Форум

Деникинская Россия

ВЛАДИМИР: --Маэстро, урежте марш! М.А.Булгаков Итак, когда форумчане доведены (двумя опросами) до нужной кондиции, создаю новую мегаальтернативу. По своим масштабам она вполне сможет соперничать с ВДСО или МЦМ. Это Деникинская Россия. Мы обсуждали ее наверно половину времени петербургского слета альтисториков, и моими коллегами (особенно Бабсом) было высказано немало интересных соображений на этот счет. Итак, в октябре-ноябре 1919 года Добровольческая армия в числе 74 штыков и сабель, 787 пулеметов, 259 орудий, 19 бронепоездов и 12 танков прорывает Южный фронт Красной Армии и 18 ноября занимает Москву. Помимо чисто военных моментов (неудачное решение РВС о направлении Ударной группы - латышской сд, отдельной стрелковой бригады и кавалерийской бригады червоного казачества под Петроград, где Юденич, получив серьезное количество вооружения и боеприпасов от Великобритании, перешел в наступление на «колыбель революции»), необходимо политическое решение – Деникин обещает казачеству широкую автономию и одновременно (все эти заявления и декларации относятся к середине лета 1919) признает независимость Польши и Финляндии. С Великобританией заключено соглашение о новом крупной кредите для поставок вооружений. Первыми, кто ощутил прибавку, стали белогвардейцы Северо-Западной Армии Юденича. Данные красной разведки показывали о резком увеличении количества танков, самолетов и орудий на вооружении белой армии под Петроградом. В сентябре началась переброска войск из Центра на северо-запад, и в итоге деникинский фронт был опасно оголен. На востоке красные продолжали наступление на Урале, и к середине октября форсировали Тобол. Колчаковские войска откатились на восток и потеряли связь с уральской армией на реке Урал. Закаспийская область перешла под контроль деникинского Особого совещания. Советская власть Средней Азии соединилась с Центром. Однако, было уже поздно: казачество, ободренное деникинскими обещаниями, перестает дезертировать из белой армии (лозунг: «Вы до Москвы, а мы – до Дону» снимается). Месяц непрерывного наступления Добровольческой армии привел к полному развалу красного фронта и падению Москвы. Ленин, Троцкий и основная часть СНК бежала еще 1 ноября 1919 года в Петроград. Туда же пробирались оставшиеся красные отряды, хотя большая часть мобилизованных крестьян разбежалась по домам. Во второй половине июня 1919 года общая численность боеспособных отрядов Красной армии равнялась 355 тысячам человек (Северный фронт – 14 тысяч, Западный – 140 тысяч, Южный – 76 и Восточный – 125). За июль-октябрь численность войск на Южном фронте увеличилась до 116 тысяч штыков и сабель, но часть этих сил была отвлечена под Петроград. В октябре 1919 красными здесь было сосредоточено 74 тысячи штыков и сабель, 581 орудие, 1333 пулемета, 6 бронепоездов, 9 бронемашин и 23 самолета. К декабрю 1919 численность Вооруженных Сил Особого Района РСФСР (как стал называться красный Петроград и прилегающие районы с 1 ноября 1919 года) возросла до 100 тысяч бойцов. С моря город надежно прикрывал Балтийский флот (20 тысяч матросов). В самом Петрограде было мобилизовано 28 тысяч человек. Четыре штурма Петрограда, предпринятые в октябре-декабре 1919 года, окончились неудачей. С юго-востока белые войска вышли на Неву и замкнули линию блокады. Ситуация законсервировалась. Деникинские войска – Вооруженные силы Юга России – заняли Украину, Северный Кавказ, Центр, Поволжье и Западный Туркестан. Войска Колчака – Вооруженные силы Востока России (с 11 декабря 1919) вновь отбили у красных Урал и остальную часть Средней Азии. Северо-Запад России занимала, осаждая Петроград, занимала Северо-западная армия Юденича. Еще в начале 1919 года в Добровольческой армии появляются именные полки и дивизии (Дроздовская, Марковская и др.). Эта практика распространяется на всю русскую армию, формируется новая гвардия: 1-я пехотная дивизия Маркова, 2-я пехотная дивизия Боровского, 3-я пехотная дивизия Дроздовского, 1-я конная дивизия Врангеля, а также казачья бригада Шкуро. Были введены особые цветные погоны: у корниловцев – черно-красные, у марковцев – черные, у дроздовцев – вишневые, у алексеевцев – голубые, все с белым кантом и соответствующим вензелем. Сохраняется раздельное командование белыми армиями: ВСЮР – 104,2 тыс. штыков, 56,2 тыс. сабель, 600 орудий, 1500 пулеметов, 34 бронепоезда, 19 самолетов, 10 танков, у Колчака в ВСВР – 57,5 тыс. штыков, 10 тыс. сабель, 239 орудий, 766 пулеметов, 5 бронепоездов, 15 самолетов, в Северо-западной армии Юденича – 17,8 тыс. штыков, 0,7 тыс. сабель, 57 орудий, 500 пулеметов, 4 бронепоезда, 6 самолетов и 6 танков. На Черном море в распоряжении Деникина 1 крейсер, 5 эсминцев, 4 подводные лодки и 20 вооруженных пароходов; на Волге захвачено (Ф.Ф.Раскольников в ноябре 1919 неожиданно перешел на сторону белогвардейцев, сохранил в целости все хозяйство, и все его прошлые «революционные грехи» были прощены) 3 крейсера, 6 эсминцев, 3 миноносца, 4 подводных лодки, 38 канонерок, 3 тральщика и 155 других боевых кораблей; в Порте-Петровске сосредоточено 10 крейсеров, авиатранспорт с 4 гидросамолетами, 7 транспортов, 4 торпедные катера, также подчиняющиеся Деникину. Деникин, Колчак и Юденич сформировали Комендатуру – орган Временной Верховной Власти России, во главе которой стал Деникин (Колчак был вынужден отказаться от должности Верховного правителя Российского государства и звания главковерха). В самом конце декабря 1919 принято решение о созыве в начале февраля в Москве Собрания депутатов Земли Русской, которое должно было объединить депутатов всех четырех Государственных Дум и Учредительного Собрания, которые остались в живых и пожелают зарегистрироваться до 7 февраля 1920 года (по единодушному мнению Комендатуры из числа последних исключены большевики и левые эсеры). Итак, к 1 января 1920 года белогвардейский режим контролировал большую часть дореволюционной России, за исключением: 1) Финляндии, 2) Эстонии (без Ивангорода, но с Нарвой и Печорами), 3) Латвии, 4) Литвы (Каунасская губерния), 5) Польши и контролируемых ею территорий на Западе России: Виленской, Гродненской и большей части Минской и Волынской губерний, 6) Украинской Директории на самом западе Подольской губернии (впрочем, Директория переживала еще с октября кризис, галицийский корпус перешел на сторону Деникина, а Петлюра выехал в Варшаву), 7) Бесарабии, контролируемой Румынией, 8) Грузии, 9) Армении, 10) Азербайджана, 11) некоторых местностей Дагестана, контролируемых Северо-кавказским эмиратом (рук. Узун Хайр Хаджи хан, против которого сражались национал-революционные войска Чуликова). 12) некоторых местностей в Средней Азии, контролируемых местными баями, исламско-социалистическими революционерами и большевиками. 13) ну и конечно, Особый Район РСФСР Общие вопросы Истории Деникинской России: 1) «додавливание» большевиков в Петрограде и подавление потенциальных большевистских восстаний в Донбассе, на Волге и в Сибири. Причем, здесь интересна судьба Балтийского флота. Если Петроград падет в ноябре 1920, часть большевиков бежит на кораблях Балтфлота (куда? блуждающий архипелаг большевизма?), а остальные будут оборонять Кронштадт до марта 1921. 2) неминуемые восстания «зеленых» масштаба антоновщины и т.д. 3) неминуемая война с Польшей, которая на фоне неудачных (весной и летом 1920 года) попыток белых взять Петроград выдвинет ультиматум о признании демаркационной линии Дрисса – Полоцк – Лепель – Борисов – Бобруйск – Мозырь – Новоград-Волынский – Летичев – Могилев-Подольский государственной границей между Польшей и Россией. 4) бесарабский вопрос. 5) позиция относительно Закавказья. После усиления Армении, получившей в 1919 выход к Черному морю, Турция окрепла и начала новое наступление на Кавказ. В Баку британский гарнизон. Грузия претендует на район Сочи-Туапсе. 6) долги России западным странам: царские, керенские, времен гражданской войны и т.д. Набирается астрономическая сумма – 12 млрд. рублей золотом (для сравнения, последний предвоенный бюджет Российской империи составлял по доходам 3,4 млрд. рублей). Не возникнет ли соблазн «поменять» долги на независимость Прибалтики и Закавказья, которую Деникин никогда не признавал? 7) непредрешенность государственного устройства России хороша для переходного периода (1919-1920), но уже в середине 1920 Комендатуре следует высказаться на этот счет. Существует два прямо противоположных взгляда на белое движение: во-первых, как на широкий спектр политических программ – в т.ч. республиканских, во-вторых, как на преимущественно монархическое. Кстати, в эмиграции возникло множество чисто монархических партий и центров, но почти не было республиканских (исключение: Республиканско-демократическое объединение левых кадетов П.Н.Милюкова). На мой взгляд, при всей дискредитации монархического принципа (а точнее личности Николая II) принцип республики дискредитирован еще больше: у большей части российской элиты «республика» однозначно ассоциируется с «совдепией». В Собрании депутатов Земли Русской (в отсутствие большевиков и левых эсеров (примерно из 600 собравшихся в Москве депутатов) правые и монархисты составят около 200 депутатов, кадеты и прогрессисты – 100 депутатов, а остальные 300 – эсеры, меньшевики и левые депутаты от национальных окраин. На первый взгляд, это соотношение однозначно в пользу республики, но Комендатура с самого начала подчеркивает совещательный характер Собрания, и в мае 1920 года Указом Комендатуры принято решение о реставрации монархии (ссылаясь на текст отречения Михаила, оставляющего решение о характере государственной власти в пользу Учредительного Собрания, а поскольку оное было распущено большевиками, то верховная власть в России перешла к победителям красных – Комендатуре. Тем временем публикуются результаты расследования убийства царской семьи, а Русская Православная Церковь начинает процесс канонизации царской семьи. Патриарх Тихон однозначно высказывается в пользу монархии, но под надежной «державной охраной». Претендентами на престол могут в январе 1920 года быть: Кирилл Владимирович и его два младших брата Борис и Андрей, объединенные в клан Владимировичей, Дмитрий Павлович, Гавриил и Георгий Константиновичи, естественно, Николай и Петр Николаевичи – второй мощный клан, рвущийся к власти, и наконец, дети кавказского наместника: Михаил, Александр и Алексей Михайловичи. Мало кто будет воспринимать всерьез кандидатуру Георгия Михайловича (р. 1910) – сына юридически последнего императора (хотя, если Деникин захочет создать по образу и подобию грядущего Франко или современного ему Хорти «монархию без монарха», Георгий вполне может сгодиться для роли дитя при регентской няньке на неопределенный срок). 8) еще летом 1919 Деникин начал назначать в губернии генерал-губернаторов – главноначальствующих, и эта практика распространяется на всю «деникинскую зону». Реставрируется прежнее административно-территориальное деление Российской империи. 9) в марте 1919 введены цензы на выборах в местные органы власти, причем генерал-губернаторы получили право аннулировать мандаты нежелательных депутатов. 10) в апреле 1919 деникинское Особое Совещание провозгласило 8-часовой рабочий день. Кстати, к октябрю 1919 Особое Совещание состояло из: Председателя ген. А.С.Лукомского, министра снабжения ген. А.С.Санникова, морского министра вице-адм. А.М.Герасимова, министра иностранных дел С.Д.Сазонова, министра внутренних дел Н.Н.Чебышева и начальника ОСВАГа кадета К.Н.Соколова. 30 декабря 1919 Особое Совещание было заменено Всероссийским Правительством, куда Колчак делегировал министром внутренних дел кадета В.Н.Пепеляева, а также товарищем Председателя – П.В.Вологодского, а Юденич – министра финансов – промышленника С.Г.Лианозова. 11) прибалтийский вопрос (с учетом того, что Юденич еще в августе 1919 признал независимость Эстонии). 12) будущее Хивы и Бухары – присоединять в качестве Бухарской и Хивинской областей или сохранить статус-кво? 13) общие принципы режима Деникина (сформулированы в РИ в январе 1919 и подтверждены 27 декабря 1919 в Таганроге): единая, великая неделимая Россия, установление порядка и защита веры, борьба с большевиками до конца, военная диктатура, подавление всякого противодействия власти – справа и слева, скорейшее соединение с казачеством, привлечение к русской государственности Закавказья, никаких классовых привилегий, разработка законов о земстве, аграрного и рабочего, содействие общественным организациям (профсоюзам и кооперативам) в развитии народного хозяйства и улучшении экономических условий, но пресекать, не останавливаясь перед крайними мерами их антигосударственную деятельность, несогласную прессу – терпеть, разрушающую – уничтожать, смертная казнь за участи в бунтах, ориентация на союзников, но ни пяди русской земли не отдавать. 14) аграрный закон (рассчитан на 7 лет): помещики за выкуп передают часть земли крестьянам – в течение двух лет добровольно, потом посредством принудительного отчуждения. Осуществлялась белая продразверстка (с июля 1919): треть хлеба, половина трав и одна шестая овощей. В январе 1919 отменен закон Временного правительства об ограничении сделок с землей, а в апреле 1919 – о хлебной монополии. 15) с июня 1919 – организация Государственной Стражи (эквивалент Корпуса жандармов). К сентябрю 1919 – 20 бригад с 77 тысячами человек. 16) инфляция – в РИ советские органы власти (а с 1919 году все ограничения на выпуск денег были отменены, и их мог печатать каждый сельсовет) выпустили с ноября 1917 по декабрь 1920 купюр на 2338,3 млрд. руб. Всего же на 31 декабря 1920 года в обращении находилось 1168,6 млрд. рублей (для сравнения 1 июля 1918 – 43,2 млрд. руб.) – в т.ч. николаевских – 28 млрд., думских – 37 млрд. и керенок – 38,6 млрд. Вопрос: продолжит ли белое правительство бесконтрольное печатанье денег и будет ждать до марта 1924 с денежной реформой (когда пришлось менять на 1 новый рубль 50000000000 старых), или проведет денежную реформу с восстановлением золотого стандарта (кстати, знаменитый золотой запас, оказавшийся к ноябрю 1918 в Омске, по подсчетам Колчака, составлял 651532117 золотых рублей и 86 копеек, из которых до конца 1919 было истрачено 242 млн. золотых рублей, - остаток в РИ попал к советским представителям: в АИ это и будет золотой запас новой России; по весу остаток равнялся 19,5 тысяч пудов золота; по очень приблизительному подсчету 1 золотой рубль 1913 года равняется 9 долларам 44 центам в наше время, стало быть, на наши деньги внешний долг России в январе 1920 составил более 113 миллиардов долларов (кстати, приличный даже по современным меркам, когда ВВП стран мира в целом вырос по сравнению с ВВП времен первой мировой войны в 12 раз), что приблизилось к половине годового ВВП страны, а золотой запас (также в современных долларах) – 3,86 млрд. долл. 17) белый НЭП. 18) белая Россия в Лиге Наций и других международных организациях (в т.ч. в Олимпийском комитете).

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All [только новые]

ВЛАДИМИР: марик пишет: При диктатуре? литовец пишет: Партий как собак нерезаных Большинство партий - мелкие "клубы" численностью не более 10-100 человек. Основную проблему для Комендатуры представляют: большевики (400 тысяч в конце 1919 - всех не перестреляешь) и кадеты - большая партия с несколькими крыльями. Эсеры в прострации, но в 1920 начинается их возрождение. Впрочем, политическую историю Деникинской России напишу подробнее. марик пишет: Какими источниками пользовались? В данном случае Электронной еврейской энциклопедией, которая привела в порядок мои разрозненные ранее сведения (из первых советских энциклопедий). Вы разве ине знаете, что еврейские коммунисты (не только России, но и нескольких стран Европы) пытались создать в 1920-1921 Евсекцию в Коминтерне? Но потом вступили в национальные компартии.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Вы разве ине знаете, что еврейские коммунисты (не только России, но и нескольких стран Европы) пытались создать в 1920-1921 Евсекцию в Коминтерне? Но потом вступили в национальные компартии Здесь проблема с логикой. Это было после победы революционеров. Вы уверены, что после победы белых партия коммунистов-евреев будет существовать? Или Коминтерн? Не надо брать куски РИ и накладываить на АИ.

марик: Если уж хотите выборы установите, скажем 10% электоральный барьер. Сразу останется 3-4 партии.

литовец: После победы белыз рядовые большевики разбегутся, как в Германии 1933 г. Руковители либо уедут в Париж, либо будут убиты. Для того, чтобы стать партией нужно определенное число партийцев

LAM: ВЛАДИМИР пишет: Левое движение необходимо расколоть. Поэтому Комендатура вступает в тайные переговоры с левыми эсерами и одним из руководителей большевистского правительства, сидящим в камере пожизненного заключения, - бывшим наркомнацем И.В.Джугашвили (Сталиным). Ему предлагают легализовать коммунистические организации под новым именем "Всероссийская Коммунистическая Партия" и получить возможность участвовать в выборах. Точно также легализуют левых эсеров. Не верю. После такой страшной войны и одержаной столь дорогой ценой победы заигрывать с кровавыми большевиками и их прихвостнями. Вариант победы белых вполне правдоподобен и именно в 1919-м году, но затем неизбежен кровавый террор против побеждённых. Их полное выключение из легальных политических процессов на много лет, а скорее всего на десятилетия обеспечено. P.S. Разве что, как условие капитуляции Петрограда? Нет, не верю. Пообещать, может быть пообещают, но не выполнят.

Стас: LAM пишет: После такой страшной войны и одержаной столь дорогой ценой победы заигрывать с кровавыми большевиками и их прихвостнями. Вариант победы белых вполне правдоподобен и именно в 1919-м году, но затем неизбежен кровавый террор против побеждённых. Их полное выключение из легальных политических процессов на много лет, а скорее всего на десятилетия обеспечено. Именно так! Психологически достоверно. Чего-то могло быть, если бы не было Гражданской войны, если бы большевиков ещё в 1917-начале 18-го разгромили. Но после Гражданской - нет! Победители-белые будут наказывать и мстить. P.S. В 1930-е годы (в рез-те Депрессии 29-33) - появление фашистских и фашистообразных режимов. В том числе и в России. (мысль в сторону - интересно, а "деникинские репрессии" в 30-х тут будут? - по некоторой аналогии со "сталинскими репрессиями" - как часть разборок между победителями в Гражданской?)

Krutyvus: sas пишет: Вполне вероятно, что при нем бы штурмы продолжились... Всякое может быть... А может просто ранение, которое отверезило г-на Лавра Корнилова.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Если уж хотите выборы установите, скажем 10% электоральный барьер. Откуда он возьмется? В этой Деникинской России (по аналогии с веймарской Германией) не будет даже упоминания в конституции о партиях, не говоря уже о партийном законе. Старый принцип мажоритарности. Это ведь теперь (по аналогии с ФРГ-шной системой после 1945) написали эти барьеры и строго регламентируют деятельность и регистрацию партий. Конечно, сословные курии уйдут в прошлое, но мажоритарный округ - почти точная копия британского или французского - сохранится. LAM пишет: Не верю 400 тысяч все равно не перестреляешь. Никакой особой ненависти к красным у ВСЕГО общества нет, значит большевики немедленно встанут в общий левый антиденикинский фронт. А тут - чем больше партий, тем легче ими управлять. марик пишет: Здесь проблема с логикой. Это было после победы революционеров. Вы уверены, что после победы белых партия коммунистов-евреев будет существовать? Нет, никакой проблемы! Именно в этом-то я уверен на 100%. После распада режима неизбежен распад большевистской партии (по всем линиям - национальной, личных амбиций: представьте себе фракционную борьбу 20-х, но без объединяющего эффекта государства, ВКП(б) еще после смерти Ленина развалилась бы). Коминтерн тоже вполне возможен, только он будет более либерален и позволят нацсекции и по несколько членов из одной страны - эти ограничения в РИ группировали коммунистическое движение. Кстати в СИ - Социалистическом Интернационале - в РИ в принципе желателен принцип: одна страна - одна партия, но есть исключения, например, две партии США - Социал-демократы США и Республиканская народная партия демократических социалистов. LAM пишет: Разве что, как условие капитуляции Петрограда? А вот это интересная мысль!

литовец: 400000 большевиков и все идейные? После победы Деникина начнется террор против большевиков. Люди будут скрывать свое большевистское прошлое, также как белые скрывали свое прошлое в СССР. Активистов перестреляют, остальные вступят в другие левыфе партии, прежде всего в РСДРП

Krutyvus: Я тут подумал. Страшный может быть антисемитизм в мире победившего Деникина. Куда рванут евреи... В Германию... Тогда Гитлер прийдет к власти годиков на пять раньше... Думаю, не нужно забывать о... Стих Н.Махно 1921 г: Я в бой бросался с головой, Пощады не прося у смерти, И не виновен, что живой Остался в этой круговерти. Мы проливали кровь и пот, С народом откровенны были. Нас победили. Только вот Идею нашу не убили. Пускай схоронят нас сейчас, Но наша Суть не канет в Лету, Она воспрянет в нужный час И победит. Я верю в это! Как на щет новой гражданской в 1920-х??? Или вариант после депрессии???

литовец: Тамбовское восстание будет

ВЛАДИМИР: литовец пишет: Тамбовское восстание будет Безусловно! И Западносибирское тоже. В общем, после занятия Москвы у белых будет одно желание - удержать то, что есть, и не лезть на окраины, а потому: Российско-польская война: В январе-апреле 1920 новое правительство России ведет переговоры с правительствами национальных окраин на предмет вхождения (желательно, добровольного) в состав России. Однако, как нетрудно догадаться, понимания этой необходимости в Эривани, Баку, Тифлисе, Ревеле, Риге и Ковне нет. Ни одна из этих стран входить в состав России не желает, максимум на что они согласны – единое таможенное пространство и создание русских военных баз на своей территории. Наиболее сговорчива Армения – ей несладко в окружении враждебных режимов Грузии, Турции и Азербайджана, но Баку и особенно Тбилиси настроены крайне антироссийски, подзуживаемые, кстати, к этому англичанами и в меньшей степени французами. Желание заполучить бакинскую нефть (на 1920 всего 4,9% мировой добычи, но потенциально – 9%), а также государство-протекторат, примыкающее к Курдистану (в этот момент англичане выдвинули план создания на границах Ирака и Турции независимого Курдистана) привело к серьезному кризису в англо-русских отношениях. Франция желала создать в горах Малого Кавказа сильную Армению с выходом к Черному морю в Батуме. В Средней Азии начинается беспорядочная борьба белогвардейских войск, проникших с севера (колчаковцы) и запада (деникинцы) с красными и местными повстанцами. В этой АИ Сухов и начальник таможни окажутся плечом к плечу против Петрухи, Саида и Абдуллы. Любопытно, что из трех основных противоборствующих сил в Средней Азии (русских поселенцев, баев и исламских революционеров: младобухарцы, младохивинцы, «Алаш» и т.д.) красным пришлось в конце-концов опираться на баев – крупные кланы, глав которых зачислили в компартии и дали ряд послаблений: неактивная борьба с исламскими обычаями, разрешение фактического многоженства и т.д. Если деникинскому режиму удастся договориться с крупными феодалами и мусульманским духовенством, останется только одна серьезная сила – левые национал-революционеры, сомкнувшиеся с остатками большевиков. Хива и Бухара сохраняют свою автономию, но их экономическая и политическая связь с Россией усиливаются. Почти поголовная неграмотность местного населения приводит к незначительному парламентскому представительству Средней Азии в Думе (в 1920 грамотность в РСФСР – 47%, в Казахстане – 18%, в Туркмении – 9%, в Киргизии – 4%). Процесс «усмирения» Туркестана затягивается до 1928, но в 1929 году происходит каракалпакское восстание, а в 1930 вспыхивает казахское восстание (в РИ 1 миллион казахов бежали в Китай, из них позже вернулось 414 тысяч, а 1200 тысяч умерли от голода 1933 года; впрочем, сомнительно, чтобы белогвардейский режим оказался гуманнее). Куда сложнее «польский вопрос». Еще летом 1919 года А.И.Деникин признал независимость Польши, однако, российско-польская граница осталась неопределенной, и уж точно Комендатура (и вместе с ней российское общество) не желало отделения вместе с Польшей Белоруссии, Виленщины и Волыни. Польская армия к весне 1920 насчитывала 738 тысяч человек, из которых 148 тысяч штыков и сабель (при 5157 пулеметах, 302 минометах, 894 орудиях и 51 самолете) оккупировали Волынь и Белоруссию. Им противостояли деникинцы: 65 тысяч штыков и сабель, 3208 пулеметов и 666 орудий. Галицийский корпус, который в 1919 перешел на сторону Деникина, переметнулся к полякам. К апрелю 1920 переговоры зашли в тупик. 25 апреля поляки начинают наступление. Цель – занять Киев и вынудить Россию признать границей демаркационную линию 1919 года, которая обсуждалась на ипереговорах еще с советским правительством 21 ноября 1919 года. Великобритания и Франция в сложившейся ситуации стараются играть роль «честных маклеров», ибо Великобритании необходимо соглашение с Россией по Бакинскому району: мемуаристы впоследствии будут писать о нападении поляков, как важном элементе британской игры против России в связи с концентрацией русских войск в Дагестане и подготовке военной операции по овладению Азербайджаном. Этот бросок намечался на 28 апреля, но Комендатура отменила операцию и начала скорейшую переброску войск на Украину. В мае войска, противостоявшие полякам, получили подкрепление – 63 тысячи (в армию добровольно мобилизовано 24 тысячи бывших офицеров царской армии, в т.ч. ранее служивших в Красной армии и других небелогвардейских формированиях). Русскими войсками командовали генералы Бредов и Врангель. Поляки сумели 26 апреля занять Житомир и Коростень, а 6 мая – Киев. Параллельно шли переговоры с Великобританией. Позиции Комендатуры были не столь сильны, как представлялось ранее (необходимость держать во внутренних губерниях значительные гарнизоны для борьбы с зеленым и краснобандитским движением и невозможность организовать принудительную мобилизацию в совсем недавно отвоеванных у красных и настроенных антиденикински Центральной России и Поволжье, а также продолжавшаяся борьба с басмачами и северокавказскими повстанцами не позволяли вести войну сразу на два фронта: в Закавказье и на Западе. 10 мая был подписан англо-русское соглашение о Закавказье: Россия признавала независимость Азербайджана, Армении и Грузии (причем граница с Грузией устанавливалась по линии, достигнутой в результате деникинско-грузинского сочинского конфликта (примерно, по современной границе Абхазии и России), на базе Бакинского нефтеносного района создавался англо-русский концерн, с равной долей собственности и вывозом нефти-сырца; русский гарнизон размещался в Сумгаите; Великобритания списывала России все царские и керенские долги и признавала Грузию и Армению также зонами русских интересов, а Россия признавала Иран и Афганистан зонами британских интересов. Польское правительство попыталось создать широкую антироссийскую коалицию со странами Прибалтики и Румынией (под угрозой выступления румынских войск Комендатура отказалась от требования возвращения Бесарабии, - этот вопрос признавался спорным и требующим длительных консультаций, а возможно и проведения плебисцита – по образцу плебисцитов по определению принадлежности Силезии). 12 мая Петлюра провозгласил в Киеве возрождение Украинской Народной Республики. 14 мая – 8 июня Майская операция Северной группы войск пол командованием Врангеля ( 75 тысяч штыков, 5 тысяч сабель, 459 орудий, 1935 пулеметов, 15 бронепоездов и 67 самолетов против польских 52 тысяч штыков, 6 тысяч сабель, 340 орудий, 1430 пулеметов, 10 бронепоездов и 46 самолетов) сковала значительную часть польской армии в Белоруссии, а 26 мая началось наступление Южной группы войск под командованием Бредова. В июне-июле была освобождена Киевщина, Волынь, Белоруссия, Виленщина, и русская армия вступила в Польшу. Польша начала «тотальную мобилизацию» (170 тысяч человек в августе). Франция и Великобритания выступили посредниками на переговорах. В общих чертах повторилась кампания советско-польской войны в РИ, однако степень националистических настроений в польском обществе была еще сильнее, а в тылу у русской армии левые партии (и даже милюковское крыло кадетов) развернули антивоенную агитацию. Прибегнуть к массовой мобилизации в центральных губерниях деникинцы не решились. 16 июля 1920 года во время торжественного молебна в Успенском Соборе Кремля память Царя-Мученика Николая Второго и его Семьи (уже начался процесс канонизации Царской Семьи) прогремел мощный взрыв. Погибло 7 высших сановников Российского государства, в т.ч. А.И.Деникин. Великий князь Кирилл Владимирович был легко ранен в запястье. Новый состав Комендатуры занялся делением постов и полномочий. Контрнаступление Пилсудского 16-25 августа отбросило русские войска к линии Керзона, а на юге они так и не смогли взять Львов. 25 августа (при участии британской и французской военных миссий) было заключено перемирие, а 18 марта 1921 в Риге подписан мир. В обмен на списание оставшихся царских и керенских долгов и предоставление нового беспроцентного миллиардного (в золотых рублях) кредита Россия признавала независимость Латвии, Литвы и Эстонии, а также соглашалась считать Бесарабию предметом переговоров – при этом все вышеперечисленные страны и территории становились сферой русских интересов (например, военный флот России мог использовать морские базы в Прибалтике, Виленщина вместе с Вильно отходила к России, а также Печорский Край от Эстонии); русско-польская граница проходила по границе Царства Польского до 1911 года – т.е. немного западнее линии Керзона на севере, но без Восточной Галиции, оставшейся за поляками; Россия и Польша обязались соблюдать права национальных и религиозных меньшинств – католиков в России и православных в Польше. На севере Петсаммо-Печенга, а равно Валаам остались за Россией. Так к началу 1921 стабилизировались границы Российской Империи. P.S. В 1920 году в Бакинской нефтеносном районе добыто 2,9 млн. т нефти (в т.ч. кустарным способом – 100 тысяч тонн). В других частях России добыто 900 тысяч тонн нефти. Вся мировая добыча в 1920 году составила 96,5 млн. тонн. Дальнейшее РИ развитие нефтедобычи: 1925: в Баку – 4,9 млн. тонн, в СССР без Азербайджана – 2 млн. тонн, в целом в мире – 148,4 млн. тонн. В 1928: в Баку – 7,6 млн. тонн, в СССР без Азербайджана – 4 млн. тонн, в целом в мире – 183,4 млн. тонн. Потенциальные запасы нефти в Баку (оценка Рамзина) 1142 млн. тонн (18,7% мировых). В РИ 2,7 млн. тонн сырой нефти экспортировалось из СССР, а остальные 8,9 млн. тонн перерабатывались. В случае сохранения независимого Азербайджана и российско-британского нефтяного концерна с паритетным разделом продукции, внутри страны в 1928 потребляется 180 тысяч тонн нефти, а остальные 7,4 млн. тонн вывозятся – 50% в Россию и 50% в Великобританию. Таким образом, Россия добывает в 1928 году 4 миллиона тонн нефти и ввозит из Азербайджана еще 3,7 млн. тонн. Для поддержании нефтяного баланса на РИ-уровне необходим импорт еще 1 миллиона тонн нефти (вероятно из Польской Галиции) или же увеличение нефтедобычи (прежде всего в Поволжье и в Закаспийской области, - эти нефтеносные области будут осваиваться уже в 20-х на уровне 30-х гг). Источники: БСЭ и МСЭ 20-х гг. Статьи "Бакинский нефтеносный район" и "Нефтедобыча".

ВЛАДИМИР: литовец пишет: 400000 большевиков и все идейные? НЕ все так просто. Во-первых, большевики уже побывали у власти. Почувствовали себя элитой (это резко отличает их от эсеров или меньшевиков, например). Во-вторых, 1920 отличается от 1991 года и переносить конструкции постперестройки (в смысле общественного умонастроения) на 20 годы нельзя. Кстати, о популярности большевиков. Реальной популярности. Как ее вычислить? Если любопытные данные - явка избирателей на выборы советов в 20-е гг. Ее вполне можно считать репрезентативным показателем популярности ВКП(б): 1923 - 36% 1925 - 48% 1926 - 50% 1927 - 50% 1929 - 63,6% 1931 - 72% 1934 - 86% Интересно, что оставаясь на относительно небольшом уровне в 20-е и даже стагнируя (1926-1927) популярность правящей партии (с учетом неизбежной доли аполитичности в стране) начинает расти с началом коллективизации и индустриализации и достигает предвоенного пика в 1937 (!) году: на декабрьских выборах 1937 года в ВС зарегестрировано 94132 тысячи избирателей пришло на участки и проголосовало - 91120 тысяч избирателей за Блок коммунистов и беспартийных - 89844 тысячи избирателей Против - 1276 тысяч. "Проголосовало ногами" т.е. не явилось 3012 тысяч человек. Таким образом, популярность ВКП(б) (с учетом заключенных - 1196 тысяч) и прочих лишенцев (1044 тысячи) - эти цифры я получил, вычитая число избирателей из общей численности населения старше 18 лет - 96372 тысячи человек, составляет в 1937 - 93,2%. Вот к чему привели репрессии. Поэтому (замечу в скобках и не совсем по теме) что бы не говорили наши демократы, репрессии были делом всенародным и обвинять следует всех (в первую очередь тех, кто потом каялся). Тем более, что это все повысило рейтинг правящей партии и лично Сталина. Это все я говорю к тому, что у большевиков в 20-х сохранится устойчивый электорат (если судить по результатам выборов в Учредительное собрание) - 20-25% избирателей.

марик: ВЛАДИМИР пишет: популярность ВКП(б) (с учетом заключенных - 1196 тысяч) и прочих лишенцев (1044 тысячи) - эти цифры я получил, вычитая число избирателей из общей численности населения старше 18 лет - 96372 тысячи человек, составляет в 1937 - 93,2%. Вот к чему привели репрессии. Поэтому (замечу в скобках и не совсем по теме) что бы не говорили наши демократы, репрессии были делом всенародным и обвинять следует всех (в первую очередь тех, кто потом каялся). Тем более, что это все повысило рейтинг правящей партии и лично Сталина. Извините, но это бред. Может люди просто боялись? Даже в гораздо более поздние времена все дружно голосовали за, хотя за это не сажали. И на выборах было 99 прОцентов проголосовавших за. А рейтинг лично Брежнева и правящей партии был страшно высок Куда союз при таком рейтинге делся, не понятно. Поставьте эксперимент в деникенской России. Все партии запретить, газеты и радио государственные, всех участвовавших в гражданской войне не на той стороне расстреливаются/сажаются. В школах рассказывают о красном терроре. Какой будет прОцент голосующих за коммунистов? Репрессии были делом всенародным - это сильно Это... подавляющая часть народа ловила и сажала подавленную часть народа. Счеты никто не сводил, указания от начальства не было, законов тоже не было. Просто часть народа решала что правильно, а что нет. И не надо про демократию. Там у всех мозги промытые. То ли дело в СССР.

ВЛАДИМИР: Кстати, вот состав Первого Коминтерна: Communist Party of Armenia Central Bureau's Azerbaijani Section Communist Party of Bulgaria Socialist Workers' Party of China Communist Party of Czechoslovakia Communist Party of German Austria Communist Party of Finland Communist Party of France Zimmerwald Left Wing of France Central Bureau's Georgian Section Communist Party of Germany Communist Party of Great Britain Communist Party of Hungary Worker's Union of Korea Communist Party of Latvia Social-Democrats of the Netherlands Central Bureau's Persian Section Communist Workers Party of Poland Balkan Revolutionary People's of Russia Communist Party of the Soviet Union Social Democratic Left Party of Sweden Communist Party of Switzerland Central Bureau's Turkestan Section Communist Party of Ukraine Socialist Labor Party of the United States Socialist Propaganda League of the United States Communist Party of Volga region in Germany Communist Party of Yugoslavia http://www.all-science-fair-projects.com/science_fair_projects_encyclopedia/List_of_members_of_the_Comintern

ВЛАДИМИР: То есть не то! Вот состав делегаций на Первом конгрессе: The following parties and movements were invited to the First Congress of the Communist International: Spartacus League (Germany) The Communist Party (Bolshevik) Russia The Communist Party of German Austria The Hungarian Communist Workers' Party The Finnish CP The Polish Communist Workers' Party The Communist Party of Estonia The Latvian CP The Lithuanian CP The Belarusian CP The Ukrainian CP The revolutionary elements of the Czech social democracy The Bulgarian Social-Democratic Party (Tesnjaki) The Romanian SDP The Left-wing of the Serbian SDP The Social Democratic Left Party of Sweden The Norwegian Labour Party For Denmark, the Klassenkampen group The Dutch CP The revolutionary elements of the Belgian Workers Party The groups and organisations within the French socialist and syndicalist movements The social-democratic Left of Switzerland the Italian Socialist Party The revolutionary elements of the Spanish SP The revolutionary elements of the Portuguese SP The British socialist parties (particularly the current represented by MacLean) The Socialist Labour Party (Britain) Industrial Workers of the World (Britain) The revolutionary elements of the workers' organisations of Ireland The revolutionary elements among the shop stewards (Britain) The Socialist Labor Party of the United States The Left elements of the SP of America (the tendency represented by Debs and the League for Socialist Propaganda) IWW (United States) IWW (Australia) Workers' International Industrial Union (America) The Socialist groups of Tokyo and Yokohama (Japan, represented by Comrade Katayama) The Socialist Youth International (represented by Comrade Munzenburg) http://www.all-science-fair-projects.com/science_fair_projects_encyclopedia/Comintern

марик: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, вот состав Первого Коминтерна: А конкретно, где и за какие деньги при наличии деникненской России будет собираться и работать Коминтерн?

Кемель: ВЛАДИМИР пишет: литовец пишет: цитата: Тамбовское восстание будет Безусловно! И Западносибирское тоже. С чего бы это?

ВЛАДИМИР: Кемель пишет: С чего бы это? Белая продразверстка никуда не делась (во всяколм случае в 1920-1921). С землей очень и очень неясно. И т.д. Поводов достаточно. марик пишет: Все партии запретить, газеты и радио государственные, всех участвовавших в гражданской войне не на той стороне расстреливаются/сажаются. В школах рассказывают о красном терроре. Какой будет прОцент голосующих за коммунистов? Это из какой-то другой альтернативы. Оруэлловского типа. В РИ никакой Деникин не смог бы проконтролировать предлагаемые Вами меры. Белые лютовали ничуть не меньше, а поскольку свобода печати (см. деникинские принципы выше) сохраняется, у левых есть достаточное количество возможностей наладить пропаганду. К тому же Вы опять в плену антикоммунистических мифов 70-80-х о якобы всеобщей ненависти к большевикам - в России и за границей. Даже Савинков после свержения большевиков окажется в оппозиции к режиму, не то что более левая часть эсеров, левые эсеры, меньшевики, левые нацмены (а правых почти не было!), анархисты и т.д. И все это - союзники (р\пусть даже невольные большевиков). Коммунизм даже в 1991-1993 "осудить" не смогли, куда уж в 1920! марик пишет: Извините, но это бред. Может люди просто боялись Хорошо, Вы, ув. марик, живете в СССР в 1937 году. Никто не видит, где Вы там галочку поставили, а если Вам вообще приспичит не ходить на выборы, такая возможность у Вас тоже есть. Что эти 3000000 тут же посадили, как за анекдот про Сталина? Бредовые мысли, согласен.

Стас: Повторяю. Совершенно мне не понятно мнение ВЛАДИМИРА о какой-то легализации большевиков сразу после ГВ. Сразу после ГВ - репрессии и белый террор против них будут. Население уже изрядно ожесточено гражданской войной. Вот лет через 20 (минимум - поколение сменится) или 30 или 40 или 50 или 60 или 70 после ГВ - тогда могут легализовать. Сразу после - нет. Ещё и что-то вроде Нюрнбергского суда могут устроить белые. А вот потом, когда в 30-х (скорее всего) в Европе (и в России в том числе) возникнут разнообразные фашистские и фашистообразные режимы, и затем будет ВМВ (возможно, нацистская Германия против России), и где коминтерновские бригады будут воевать против Германии как большего зла, и потом, какое-то время спустя после победы - могут и легализовать чего-то, и красноэмигрантов простить. Насчёт сталинских репрессий - так ведь можно сказать, что "всенародные" они в определённом смысле были (вроде "психической эпидемии"). Со сведением счётов, верой в массовое вредительство (насколько обоснованной - вопрос), исполнением со рвением приказов начальства, и многим другим. Во, цитата, вспомнил: "коммунисты самоарестовывались и саморасстреливались". А вот вопрос - будет ли что-то похожее деникинской России? Разборки между победителями в ГВ с привлечением госбезопасности...

ВЛАДИМИР: марик пишет: где и за какие деньги при наличии деникненской России будет собираться и работать Коминтерн Видимо, на те же деньги, на которые жили большевики до 1917. Жили же они как-то?

ВЛАДИМИР: Стас пишет: Совершенно мне не понятно мнение ВЛАДИМИРА о какой-то легализации большевиков сразу после ГВ. Сразу после ГВ - репрессии и белый террор против них будут. Хорошо, тогда проведите грань между красными и белыми. Левые эсеры тоже участвовали минимум в половине "злодеяний большевизма". Меньшевики, бундовцы, правые эсеры и т.д. - "демократический большевизм". Но подавлять все эти силы (имея еще незамиренные национальные окраины и прочие проблемы) - значит запретить 70% политических сил страны. Это - новая гражданская война (с непредсказуемыми для белых последствиями). И тут политтехнологам (выражаясь современным языком) из ОСВАГа прийдет в голову спасительная мысль: создать несколько "тучемозгов" (выражаясь словами С.Лема из "Непобедимого") - несколько конкурирующих коммунистических и д\левых центров. Осада Петрограда предоставляет для этого уникальную возможность. Ленин, Троцкий и др в осаде, а тут - в остальной России уже формируются организации более лояльных коммунистов. Сами руководители этой "лояльной" компартии (я почему-то все-таки думаю, что это будет Сталин или кто-то вроде него) понимают, что новая революция сейчас невозможна, и ждут, пока новые руководители России наломают дров и сами падут в силу объективных причин. Так что длительное существование Особого Района РСФСР - бесценный подарок белому движению.

марик: ВЛАДИМИР пишет: если Вам вообще приспичит не ходить на выборы, такая возможность у Вас тоже есть. Рассказываю про мои первые и последние советские выборы. Сижу на избирательном участке, типа агитатор. Приходит мужик и говорит - Наш дом не прийдет голосовать, потому что не смотря на неоднократные просьбы и письма канализацию уже 4 месяц не чинят. Гордо уходит. Начальник у меня спрашивает - Он адрес сказал? Сказал. Берет бюллетени и кидает их в ящик. И мучают меня с тех пор сомнения про 99% голосовавших. И при Сталине тоже ВЛАДИМИР пишет: Вы опять в плену антикоммунистических мифов 70-80-х о якобы всеобщей ненависти к большевикам - в России и за границей. Глупости какие. В любой стране всегда 10% активного населения. 5 правые, 5 левые. Остальным по барабану пока их не трогают. ВЛАДИМИР пишет: В РИ никакой Деникин не смог бы проконтролировать предлагаемые Вами меры. Во первых я уже предлагал найти лидера вместо Деникина. Во вторых наличие коммунистической оппозиции после победы белых - это что то! В третьих я просто предлагал указать какой % проголосует в этих условиях за коммунистов. Вы мягко уклонились и опять про мифы моего сознания В общем если диктатуры нет, то есть бардак. Возрождения не будет. ВЛАДИМИР пишет: Видимо, на те же деньги, на которые жили большевики до 1917. Жили же они как-то? Ну не за счет же членских взносов! За счет пожертвований от богатеньких дурачков, за счет маминого имения, за счет грабежей т.е экспроприаций. А после революции на награбленные ценности стало быть. И глупое русское правительство не попросит выдачи кровавых палачей русского народа? Тогда оно действительно глупое

ВЛАДИМИР: марик пишет: И глупое русское правительство не попросит выдачи кровавых палачей русского народа? Опять Вы все упрощаете. Например, массовые расстрелы большевистских активистов еврейской общественностью России будут восприниматься однозначно, как антиеврейские погромы (даже если их будет 10% в числе расстреляных). Конечно, Деникина некоторые из форумчан зачислили в фюреры, но это не совсем так. В общем, я Вас посажу на один день в кресло Главы Комендатуры, и посмотрим, как у Вас получится. Пожалуста, с Вас список из 10 самых внеочередных мер. На 1 января 1920 года. А потом мы посмотрим на их реализуемость. марик пишет: В третьих я просто предлагал указать какой % проголосует в этих условиях за коммунистов. Вы мягко уклонились и опять про мифы моего сознания ВЛАДИМИР пишет: Это все я говорю к тому, что у большевиков в 20-х сохранится устойчивый электорат (если судить по результатам выборов в Учредительное собрание) - 20-25% избирателей. марик пишет: Глупости какие. В любой стране всегда 10% активного населения. 5 правые, 5 левые. Остальным по барабану пока их не трогают Слишком схематично. Все сложнее. НАпример, в США - все правые, даже "левые". марик пишет: И при Сталине тоже При Сталине, кстати, не было 99% голосования. Вы путаете с Брежневым.

марик: ВЛАДИМИР пишет: В общем, я Вас посажу на один день в кресло Главы Комендатуры, и посмотрим, как у Вас получится. Пожалуста, с Вас список из 10 самых внеочередных мер. На 1 января 1920 года. В Ваших услових или при диктатуре? Комендатуры города, местечка или столицы? В Ваших, я боевой офицер (другого ведь не назначат), прошедший тяжелые бои с красной сволочью и жыдами пархатыми и вынужденный слушать этих прятавшихся по подвалам или рабатавших на большевиков соглашателей первым делом кого нибудь застрелю, потом запью. Буду отдан под суд и застрелюсь При диктатуре подумать надо.

марик: ВЛАДИМИР пишет: При Сталине, кстати, не было 99% голосования. Вы путаете с Брежневым. И опять делаете вид, что не поняли. Свои мифы в сознании проверьте

литовец: никто большевиков на выборы. Лидеры сбегут или будут убиты, активисты по губерниям будут расстреляны, большинство разбегутся по другим (эсэры Чернова, Керенского, РСДРП), А ВОССТАНИЯ БУДУТ ЗА ЗЕМЛЮ

Максим-1: литовец пишет: Лидеры сбегут или будут убиты, активисты по губерниям будут расстреляны, большинство разбегутся по другим ( Манштейн в пересказе Кошкина.

ВЛАДИМИР: марик пишет: При диктатуре подумать надо. Вы зря полагаете, что это такая уж большая разница. Для создания "хорошей работоспособной диктатуры" (с) Д.Далош, одного желания мало. Нужны механизмы. У большевиков была партия и примыкающая к ней система общественных организаций. А у белых - только ОСВАГ. Ладно, допустим Вы - тайный советник Деникина. Ваши меры: 1. 2. 3. и т.д.

марик: ВЛАДИМИР пишет: допустим Вы - тайный советник Деникина. Ваши меры: Гы! Так и вижу перестроечную книгу "Тайный советник Сталина" Так и не сподобился прочитать Итак. Что должен делать победитель большевиков. Озабоченный тяжкой судьбой Отчизны... дальше много красивых слов... 1. Временный запрет всех партий и общественных организаций. Разработка закона о регистрации партий и общественных организаций. примечание Временный - здесь и в дальнейшем - сроки запрета законодательно не установлены. 2. Временный запрет митингов, демонстраций. 3. Временный запрет на забастовки. Профсоюзы не трогать. Закон о правах рабочих. Профсоюзные работники не должны одновременно занимать партийные должности. Членство в партиях разрешается. 4. Абсолютный запрет коммунистической и национальных партий на территории России. За права меньшинств бороться можно и в составе общенациональных партий. Естественно после разрешения партий. 5. Создание правительства подконтрольного диктатору, не на основе партийных, а профессиональных людей. 6. Признание де-факто собственности земли на основе декрета О земле и фактического положения на дату взятия власти. Разработка земельного кодекса. Примечание это морковка для Махно и вообще крестьянства. 7. Признание де-факто независимости Польши, Финнляндии, Прибалтики и Кавказа. Никогда не признавая это юридически. В перспективе возврат под Россию. Примечание Может быть кроме территорий населенных этническими поляками. 8. Признание долгов. Но выставляются встречные условия а) пропорциональная часть долгов распределяется на отделившиеся территории б) выдвигаются встречные претензии по интервенции в) претензии о не выполнении обязательств союзников г) претензии по золоту спертому чехословаками, японцами, союзниками у немцев (это ведь большевики, а не нынешнее правительство заключало похабный Брестский мир) Проконсультироваться у Сироткина д) не стесняться блокироваться с Германией е) претензии по эксплуатации и вывозе интервентами народного достояния е) другие претензии Тянуть время создавая бесконечные комиссии, которые должны проверить все убытки России, договариваться с кредиторами по отдельности. 9. Равноправие всех граждан независимо от веры и национальности. При этом взять на вооружение замечательное изобретение советской власти анкету. На государственные должности не может попасть человек с подозрительным прошлым. Естественно кроме крутых профессионалов. 10. Обязательно в первое время террор против коммунистов, комиссаров, работников ЧК и всяких интернационалистов. Процедура декоммунизации. 11.Конфискация у гражданского населения, в городах в первую очередь, оружия. Создание сыскной полиции и временный указ о расстреле на месте при вооруженных грабежах. 12. Разделение власти на местах. Военный комендант отвечает за политику и армию. Губернатор за хозяйственную деятельность. Примечание- гарантий не дает, но хоть стучать друг на друга будут. 13. Регистрация всех бывших офицеров и их проверка с целью мобилизации. Пусть сачки послужат Отечеству в Туркестане 14. Реорганизация контрразведки. Никаких внесудебных расправ. В кодекс новые статьи за политическую деятельность с существенным укрупнением сроков и работой для революционеров на стройках народного хозяйства. Это черновик. Можно продолжить и рассширить. Но Вы ведь прослили 10 пунктов. Я и так увлекся

Максим-1: марик пишет: Это черновик. Можно продолжить и рассширить. Но Вы ведь прослили 10 пунктов. Я и так увлекся Увлеклись так, что не заметили, что отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Вас ведь спрашивали о _механизмах_. ВЛАДИМИР пишет: У большевиков была партия и примыкающая к ней система общественных организаций. А у белых - только ОСВАГ. Большевики, начав как кучка дилетантов, быстро создали полноценный аппарат современной государственной власти, с массой институтов и властной вертикалью от Кремля до сельского совдепа. У белых армий за спиной была пустота - в условном "пространстве власти" и Деникин и Колчак и Врангель смогли освоить клочки, и те были распаханы "не ахти" - при том что в РИ речь шла о сравнительно небольших территориях. Обьясните, за счет каких "приводных ремней" белое правительство сможет осуществлять какие-либо мероприятия - после того как задачи по сравнению с РИ усложнятся на порядок.

марик: Максим-1 пишет: Большевики, начав как кучка дилетантов, быстро создали полноценный аппарат современной государственной власти, с массой институтов и властной вертикалью от Кремля до сельского совдепа А восстановить полноценный аппарат государственной власти дореволюционных времен, с соответствующими поправками и без Госдумы слабо? При демократии точно слабо. Будет новый круг бардака. Впрочем Деникина я уже дважды призывал убрать. Не тот человек. Маннергейма что ли звать на царство? По любому победа белых для России - это приход к власти фашистов (не националистов) с соответствующей идеологией. При диктатуре раньше, при демократии позже. А иначе ничего хорошего для государства не будет.

литовец: Деникин - фашист? Небудет коллективизации, не будет 1937 г. с его процессами, может не быть ВМВ

Петруха: Уважаемый Владимир, а такое предложение. В своем мире оставьте в живых атамана Каледина. Чего ему стреляться, достойный человек. Тем более, что Вы в ходе боевых действий собираетесь на казаков опираться. А он определенным авторитетом пользовался.

Стас: Вышеперечисленное вполне может быть. Хоть и не так и не в том виде, как в р.и. Но может.

LAM: ВЛАДИМИР пишет: Никакой особой ненависти к красным у ВСЕГО общества нет В условиях гражданской войны вообще нельзя говорить о позиции ВСЕГО общества. Роль играет позиция той части общества, которая сражалась и победила, а белый "спектр" общества был очень ожесточён против красных. ВЛАДИМИР пишет: Хорошо, тогда проведите грань между красными и белыми. Левые эсеры тоже участвовали минимум в половине "злодеяний большевизма". Меньшевики, бундовцы, правые эсеры и т.д. - "демократический большевизм". Да, после победы белых, к ним будут относиться примерно также как к большевикам. Из реального политического процесса они будут исключены. Самой левой партией будут кадеты. ВЛАДИМИР пишет: Но подавлять все эти силы (имея еще незамиренные национальные окраины и прочие проблемы) - значит запретить 70% политических сил страны. Это - новая гражданская война (с непредсказуемыми для белых последствиями). Ни в коей мере. К 19-му году все эти 70 прОцентов не обладают уже организационными возможностями для вооружённого сопротивления в общенациональном масштабе. ВЛАДИМИР пишет: Для создания "хорошей работоспособной диктатуры" (с) Д.Далош, одного желания мало Если белые не создадут такой диктатуры, они даже завершить гражданскую войну не смогут. Большевики оправятся от поражения (в Петрограде и в подполье), объединят недовольных белой властью (в том числе эсеров, меньшевиков. даже разочарованных белогвардецев и. т.д.) и вновь пойдут на Москву. Впрочем, я полагаю с здачей установления диктатуры белые генералы справятся. И думаю, ситуация будет примерно как в Испании после 1939-го года. Там далеко не всех сражавшихся за республику посадили в тюрьмы, очень многих амнистировали, но участие бывших республиканцев в политической жизни было полностью исключено. P. S. Если вы хотите некоего подобия демократии в России после Гражданской войны, вам нужна не победа белых. а "ничейный" исход войны вследствие истощения обеих сторон. Тогда демократия возможна (в границах России периода Ивана Грозного)

литовец: Появятся новые партии, на пример - союз крестьян, правые эсэры будут легализированы

Кемель: ВЛАДИМИР пишет: Белая продразверстка никуда не делась (во всяколм случае в 1920-1921). Вы сначала опишите как, когда и кто ее ввел. ВЛАДИМИР пишет: С землей очень и очень неясно. В Тамбовской губернии и Западной Сибири???

Sergey-M: именно в Тамбовской. что делать то будете -признаете захват земли крестьянами? а про продразверстку - Антон Иванович поступал проще - корме урожая еще и землю отбирал у крестьян.

Кемель: Sergey-M пишет: именно в Тамбовской. что делать то будете -признаете захват земли крестьянами? А вот не было захвата. Юридически не было. Временное правительство (уж какое ни есть, но все-таки правительство, которое эти самые белые в большинстве воем признавали за таковое - хоть и сквозь зубы) формально передало крестьянам все казенные земли Тамбовской губернии. А земли там, как известно, были в основном казенными. Но даже по поводу частновладельческих земель кадетская позиция Деникина разделалась далеко не всеми в руководстве ВСЮР - причем именно в военных кругах. Впрочем, я уже писал, что не верю в победу белых при таком руководителе, как Деникин. А вот при другом руководителе - вполне могли и победить. Но это уже совсем другая альтистория.