя", консервативные и либеральные группировки объединились в правящую партию, выигрывавшую все выборы и назначавшую всех премьер-министров. Партия мелких сельских хозяев вместе с очень слабой социал-демократической партией, небольшой Христианской партией и другими мелкими группами была вытеснена в оппозицию. По новому избирательному закону, введенному в 1922 году премьер-министром Бетленом, в выборах могла принимать участие только половина взрослого населения, причем эти выборы были тайными лишь в Будапеште и других крупных городах, тогда как в деревнях подача голосов производилась открыто, что давало возможность манипулировать этой процедурой. При таких псевдовыборах правящей партии нетрудно было каждый раз получать большинство. Сверх того Бетлен отменил свободу печати и в значительной степени ограничил гражданские права. Напротив, большее влияние приобрела "Партия национальной воли", основанная в 1935 году Ференцем Салаши... Салаши, офицер действительной службы, вначале симпатизировавший Гембешу, сумел объединить различные небольшие фашистские и национал-социалистские партии. К ним относились Национал-социалистская партия сельскохозяственных и промышленных рабочих Золтана Мешкоша, Венгерская национал-социалистская народная партия графа Александра Фештетица и Национал-социалистская партия графа Фиделя Палфи. В отличие от этих группировок, называвших себя народными или рабочими партиями, но состоявших главным образом из представителей венгерского мелкого дворянства, чиновников, офицерского корпуса и интеллигенции, "Скрещенные стрелы" Салаши сумели получить также весьма заметную поддержку части рабочих и мелких крестьян. По данным самой партии, в 1937 году 17% ее членов были офицеры, 13% - крестьяне и не менее 41% - рабочие. И в самом деле, как видно из новых исследований, на парламентских выборах 28 мая 1939 года "Скрещенные стрелы" достигли особенно больших успехов в предместьях Будапешта, населенных преимущественно рабочими, и в других промышленных и горнодобывающих центрах страны - за счет социал-демократов и Партии мелких сельских хозяев. После этих выборов "Скрещенные стрелы", получив 18% поданных голосов и 49 мест, стали второй политической силой после правящей партии, получившей, впрочем, 70% голосов и 183 места. В предместьях Будапешта "Скрещенные стрелы" получили 41,7% голосов, тогда как правящая партия только 27,5%, социал-демократы - 17,1% (лишь 5 мест во всей Венгрии) и Христианская партия - 6,9%. Таким образом, партия "Скрещенные стрелы", насчитывавшая в 1939 году 250 000 членов, имела массовую базу, поскольку ее сторонники и избиратели происходили из всех слоев населения, и в особенности из промышленных и сельскохозяйственных рабочих Действительно не дурак был Хорти. Коммунистов запретил, фашистов давил и правила его карманая партия. Демократ был
марик: Забыл указать место. Европейский фашизм http://www.lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Или не заплатить Так, это уже интересно! Как Вы себе представляете белого генерала, который отказывается платить долги страны, чьим правопреемником (в отличие от СССР) является его режим. Вот тогда-то окраины и убегут (на каком основании москвичи претендуют на эти территории?) марик пишет: Забыл указать место Читал я эту книгу в бумажном варианте. Мало написано. Можно было бы больше и интереснее.
Максим-1: ВЛАДИМИР пишет: Как Вы себе представляете белого генерала, который отказывается платить долги страны, чьим правопреемником (в отличие от СССР) является его режим. С чисто юридической стороны там было похитрее: Большевики отнюдь не отказывались от правопреемства СССР по отношению к Российской Империи - но при попытке истребовать долги выдвигали "встречный иск" на втрое большую сумму - по ущербу нанесенному России интервенцией Антанты. Понятно, что для белогвардейца ход с этой карты был бы малореален...
марик: ВЛАДИМИР пишет: Как Вы себе представляете белого генерала, который отказывается платить долги страны, чьим правопреемником (в отличие от СССР) является его режим. Вот тогда-то окраины и убегут (на каком основании москвичи претендуют на эти территории?) Интересная мысль. А если долги отдавать, то окраины не убегут? Они уже убежали - на 1919г. И опять же зачем отказываться долги отдавать смотрим какой там пункт... Встречные претензии и затягивание переговоров вплоть до бесконечности. А кому то (сепаратно) можно и дать - концессиями. Меньше надо труситься с союзников. Интервенции не будет. Денег на восстановление не дадут? А если дадут, на определенных условиях - еще ведь хуже будет Все силы на восстановление промышлености! Ведь здесь коллективизации не будет, а деревня что то хочет получить
39: ВЛАДИМИР пишет: Белые лютовали ничуть не меньше Бред. Например, массовые расстрелы большевистских активистов еврейской общественностью России будут восприниматься однозначно, как антиеврейские погромы (даже если их будет 10% в числе расстреляных). "Еврейская общественность" настолько тесно связана с преступлениями большевизма - в массовом сознании в том числе - что ее мнение никого интересовать не будет. "Поалей Цион" и т.п. организации будут существовать в лучшем случае в РКП. Возможно взаимодействие национальной власти с сионистскими организациями, создание соответствующей обстановки, способствующей эмиграции "общественности".
39: марик пишет: Это черновик. Можно продолжить и рассширить. Но Вы ведь прослили 10 пунктов. Я и так увлекся Вообще весьма разумно. По любому победа белых для России - это приход к власти фашистов (не националистов) с соответствующей идеологией. При диктатуре раньше, при демократии позже. А иначе ничего хорошего для государства не будет. Да, оптимальный вариант.
Виталий: 39 пишет: Вообще весьма разумно. 1. Временный запрет всех партий и общественных организаций. Разработка закона о регистрации партий и общественных организаций. марик пишет: Профсоюзные работники не должны одновременно занимать партийные должности. Членство в партиях разрешается. А особенно этот перл: 6. Признание де-факто собственности земли на основе декрета О земле и фактического положения на дату взятия власти. Разработка земельного кодекса. Угу. Признание. Деникиным. Да и вообще хоть кем то из белых образца 1919 года.
марик: Виталий пишет: Угу. Признание. Деникиным. Да и вообще хоть кем то из белых образца 1919 года. Временный запрет всех партий и общественных организаций. : Членство в партиях разрешается. Читайте внимательно. 1.Несколько раз повторил - Деникин, как лидер, не подходит.: 2. Временный запрет всех партий и организаций - Кого надо, того и разрешим
Виталий: марик пишет: .Несколько раз повторил - Деникин, как лидер, не подходит.: Кто из белых лидеров в 1919 готов был признать самозахваты земли? марик пишет: Кого надо, того и разрешим Тогда это и надо писать. А так - партии запрещены, но членство в них разрешено.
марик: Виталий пишет: Кто из белых лидеров в 1919 готов был признать самозахваты земли? Я таких не знаю. Хотя вроде бы при Врангеле что такое разрабатывали. Но если этого не сделать гражданская война никогда не кончится. Практическая необходимость.