39: Представим себе , что после провала июльского мятежа 1917 г. , Бланк, он же " Ульянов ", он же " Ленин " был задержан группой патриотически настроенных офицеров и после установления личности ликвидирован. Как бы изменился ход дальнейших событий ? Однозначно в лучшую сторону, но о деталях хотелось бы узнать мнение участников форума.
Виталий: Крысолов пишет: Опа! А вот это совсем не факт. Присоединяюсь к возмушенному воплю Радуги!!! Крысолов пишет: Да все. Худо бедно, А эта проблема после Екатерины (скорее даже после АМ) стояла? С очень большой натяжкой разве только при Н1. Крысолов пишет: отсутстуии страшноужасного СССР никто не позволит Германии ТАК наглеть как в реале. Да ладно. Австрию и Судеты им простят. А этого хватит даже на Францию. Крысолов пишет: Угу. Вот только межвоенный период может быть дольше, либо вообще не быть межвоенным... А может быть и меньше. При наличии Версаля отсутствие ВМВ не просматривается. Крысолов пишет: Но я говорю, что после вторжения Наполеона его надо было давить. А после выдавливания не вписываться за интересы всех европеских монархий разом, а подумать что поимеет с этого бардака Россия. Крысолов пишет: А России как раз тогда и было нужно. В 1914? имхо еще спокойно сидит на двух стульях.
Крысолов: Vir пишет: В этой ситуации единственная возможность для немцев избежать форсированного краха - это нанести сильный удар по России, пока она не успела вытянуть войска из Закавказья и переправить их У россии и без Кавказской армии достаточно сил чтоб отразить любое немецкое наступление. тем более что немцам не до наступления будет. Vir пишет: Немцы и в 1918 году еще в состоянии были наступать. Так вы не сравнивайте РИ-1918 с АИ-1917
Крысолов: Виталий пишет: Присоединяюсь к возмушенному воплю Радуги!!! Ээээээ. Че-то я забыл о чем говорили Виталий пишет: А эта проблема после Екатерины (скорее даже после АМ) стояла? Вы что имеете ввиду? Виталий пишет: Да ладно. Австрию и Судеты им простят. Ой не факт. Сильно не факт. При этом - вы почему-то не учитываете реакцию России на жти поползновения. Виталий пишет: А может быть и меньше. При наличии Версаля отсутствие ВМВ не просматривается. Да как сказать. тут слишком много факторов для того чтоб что-то точно утверждать. Вариантов может быть тьма. Виталий пишет: А после выдавливания не вписываться за интересы всех европеских монархий разом, а подумать что поимеет с этого бардака Россия. Тут есть один большой стрем - а ну как Наполеон очухается и вернется? А Александра сильно не люблю, но после 12-го года Наполеона надо было уничтожить. Виталий пишет: В 1914? имхо еще спокойно сидит на двух стульях. ИМХО нет. Это Ники может себя и тешил надеждой, но в тех условиях война была не избежна. И воевать надо было против Германии.
Радуга: Крысолов пишет: Ээээээ. Че-то я забыл о чем говорили О методах смены Главковерха во время войны (в ситуации когда Главковерх = Император). Крысолов пишет: вы почему-то не учитываете реакцию России на жти поползновения. А что России боевые хомячки не нужны??? Особенно против Франции - разве не Вы конфликт с ней в МЦМ буквально навязываете?
Виталий: Крысолов пишет: Сильно не факт. При этом - вы почему-то не учитываете реакцию России на жти поползновения. Крысолов, при развилке в 1917, мнение России мало кого будет интересовать. Крысолов пишет: Вы что имеете ввиду? Проблему развала страны. Крысолов пишет: Да как сказать. тут слишком много факторов для того чтоб что-то точно утверждать. Факт здесь один - ТАК жадничать - нельзя! Крысолов пишет: Тут есть один большой стрем - а ну как Наполеон очухается и вернется? После того как он один раз потерял в России армию? Наполеон что, мазохист? Кроме того, даже если выносить Н., хотя бы выторговал для России свободу рук в отношении Турции. Крысолов пишет: ИМХО нет. Почему???? У нас еще НЕТ собственной пром-ти. Капиталистам Германии Россия угрозы не представляет.
Крысолов: Радуга пишет: О методах смены Главковерха во время войны (в ситуации когда Главковерх = Император). Яка держава таки й теракти! Впрочем планировалось все сдалеть по тихому. В Питере все рухнуло само собой. Радуга пишет: А что России боевые хомячки не нужны??? Так ведь Виталий про антироссийские хомяки говорит Виталий пишет: Крысолов, при развилке в 1917, мнение России мало кого будет интересовать Я не знаю как это комментировать. Мне совершенно непонятно как вы пришли к этому выводу. Виталий пишет: Проблему развала страны. А в 16-ом такая проблема стояла? Дело в том что такая проблема встает внезапно. В зависимости от определенных условий объективного и субъективного характера. Виталий пишет: Факт здесь один - ТАК жадничать - нельзя! Исходя из этой логики после Потсдама Германия стала бы еще злее и страшнее Виталий пишет: После того как он один раз потерял в России армию? Наполеон что, мазохист? Наполеон - совершенно непредсказуемый дядя. Наберет новую, учтет ошибки и пойдет снова. А тогда России точно кранты. Самое главное что Наполеон в ходе отступления УЖЕ имел новый план победы над Россией. Виталий пишет: У нас еще НЕТ собственной пром-ти. Спорно. Виталий пишет: Капиталистам Германии Россия угрозы не представляет Во-первых, они уже начали задумыватся на эту тему ввиду роста российской промышленности. Во-вторых, они в Германии не одни. Уже десять раз обсуждалось как примирить Россию и Германию в 1905-14 годах. Были соответствующие темы. "Юнкерскую" партию забываете.
sas: Vir пишет: В этой ситуации единственная возможность для немцев избежать форсированного краха - это нанести сильный удар по России, пока она не успела вытянуть войска из Закавказья и переправить их на какой-либо другой фронт. Откуда они эти войска возьмут? с ЗФ, где надо наступление Нивеля отбивать?
Виталий: Крысолов пишет: В Питере все рухнуло само собой Угу. И прекращение подвоза хлеба ну никакого отношения к Февралю не имело? Крысолов пишет: Так ведь Виталий про антироссийские хомяки говорит А какая разница. или вы думаете, что тот же Гитлер не поймет, что лучше "двух маток сосать"? Крысолов пишет: Я не знаю как это комментировать. Ну слабее Россия будет, чем СССР. И куда более зависящая от тех же франков Крысолов пишет: А в 16-ом такая проблема стояла? А 1905 давно был? Крысолов пишет: А тогда России точно кранты. Самое главное что Наполеон в ходе отступления УЖЕ имел новый план победы над Россией. Значит нужно продолжать воевать с Наполеоном, но выторговав у союзничков преференции в отношении к России. Кроме токго - Наполеон разве изменял своему слову? Крысолов пишет: "Юнкерскую" партию забываете. Не забываю Но только "юнкеров" против России не хватит. Их полит вес не такой сильный
Крысолов: Виталий пишет: Угу. И прекращение подвоза хлеба ну никакого отношения к Февралю не имело? Спорный вопрос. Виталий пишет: А какая разница. или вы думаете, что тот же Гитлер не поймет, что лучше "двух маток сосать"? Гитлер? Кто его знает... Только Гитлера не будет. Виталий пишет: Ну слабее Россия будет, чем СССР. И куда более зависящая от тех же франков Это ваше мнение. Я так не считаю. Виталий пишет: А 1905 давно был? И что? Взбунтовались. Их подавили. Виталий пишет: Значит нужно продолжать воевать с Наполеоном, но выторговав у союзничков преференции в отношении к России. Кроме токго - Наполеон разве изменял своему слову? Вроде бы все договора, что с ним заключали он нарушал. Но это у специалистов в теме надо спрашивать, я плохо в курсе. Виталий пишет: Не забываю Но только "юнкеров" против России не хватит. Их полит вес не такой сильный Он был достаточно силен чтоб лезть в Российскую сферу влияия и дружить с АВИ против России.
Леший: Крысолов пишет: Он был достаточно силен чтоб лезть в Российскую сферу влияия и дружить с АВИ против России. Не надо все валить на Германию. И в России многие постарались отношения с Германией испортить.
Радуга: Крысолов пишет: И что? Взбунтовались. Их подавили. Через три года...
39: Змей пишет: 39 - наплюйте на всё, и идите в магазин. Знаете что искать. Вышла! Приобрел. Прочитал. Комменты в соответствующей теме.
банзай: как известно на ленина было совершено несколько покушений. самые удачные были в декабре 1917 когда его спас платтен и каплан в 1918 но он был только ранен. а если бы выстрелы были точны и вождя грохнули? как бы изменилась история 1) в 17 2) в 18 ом годах
Кэрт: У тогдашних большевиков что ни деятель, то потенциальный лидер революции. Троцкий, Сталин, Свердлов, Дзержинский и т. д. В штурвал большевики вцепились крепко, выплывут и без Ленина.
Бабс1: Главная развилка - начало НЭПа. Учитывая, что НЭП Ленин продавил на собственном авторитете, можно предположить, что НЭПа не будет. В результате, крестьянские восстания и голод пойдут по нарастающей, так что кончится все это мощнейшей крестьянской войной, которая сбросит большевиков, да вот только Гражданская война при таком раскладе покажется детскими шалостями. Так что ранняя смерть Ленина после октября 1917 г. - явная альтернегатива.
банзай: Бабс1 пишет: Ленина после октября 1917 г. - явная альтернегатива. не совсем согласен. если это произойдет в ноябре-декабре 1917 то еще ничего. вспомните тогда был в разгаре конфликт за единное соц. правительство, забастовки. так что тогда власть большевиков вполне могла рассосаться. в 18-ом это все равно бы внесло замешательство в ряды большевиков и сыграло бы на руку белым
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: так что кончится все это мощнейшей крестьянской войной, которая сбросит большевиков, да вот только Гражданская война при таком раскладе покажется детскими шалостями. А именно? Усадьбы и передовая агрокультура - уничтожены. Города и так мертвы, голодны и холодны . "Россия во мгле"(с) английский очевидец. Ну- порежут еще продотрядников, пожгут укомы, перевешают губкомы, и наконец, в Первопрестольной, выпалит Царь-Пушка в сторону Симбирска... Делов-то...соберется Учредиловка...земельку крестьяне уж взад не вернут! Будет такое себе социалистическое государство типа Швеции, без большевистких надломов...
Крысолов: банзай пишет: 2) в 18 ом годах Без Ленина большевикам конец. банзай пишет: 1) в 17 Это сложнее. Трудно спрогнозировать. При таком раскладе как бы вообще левые эсеры не победили.
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Без Ленина большевикам конец. В вождизм впадаете коллега, в эсеровскую ересь! А как же направляющая и организующая, коллективный агитатор и коллективный пропагандист?!
Крысолов: Валерий-Хан пишет: В вождизм впадаете коллега, в эсеровскую ересь! А как же направляющая и организующая, коллективный агитатор и коллективный пропагандист?! В условиях конца августа 1918 года кризис партии неизбежен. Кто будет усмирять "военную оппозицию"? Нет такого авторитетного лидера. Все кончится тем, что свора нападет на Троцкого и пока они будут друг друга грызть, белые тем временем продолжат наступление.
банзай: Крысолов пишет: При таком раскладе как бы вообще левые эсеры не победили. или диктатор россии борис савинков
Крысолов: банзай пишет: или диктатор россии борис савинков Не уверен. Нет уж. Скорее Машка Спиридонова.
Петрович : Валерий-Хан пишет: Будет такое себе социалистическое государство типа Швеции И размером со Швецию...
Бабс1: Валерий-Хан пишет: Усадьбы и передовая агрокультура - уничтожены. Города и так мертвы, голодны и холодны . Но вот без НЭПа это все таким и останется. Валерий-Хан пишет: Ну- порежут еще продотрядников, пожгут укомы, перевешают губкомы, и наконец, в Первопрестольной, выпалит Царь-Пушка в сторону Симбирска... Только вот сперва продотрядники будут долго жечь, стрелять и душить газом крестьян. Крысолов пишет: Без Ленина большевикам конец. Сложный вопрос. Возможно, что большевики справились бы.
Читатель: Крысолов пишет: При таком раскладе как бы вообще левые эсеры не победили не удержатся. Так и вижу картину маслом - адмирал Колчак свергает правительство левых эсеров в Москве....
Крысолов: Читатель пишет: Так и вижу картину маслом - адмирал Колчак свергает правительство левых эсеров в Москве.... Я скорее в Муравьева поверю.
Крысолов: Читатель пишет: Так и вижу картину маслом - адмирал Колчак свергает правительство левых эсеров в Москве.... Я скорее в Муравьева поверю.
Max: Крысолов пишет: Я скорее в Муравьева поверю. Я тоже
Читатель: Крысолов пишет: Я скорее в Муравьева поверю. Антанта денег на Муравьева не даст. Вот Колчаку даст...
Max: Крысолов пишет: В условиях конца августа 1918 года кризис партии неизбежен. Кто будет усмирять "военную оппозицию"? Извините, но не смог удержаться Цитата: "- Так, - сказала Виктория, беря книгу. - Посмотрим. - "В обстановке противоречивых обстоятельств" , - прочла она. - Так, это пропустим... Вот. "...собрался в ноябре 1918 года VIII съезд нашей партии. Открыв съезд, Председатель ЦК Свердлов первое свое слово посвятил памяти В. И. Ульянова (Ленина), одного из виднейших деятелей партии большевиков, погибшего от рук белогвардейских заговорщиков накануне открытия съезда". И что здесь не так? - удивленно спросила Вика. - Оставь, - сказал Федор, усмехнувшись. - Все равно тебе это как китайская грамота. Но тут есть место покруче! - Он забрал книгу у Виктории и повернулся к Максу: - Оцените, коллега. "Особо стоял на съезде вопрос о строительстве Красной армии". - Ты послушай, послушай! – "На съезде выступала так называемая "военная оппозиция". Она объединяла немалое количество бывших "левых коммунистов". Некоторые из военных делегатов были резко настроено против позиции, выраженной в докладах тт. Фрунзе и Лашевича , против их, как утверждали оппозиционеры, преклонения перед военными специалистами из старой царской армии. Приводились на съезде и примеры якобы "из практики", - Оцени, Макс! Якобы! Блеск! - когда такие видные деятели ЦК, как Троцкий, Смилга и Сталин якобы пытались расстрелять целый ряд неугодных им ответственных военных коммунистов-фронтовиков. Свердлов, Дзержинский и Бубнов решительно выступили против "военной оппозиции", защищавшей пережитки партизанщины в армии и боровшейся против создания регулярной Красной армии, против использования военспецов, против той железной дисциплины, без которой армия не может быть настоящей армией". О! Сейчас. Ты только послушай, какой перл! "Возражая "военной оппозиции", тов. Лашевич требовал создания регулярной армии, проникнутой духом строжайшей дисциплины. "Либо, - говорил тов. Лашевич, - мы создадим настоящую рабоче-крестьянскую, строго дисциплинированную армию и защитим республику, либо пропадем". От оно как! Чуешь? А Михаил Михайлович, без инфаркта, аж до сорокового года дожил. "
Крысолов: Max пишет: Извините, но не смог удержаться Неа. Max пишет: Свердлов, Дзержинский и Бубнов Нет у них ленинского авторитета. Далее. Военная оппозицие это не хухры-мухры. Военная оппозиция - это удар в Троцеого. Соответственно те, кто не хочет видеть Троцкого в роли человека №1 в партии и государстве выступят не против оппозиции, а вместе с ней.
Бабс1: Max пишет: Извините, но не смог удержаться Товарищ, ссылку давать надо, ссылку! А то даете кусок, а откуда непонятно!
Читатель: Бабс1 пишет: Товарищ, ссылку давать надо, ссылку! А то даете кусок, а откуда непонятно! это из бессмертного романа коллеги Мах Макса
Стас: Интересно, если Ленин убит уже после ВОСР, но до разгона Учредилки и до подписания Брестского мира.
Каммерер: Как я помню, октябрьская революция была буквально "продавлена" Крупским. Так, что: лето 1917, Разлив, трое подгулявших мастеровых и какой-то картавый нарывающийся на проблемы
Dorei: Каммерер пишет: октябрьская революция была буквально "продавлена" Крупским Против были 2 человека.
Стас: Каммерер Нее, луччше шоб ВОСР уже была, а разгона Учредилки и Брестского мира ещё не было.
Каммерер: Стас Ну тогда, готовьтесь к военному коммунизму в стиле Троцкого - Пол Пота
литовец: Без Ленина начнется борьба за лидерство, неясно, кто победит, удержутся ли большевики у власти
Max: Крысолов пишет: Военная оппозицие это не хухры-мухры Это точно. Поэтому мы их расстреляем на [самоцензура]. Крысолов пишет: Военная оппозиция - это удар в Троцеого Именно за это Читатель пишет: бессмертного романа коллеги Прям, как кащей Каммерер пишет: Как я помню, октябрьская революция была буквально "продавлена" Крупским Это, да. Каммерер пишет: Ну тогда, готовьтесь к военному коммунизму в стиле Троцкого - Пол Пота А это, нет. Не повторяйте глупостей раннеперестроичных коммунистов, которые Троцкого не читали. Я уже - в другой теме - приводил источники: идея трудовых армий была выдвинута т.Т в 1918 в нескольких статьях и выступлениях, и была не только правильна, но и реализована (частично), что позволило справится с коллапсом на ж.д. В 19 он уже озаботился вопросами экономических механизмов и раньше ВИЛ предложил модель НЭПа. Так, ни какого Пол Пота. литовец пишет: Без Ленина начнется борьба за лидерство, неясно, кто победит, удержутся ли большевики у власти Смотря в каком году. Если летом 1918, лидеры уже были (при всем авторитете Ленина, Ленин в 1918 это не Сталин в 1937, он был одним из нескольких вождей: председателем партии или председателем ЦК называли ... правильно, Свердлова, хотя официально такой должности и не было), если в 1919 то вы правы.