39: Представим себе , что после провала июльского мятежа 1917 г. , Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Как бы изменился ход дальнейших событий ? Однозначно в лучшую сторону, но о деталях хотелось бы узнать мнение участников форума.
ВЛАДИМИР: 39 пишет: после установления личности ликвидирован. Как Розу Люксембург? Вспоминается телепостановка на эту тему году в 1994-м. "Вы слыхали? Ленина по дороге в Смольный хулиганы до смерти забили? Так Крупская уже опознала..."
Cмельдинг: Было. даже роман коллега Змей написал по энтому поводу, и он, кажется, даже на бумаге вышел - вот только я его, увы, не отловил.
Вандал: 39 пишет: Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Вы, часом, не юдофоб? Бланк - фамилия матери, и по этой причине Ульянов такой фамилией называться не мог. 39 пишет: Как бы изменился ход дальнейших событий ? Однозначно в лучшую сторону Это смотря для кого в лучшую. Для меня, моих предков и моих родных - вряд ли.
Cмельдинг: Вандал пишет: Вы, часом, не юдофоб? коллега, Ваша подлинная фамилия - Колумб пройдитесь по постам и темам коллеги 39 на форуме и ответьте сами на свой вопрос
Cмельдинг: "Смело мы в бой пойдем" Александр Авраменко(Змей) и Борис Орлов(Серб) Выйдет в конце июня . читайте.
литовец: Не надо обзывать г. Ульянова В.И.. а то не понятно, о ком здесь речь идет. Тема интересная
Демонолог: Если уж мы определяем национальность Ильича по матери, то и национальность его матери надо опредалять по матери. Швед он был, Гросшопф :) А тема про убитого в 1917 году Ленина поднималась не раз, всё есть в архивах.
Стас: 39 Бланк, говорите? А тогда и некоего ефрейтора не мешало бы кокнуть. В то же время. Как его там? Шикльгрубер? Гитлер? И ещё каких-нить нацикоф. Смерть Ленина в 17-м обсуждалась - или Корнилов будет, или эсеры будут.
Снусмумрик: А как же детерминизм?
Читатель: национальность Ильича Ильич сын великого калмыцкого народа!
39: Стас пишет: А тогда и некоего ефрейтора не мешало бы кокнуть Заведите тему.
39: Вандал пишет: Это смотря для кого в лучшую. А Вы, часом, не юдофил ?Вандал пишет: Вы, часом, не юдофоб? Нет.
Леший: 39 пишет: Однозначно в лучшую сторону, но о деталях хотелось бы узнать мнение участников форума. Вообще-то подобная тема уже подымалась и возникала загвоздка - в чем было бы улучшение так оставалось неясным. Только ухудшение ситации.
Modo: 39 пишет: Стас пишет: цитата: А тогда и некоего ефрейтора не мешало бы кокнуть Заведите тему. Было ведь! И в таком многообразии годов...
Вандал: 39 пишет: А Вы, часом, не юдофил ? "Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить". Я сужу о людях не по национальности, а по личным качествам. Даже западенский хохол в моих глазах ещё имеет шансы на признание. А уж евреи мне подавно по барабану. А если Вы думаете, что революция сделала хорошо только евреям, таки поинтересуйтесь, сколько их в 37-м кокнули. А мой дед (из простых смоленских крестьян) сумел реализовать себя именно благодаря революции. 39 пишет: Вандал пишет: цитата: Вы, часом, не юдофоб? Нет. А вот усиленное акцентирование на национальности дедушки по линии матери заставляет в этом усомниться.
Бабс1: По-моему, персик Ильичу лучше не в 17-м году, а пораньше. Был там момент, когда он по льду через Финский залив в Финляндию топал. Рассказывали, что лед под ним трещал и вообще, чуть он не провалился. А отсутствие Ленина в 17-м году - однозначное отсутствие Октябрьской революции. Тогда у России появляется некий шанс дотянуть до конца ПМВ. А значит, у нас имеется демократическая Россия в 18-м году. Территориальных приращений конечно не будет (разве что отхватим кусок от Австро-Венгрии), но и потерь - только Польша.
Леший: Бабс1 пишет: но и потерь - только Польша. Рыдал. Вы хоть в курсе, что Прибалтика, Украина, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия отделилась от России именно при Временном правительстве, и именно большевики вернули большую часть этих земель. А "демократическая Россия" 1918 г. это даже не смешно. Временщики к этому времени были настолько слабы, что еле держались и не большевики, так "корниловцы" их бы добили.
Крысолов: Леший пишет: Прибалтика, Украина, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия отделилась от России именно при Временном правительстве Не было такого. парад суверенитетов начался после Октября.
Леший: Крысолов пишет: Не было такого. парад суверенитетов начался после Октября. Нет. Именно что ДО октября. К примеру, Центральня Рада на Украине образовалась еще в МАРТЕ 1917 г.
LAM: Тут вот какой аспект. Когда большевиков спрашивали, почему Владимир Ильич после июля ушёл в Разлив, а не явился властям, чтобы опровергнуть клевету о "германском золоте", они отвечали: Потому что Владимира Ильича хотели в тюрьме убить. Такому объяснению мало кто верил, а может зря. "Альтисторики", подобные нашим, имели место и тогда. А что было бы, если бы, и было бы лучше? На мой взгляд, вряд ли. Ясно одно. Вместо кровавой диктатуры большевиков была бы кровавая диктатура каких-нибудь небольшевиков. А крайние формы марксистского социализма проявились бы в других странах
Dorei: Вандал пишет: А вот усиленное акцентирование на национальности дедушки по линии матери заставляет в этом усомниться. Дедушка, кстати, был выкрест и автор антисемитских сочинений.
Каммерер: Было бы что? Да вспомните РФ 90-е годы и возведите в квадрат. Примерно такая жопа и ожидала Россию. В романе Змея помогло несчастье, на Россию напала Польша в итоге пришлось возвращать в армию многих ненадежных офицеров и генералов. А затем после разгрома Поляков генералу Корнилову стало "за державу обидно". Но это все авторская версия и не факт, что в реальнеой жизни мог пройти таковой сценарий. Хотя конечно, версия привлекательная, очень оптимистичная и позитивная.
Sergey-M: Леший пишет: К примеру, Центральня Рада на Украине образовалась еще в МАРТЕ 1917 г. и она имела реальную власть? а в остальных регионах и такого не было.
Bastion: Вот блин! Все-таки заманили меня в эту тему сменив название! Начяти же ся тои песни по былинамъ сего времени, а не по замышленiю Бояню. Боянъ бо вещiи, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслiю по древу, серымъ вълкомъ по земли, сизымъ орломъ подъ облакы.
Max: Ну, что тут скажешь? 1. Обсуждалось. И не раз. 2. Кроме Змея и СерБа на этой лужайке потаптались и другие литераторы. Вспомним, хотя бы "В обход черной кошки". 3. Назытвать ВИЛа Бланком моветон, но, увы, у каждого свои тараканы в голове. По существу, революция и гражданская война будут все равно, только в иные сроки, и, возможно, короче (ГВ). Но зато, Россия войдет в череду переворотов, гражданских конфликтов и национальных мятежей, или развалится в ходе ГВ. Будет ли лучше в переспективе 30-40? Вряд ли.
Zlыdenь: Бабс1 пишет: А значит, у нас имеется демократическая Россия в 18-м году. Территориальных приращений конечно не будет (разве что отхватим кусок от Австро-Венгрии), но и потерь - только Польша.Леший пишет: Рыдал. Вы хоть в курсе, что Прибалтика, Украина, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия отделилась от России именно при Временном правительстве, и именно большевики вернули большую часть этих земель. Крысолов пишет: Не было такого. парад суверенитетов начался после Октября. Леший пишет: Нет. Именно что ДО октября. К примеру, Центральня Рада на Украине образовалась еще в МАРТЕ 1917 г. Автономию провозгласила до октября, независимость - после. У руля там в 17-том скорее сторонники компромисса. Sergey-M пишет: и она имела реальную власть? Да её там тогда никто не имел Такой вариант мной прорабатывался. С "малой" гражданской войной, завершивешйся летом 18-го. если МЦМ - сказка про великую Россию, то это сказка про Россию и Украину, научившихся не гадить друг другу. Малореалистично, но красиво...
39: Вандал пишет: А если Вы думаете, что революция сделала хорошо только евреям, таки поинтересуйтесь, сколько их в 37-м кокнули. Знаю, смотрел следственные дела НКВД.
39: LAM пишет: Вместо кровавой диктатуры большевиков была бы кровавая диктатура каких-нибудь небольшевиков. Все-таки не факт. Да и степень кровавости была бы значительно меньшей.LAM пишет: А крайние формы марксистского социализма проявились бы в других странах Без советских примера и поддержки ?
Каммерер: Марксизма могла и в Англию переметнуться.
Doctor Haider: Леший пишет: Вы хоть в курсе, что Прибалтика, Украина, Финляндия, Кавказ, Средняя Азия отделилась от России именно при Временном правительстве Что-то новенькое
d'Tols: Вандал пишет: мой дед (из простых смоленских крестьян) сумел реализовать себя именно благодаря революции. По моим личным наблюдениям (возможно, глубоко ошибочным) возможность самореализации в намного большей степени зависит от самой личности, чем от внешнего окружения. Думаю в огромной РИ у энергичного человека всё же было немало возможностей реализовать себя. Тем более что с каждым годом роль разночинцев (либерализация общества) возрастала.
Sergey-M: d'Tols пишет: роль разночинцев (либерализация общества) возрастала. ну разночитцы это пара поцентов населения, речь о крестьянах.
Max: Sergey-M пишет: По моим личным наблюдениям (возможно, глубоко ошибочным) возможность самореализации в намного большей степени зависит от самой личности, чем от внешнего окружения. Думаю в огромной РИ у энергичного человека всё же было немало возможностей реализовать себя. Тем более что с каждым годом роль разночинцев (либерализация общества) возрастала. При всей критике практики строительства коммунизма в одной отдельно взятой, должен отметить, да, революция предоставила высочайшие возможности самореализации трем категориям населения: крестьяне, кухаркины дети, и нацмены (прежде всего, евреи). И этио факт. Правда революция отняла это право у старой интеллигенции (в т.ч. и разночинной) и у дворян, что не есть здорово. при тех темпах, какими модернизировалось социальное устройство России в дооктябрьский период, три категории эти еще сто лет не получили бы ни каких прав.
дас: ИМХО было бы хуже. Корнилова уже подавили, а Керенский еще у власти, вот только вряд ли он смог бы еще долго удерживать её. Самый лучший варант, пожалуй, это если он все же заключит с немцами мир. Если война продолжится, страна явно этого не выдержит. Вот только здесь большевики не смогут её относительно быстро обьеденить... Кстати, а ведь возможно и пришествие к власти скажем там Троцкого или Свердлова... Не очень вероятно, но все же возможно.
39: дас пишет: Корнилова уже подавили, В июле 1917 ?!
d'Tols: Max пишет: крестьяне, кухаркины дети, и нацмены (прежде всего, евреи)....три категории эти еще сто лет не получили бы ни каких прав. Согласен, но отчасти, отчасти... В набухающем слое мелкой буржуазии (которую так не любил тов. Ленин) созревали весьма интересные личности, но все они, (кто не прогнулся в пролетарское прокрустово ложе) скопом были вырезаны. Ещё одно поколение (а отнюдь не сто лет) и никакие социальные рамки не сдержали бы "новую волну" капиталлистов (и даже политиков) из низов. Через это прошли все страны (естесс.. не без потрясений). А "темпы", так они в 20м веке росли везде геометрически. Елисеев (основатель)- крестьянин. Шуваловский дворец на Фонтанке - для крепостной артистки. Вся архитектура (например) центра Питера это след "нацменов" (причем немало азиатского происхождения)
39: Max пишет: высочайшие возможности самореализации трем категориям населения: крестьяне, Интересно, что бы на это сказали миллионы раскулаченных ? Да и остальные, беспаспортные и вкалывающие за трудодни ? Демонолог пишет: Гросшопф Вообще - то, Гросскопф.
Стас: 39 раскулачивания и трудодни продолжались до конца сов.истории? О "февральской России" и 17-м без Ленина я раньше писал. Одна из мыслей такая: соц.революции (в России и не только) могли произойти позже, в начале 30-х, из-за мирового эконом.кризиса 1929-1932 гг. Причины вел.депрессии останутся, испуга же буржуазии от ВОСР не будет. Как вариант - соц.рев. в результате альт-ВМВ ("крест на башне" Серебрякова-Уланова).
Стас: Гросскопф - по-немецки "большая голова".
39: Вандал пишет: А вот усиленное акцентирование на национальности дедушки по линии матери Большое значение этому придавал сам герой темы. " Но накануне 1933 года, за два года до своей смерти, А. И. Ульянова - Елизарова неожиданно обратилась к Генеральному секретарю партии И. В. Сталину по поводу сделанных ею открытий в генеалогическом древе В. И. Ленина и желательности их опубликования. Теперь она знала, что прадед Ленина по материнской линии Мойше Ицкович Бланк родился и проживал в городе Староконстантинове, а затем в Житомире. Его сыновья Абель и Сруль( Израиль) приняли христианство и в соответствии с этим изменили имена на Дмитрия и Александра. В 1820 году оба сына были приняты в число воспитанников Медико - хирургической академии в Петербурге, которую успешно окончили в 1824 году.(ЦГВИА, ф. 316, оп. 69, д. 57, л. 109.) В письме Сталину А. И. Елизарова - Ульянова писала : " Для вас, вероятно, не секрет, что исследование о происхождении деда показало, что он происходил из бедной еврейской семьи, был, как говорится в документе о его крещении, сыном " житомирского мещанина Мойшки Бланка ". Далее Анна Ильинична пишет, что этот факт " может сослужить большую службу в борьбе с антисемитизмом ". Автор письма, тем не менее, утверждает весьма спорные положения о том, что факт еврейского происхождения Ленина " является лишним подтверждением данных об исключительных способностях семитического племени, что разделялось всегда Ильичем... Ильич высоко ставил всегда евреев "( РЦХИДНИ, ф. 13, оп. 1, д. 471, л. 2-3. Это важное признание сестры Ленина многое обьясняет. Может быть, поэтому Ленин не раз рекомендовал, что нужно нерусским, особенно евреям, давать высокоинтеллектуальные задания, " а русским дуракам " поручать элементарную работу ".( РЦХИДНИ, ф. 2, оп. 2, д. 125, л. 1. Известно, что Мария Ильинична, передавшая письмо сестры Сталину, дождавшись, когда он его внимательно прочтет, услышала в ответ категорическое и жесткое : - Молчать о письме абсолютно ! Но старшая сестра Ленина через год с лишним проявляет настойчивость и вновь обращается с этим вопросом к Сталину, утверждая, что " в институте Ленина, так и в институте мозга... давно отмечена большая одаренность этой нации и чрезвычайно благотворное влияние ее крови при смешанных браках на потомство. Сам Ильич высоко ценил ее революционность, ее " цепкость " в борьбе, как он выражался, противополагая ее более вялому и расхлябанному русскому характеру. Он указывал не раз, что большая организованность и крепость революционных организаций Юга и Запада зависит как раз от того, что 50 % их составляют представители этой национальности ". (РЦХИДНИ, ф. 13, оп. 1, д. 471, л. 5-6.)." Волкогонов Д. Ленин. М., 1994. В 2-т. Т. 1. С. 50-51.