Форум
1964 - Гражданская война в СССР
Илья: 1964 - Гражданская война в СССР Сентябрь-октябрь 1964 Предупрежденный героическим офицером КГБ Хрущева ухитряется удрать в Киев. (А кто сказал, что он должен сложить лапки и сдаться?) Военно-партийная верхушка Украинской ССР (состоящая, преимущественно, из его выдвиженцев) радостно его приветствует…как генерального секретаря Партии. Ведь для того, чтобы снять Хрущёва нужно, как минимум, его присутствие на Пленуме. Хрущева нет, участники Пленума (среднее и низшее звено) в недоумении - никто ведь не объяснил им, что можно снять первое лицо в государстве. Основные заговорщики - в панике. Хрущёв на Украине шлет по всей стране директивы и указания и совершенно непонятно что с ним делать. Идеальным вариантом было бы отправить к генсеку в гости высококлассного ликвидатора, но, так как Г.В. в этом варианте не получается, решим для себя, что силовые структуры Брежневу и К неподконтрольны, поскольку большинство не замазанных лично чиновников решило подождать, чем все кончится. Ведь неизвестно ещё кто победит и перед кем надо бы повилять хвостом. Таким образом, СССР оказывается расколот на два лагеря, состоящих из сторонников почти уже экс-генсека Хрущева и почти уже просто-генсека Брежнева. Народу, как всегда, ни о чем не докладывают и официально вообще ничего не происходит. Октябрь-ноябрь 1964 Принимается решение о взятии товарища Хрущева Н.С. "за задницу" (личное указание товарища Брежнева). Есть проблема. Группировка союзных войск, базирующаяся на Украине, вторая по мощности в СССР. Первая, естественно, дислоцируется в России. Но стоит осознать огромный разброс - от Москвы до Владивостока - чтобы понять собрать требуемые силы будет архитрудно. Украина же компактна, пронизана достаточно качественными коммуникациями и имеет на своей территории всё мыслимые виды вооружения - исключая, ЕМНИП, Я.О. (на 1964). Численность штыков грубо оценивается в полмиллиона. Танки, бомбардировщики, флот…А самое главное опытные боевые офицеры-ветераны, ещё помнящие и Германию и Будапешт. Учитываем и то, что многие военные отказали в подчинении Брежневу (а многие - Хрущёву). Обеими сторонами все ещё предпринимаются отчаянные попытки сохранить происходящее в секрете, как от народа, так и от евро-атлантистов. Таким образом, грубые методы наподобие масштабных бомбардировок ночного Киева, введение пары тысяч танков и вдумчивая обработка ядрен-батоном отвергаются с ходу. Принимается решение об использовании традиционного русского метода "закидать шапками", т.е. ввести на Украину такое количество войск, что Хрущев испугается и сдастся, либо будет выдан бывшими приверженцами. Проблема в том, что никто ещё в Союзе не знает как это - воевать с собственным народом на собственной территории. Украинцы - такие же советские люди, как и русские. Русские офицеры, находящиеся в рядах военных подразделений, дислоцирующихся на территории Укр. ССР, повинуются приказам легитимного генсека Хрущева. (С хохлами в РСФСР та же самая петрушка.) Январь-февраль 1965 На Украину введены войска. Никто не думал, что хохлы станут стрелять в ответ. А они стали (смотри название сайта). Бои. Февраль-июнь 1965 Затяжные позиционные БД. Июнь-июль 1965 РСФСР. Все плохо. Уже сражающиеся офицеры отказываются сражаться. Ещё не сражающиеся - отказываются предоставлять пополнения утратившему большую часть своей и без того сомнительной легитимности Брежневу. Украинская ССР То же самое. Вдобавок ко всему - голод, в Москве додумались перекрыть поставки газа (как всё повторяется…), нефти, еды. Но сухарей и патронов пока хватает. В Европе удивляется происходящему в "этой дикой России". Подозревают какую-то очень изощренную хитрость. Вплоть до того, что имитация гражданской войны используется красными для прикрытия планов своего победного шествия на Париж и дальше. Более практичные американцы шушукаются с Китаем на предмет возможного пересмотра советско-китайских границ. 1966 Брежнев отстранен коллективной группировкой силовиков…
Штангенциркуль: Очень сомневаюсь. Поганца - кукурузника за его художества с "сокращением армии" и снятием Жукова армейцы очень мягко говоря не любили (знаю со слов своего бати и его сослуживцев - в те времена офицеров - сухопутчиков уровня взвод - батальон). Подставлять свои головы под пули за него никто не захочет. Тем паче воевать со своими же боевыми товарищами, с которыми вместе на фронтах воевал (кто постарше) или по гарнизонам мыкался (кто помладше). В такой ситуации армия в лучшем (для Хруща) случае скажет "да провалитесь вы все - разбирайтесь между собой сами" и сохранит нейтралитет, в худшем (для обоих претендентов) - закатает обоих в асфальт и посадит на царство Жукова. Вот почитайте в тему: http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev/8/index.html
Илья: Штангенциркуль пишет: В такой ситуации армия в лучшем (для Хруща) случае скажет "да провалитесь вы все - разбирайтесь между собой сами" и сохранит нейтралитет, в худшем (для обоих претендентов) - закатает обоих в асфальт и посадит на царство Жукова Суть в том, что Хр. поддержит украинская верхушка. А Бр. и К элементарно будут не способны создать эффективного военного давления - им не будут в большинстве своем подчиняться. Кто такой Брежнев?! А Хрущёв - глава ПАРТИИ! Создается патовая ситуация, для разрешения которой Брежневу элементарно не будет зватать морального авторитета среди народа и военных младшего звена (его не очень уважали). И здесь может прийти к власти кто-нибудь посерьезней. Неплохой вариант - Андропов, но на тот момент он ещё не так известен и уважаем. Железный Шурик? Хм... Штангенциркуль пишет: посадит на царство Жукова. Его вряд ли. Но кого-то из военных?
литовец: нереально
Бабс1: Помимо прочего, требуется еще и другой Хрущев. Судя по мемуарам, Хрущева уже все достало, поэтому он особо и не боролся.
Илья: Помимо прочего, требуется еще и другой Хрущев. В том-то и альтернатива! А Вы как думали?! Все остальное - абсолютный реал. Хрущеву достаточно напрячься ...и он таки встанет к стенке, а мы получим в СССР жесткую военную диктатуру, несравнимую с полудемократическим тоталитаризмом Брежнева. И тут такое начнется....Вообразить возможно абсолютно всё - от полномасштабной войны с Китаем (кстати, вполне возможно - победной для наших) до создания венгерско-польского варианта бизнес-социализма и прохода СССР китайского пути - без распада державы и с постепенной капитализацией экономики. Если одним из находящихся у власти будет полный сил товарищ Андропов. Очень симпатичный вариант.
GenerAl: Илья пишет: А они стали (смотри название сайта). Бои. Илья пишет: Уже сражающиеся офицеры отказываются сражаться Странные они какие-то, сначала постреляли, а потом расхотели? Из-за чего собственно это должно произойти...
Илья: Да! Помогающих Хрущёву украинцев навеки расформируют как нацию. Запретят украинский язык и т.д. Помимо этого можно вообразить и вариант с удержавщимся у власти Хрущевым, либо распад Союза после периода двоевластия и начало построения капитализма в 60-х. Учитывая подъем цен на нефть в 70-х (допустим, в той реальности он тоже произойдет!) история кап. России пойдет по тому же пути, что и наша. Но не будет падения рождаемости, не будет такой преступности, армия сохранит большую боеспособность (хотя расходы на неё сильно срежутся, что и к лучшему). К 2006 году имеем развитую кап.страну, возможно даже члена (и негласного лидера в унии с партнерской Германией) Евросоюза, страну экономически сравнимую с США (в виде бонуса можно сохранить Белоруссию, Украину и казахстан в составе Большой России, как предлагал Солженицын). Двести миллионов населения, эффективная экономика, Я.О. Армия.
Илья: Странные они какие-то, сначала постреляли, а потом расхотели? Из-за чего собственно это должно произойти... Дык это просто! Офицерам с обоих сторон сказали, что они подавляют антиправительственный переворот. Что ещё может сказать Брежнев?! А с точки зрения Хр. это как бы и правда...Так что стрелять начали довольно борзо. А через пару месяцев разобрались, что происходит что-то не то. Русские офицеры на Украине пришли к выводу, что сражаться против своих же на стороне хохлов не очень логично. Пошел своеобразный национализм - из среды советских стали выделяться русс. и укр.
Sumerset: Илья Жуков мог пойти против кого угодно (и в 1953, и 1956-ом), но не пошел, так как по самые ноздри был повязан, не кровью, как например Хрушев (документы о реперессиях в УССР), так мародерством и непомерным блудом. КПСС - мало отличалась от современных тоталетарных сект, где контроль над каждой отдельной личностью, а в особенностью её верхущке, первостепенная задача. Компромат, та или иная нечистоплотность - вот рычаг для воздействия на осмелевшихся выступить вопреки большинства. Хрушев мог использовать своё влияние в УССР, но на сколько оно было устойчевым, если порушитель "культа личности" оказался палочем собственного народа? А вот про Андропова забудте, лично удавил бы мерзавца, как и многих других...
thrary: Илья пишет: Июнь-июль 1965 ... То же самое. Вдобавок ко всему - голод, в Москве додумались перекрыть поставки газа В 1965 году львиную долю потребностей СССР в газе обеспечиваются поставками с украинских месторождений,..
Han Solo: Sumerset пишет: лично удавил бы мерзавца, как и многих других... А обосновать?
Иван Серебров: Вспомните главный тост тех времен - "Лишь бы не было войны!", а тут на собственной территории, да со своими? Нвочеркасский расстрел - возможен, но широкомасштабные (регулярные) боевые действия - это вряд ли...
Sumerset: Han Solo Вы человек гражданский или ....? Вопрос не пустой. Одно дело смотреть на происходящие (и происходившие) события глазами гражданского другое... Вот взять существующую систему ФЭСЭБэкратии, вся страна поделена на подзоны, как феодальные водчины. Система взаимотношения - четкая, пирамедальная. Как любят некоторые говорить типа "вертикаль власти". Так вот данная вертикаль появилась не сегодня и не вчера. И хотя "вертикализацию" страны начали давно, но вот сопряжение власти (а затем и безнеса) и оргонов госбезопасности, как раз при этом "поэте". Помните войну МВД и КГБ? "Усиление" первой за счет сотрудников в "штатском"? То, что все видят каждый день - это адроповское наследие. А сначала был передел связанный с контролем "цеховиков", теперь же... Или Вы думали, что я "ореховой тройки" припомню "экспорт революции"?
Han Solo: Sumerset пишет: Система взаимотношения - четкая, пирамедальная. Как любят некоторые говорить типа "вертикаль власти". Сама по себе такая система не хуже любой другой. Вопрос в том какие цели она преследует. И кажется мне, что во времена Андропова, они были несколько другими...
Sumerset: Han Solo пишет: хуже Для неё характерен фактор "личной преданости", "кумоства". Т.е. костность. Во времена Андропова, целью был (полный) контроль над иститутами Власти. В чем отличие с сегоднешним днем?
OlegM: Илья пишет: Никто не думал, что хохлы станут стрелять в ответ. В СССР правительство было все-таки не законченными идиотами. Поэтому СА формировалась не по национально-территориальному признаку а скорее даже наоборот... Илья пишет: Кто такой Брежнев?! А Хрущёв - глава ПАРТИИ! Согласно конституции СССР страной управляет ЕМНИП Верховный совет. Согласно уставу КПСС партией управляет сьезд, пленум или в их отсутсвие ЦК и политбюро но никак не генсек лично! В СССР генсек без решения политбюро вообще никто. Поэтому их и снимали так просто. Вот только с последним незаладилось... Но возвращаясь к АИ. ИМХО для ее организации одного Кукурузника мало. За ним должна пойти минимум четверть (лучше треть) членов политбюро, ЦК и первых секретарей. Тогда дейтсвительно может возникнуть раскол. Ситуация во многом напоминает год 1991 когда весьма значительная часть управленцев всех уровней (включая армию, МВД, КГБ и т.д.) поддержала ГКЧП. В 1991 ситуация в стране еще до путча была на гране гражданской войны поэтому особых проблем с организацие переговоров и ЛЮБОГО компромисного соглашения не возникло. В 1964 ситуация сложнее - незачем ломать страну. Нет причин и предпосылок. Таким образом предполагаю что все закончится миром. Но если вдруг нет, то ИМХО ситуация зеркально повторит год 1991 - выиграет тот кто первым позвонит в Вошингтон...
АЛМ: OlegM пишет: Вот только с последним незаладилось... Просто остальные, исключая Хрущева, были пожизненными
Magnum: Какой ужас. Даже мне, старому и отпетому антисоветчику, такое в голову не пришло.
Илья: thrary пишет: В 1965 году львиную долю потребностей СССР в газе обеспечиваются поставками с украинских месторождений,.. Таки "львинную"?! А впрочем допустим! Тогда у украинцев отличная возможность давления на Центр! Иван Серебров пишет: Вспомните главный тост тех времен - "Лишь бы не было войны!", а тут на собственной территории, да со своими? Нвочеркасский расстрел - возможен, но широкомасштабные (регулярные) боевые действия - это вряд ли... Сложность в том, что Брежнев не обладает необходиыми полномочиями для немедленного подавления сепаратящих хохлов. Тем более, что последние подают собственное стремление к руководящей роли в СССР за защиту существующего кукурузного режима. Если он, допустим, прикажет бомбить Киев военные его пошлют...а Верховный Совет такого просто не утвердит. OlegM пишет: В СССР правительство было все-таки не законченными идиотами. Поэтому СА формировалась не по национально-территориальному признаку а скорее даже наоборот... Я это учитывал. Во-первых, вспомним, что Хрущёв продекларирует защиту достиженний развитого социализма, так что офицеры и солдаты, воспитанные, как представители "новой общности людей и т.д..." нормально пойдут подавлять контрреволюционный мятеж. И русские пойдут, и казахи, и латыши - так воспитаны. А верхушка на Украине - украинская. И военная и прочая. И много где ещё, если честно - Хрущёв своих ставил везде. OlegM пишет: Согласно конституции СССР страной управляет ЕМНИП Верховный совет. "Ви таварищ, чыто имээте ввиду?! (усмехаясь и выколачивая о череп Гитлера трубку): "Кахой-тахой Вырховнай Савэт?!" (нормальным голосом): При сильной власти Верховные Советы молчат и не петюкают. Так-то. И мало чего там в конституции понаписано. Изменить можно. Да, развилка тут в том, что Хрущёв оказывается много жестче реала. Не обязательно умней (даже лучше если он так и останется - дураком). Но ЖЕСТЧЕ. OlegM пишет: За ним должна пойти минимум четверть (лучше треть) членов политбюро, ЦК и первых секретарей. Да три четверти Партии понятия не имело снятии Хрущёва. Почитайте мемуары. Никому и в голову не приходило, что такая штука вообще возможна! Конечно, если Брёжнев пойдет ва-банк и начнет утюжить Вильну Вкраину. Но он, как известно, и на тихий-то переворот с трудом склонялся - ибо боялся, что не получится. А тут ТАКОЕ...
Илья: Народ. Я ведь не планирую вторую Гражданскую в лучшем стиле батьки Махно и Чапая! Гражданские войны бывают оч-чень разные. Я, например, слышал, что события 1993 года (несмотря на малую задействованность реальных военных сил) принято считать самой настоящей "гражданской войной", причем выигранной тогдашним режимом. Ход боевых действий можно уточнить потом. Главное посылка альтернативы - либо крах Союза и построение кап. страны, либо крутой Генерал вместо сомнительного Бровеносца.
литовец: Почему, Илья, Вы думаете, что крутой генерал будет за социализм ? К тому же даже в 1991 полный крах не был обязателен.
Илья: литовец пишет: Почему, Илья, Вы думаете, что крутой генерал будет за социализм ? Дык я и не думаю! Тут нужна обработка персоналий имеющихся кандидатов для посадки в Кремль! Генерал, способный повести страну к рынку(и смягчить при этом неизбежное расстебайство), это идел. Но, к сожалению, он мало возможен - в те времена люди как-то ещё верили (учтем и то, что сам генерал будет ещё годов 20-х, 30-х рождения). Будет либо полный развал - при котором из поднявшейся мути сможет вынырнуть не известный широко и не измазанный по уши в строительстве комунизма человек, либо...ОЧЕНЬ страшный СССР, который не даст спать ещё многим поколениям американских политиков. Может попытаться предположить русского Кемаля? литовец пишет: К тому же даже в 1991 полный крах не был обязателен. Поверьте - мало найдется людей, кто верит в это больше меня!!!
Илья: После переворота в России...возникает парадоксальная ситуация. КНР, которая ка бы ещё строит коммунизм, становится единственным представителем красной заразы на материке и автоматически попадает в главные противники Штатов (Россия превращается в Союзника наподобие ФРГ). Амовские военные и разведка, стремящиеся сохранить свое влияние в ообществе, заводят великий плач о горестной судьбе китайского народа (осложняемый рассуждениями о злокозненой мощи китайской армии и KGB). Новая серия агента 007 снимается о похождениях тамошнего Штирлица в Пекине. Начинается стремительная милитаризация Окинавы и Южной Кореи. Китай тоже потихоньку подтягивает резервы. Самое забавное, что Штаты имеют реальный шанс - тогдашний Китай бедное, слаборазвитое государство, без серьезного ядерного потенциала. А настоящего флота у него и по сей день не имеется... Янки, пожалуй, рискнут!
литовец: Отмена коммунизма в союзе не отменяет статуса супердержавы, противочечия с США останутся
Илья: литовец пишет: Отмена коммунизма в союзе не отменяет статуса супердержавы, противочечия с США останутся Проигрыш Германией в мировой войне не отменил её статуса супердержавы... Бросьте! Вы, полагаю, в курсе, сколько производила советская экономика в последний год существования Союза( )? А сколько - всего через год( ) ? Абсолютно несоизмеримые величины. Блин, оказалось достаточно начать платить людям достойную зарплату, чтобы куча предприятий оказалась нерентабельной. При элементарном переходе на систему работы и оплаты за оную по капиталистическим стандартам начнется бардак - за неимением соответствующего опыта. Денег у государства будет не хватать, начнется разгосударствление экономики. Частный бизнес, преступность, то сё...Ну, допустим КГБ-шникам удастся сохранить контроль над обществом и постепенно построить новую страну с эффективной экономикой. Но лет 10-15 все равно будет очень трудно. Даже с высоким ценами на нефть. А Штаты...что Штаты? Да ну их. И дело даже не в том, что будет трудно, а в том, что сняв коммунизм с повестки дня у России не будет необходимости так явно конкурировать со Штатами. Два равновеликих государства и т.д. Первоначально даже можно допустить временную эйфорию - обрадованные крушение давнего врага янкесы будут помогать нам добрыми советами и т.д. Существует даже некоторая возможность заключения временного союза. Против того же Китая. Нам он просто враг, а Америке ещё и идеологически. И вот - Штаты воюют, наши... продают оружие и технику китайцам. К концу войны неожиданно выясняется, что Россия на Евразии по прежнему самая большая шишка.
Илья: Кстати - интересная ситуация. Можно территориально сохранить весь Союз!!! Да ещё и с эффективной экономикой!!! Мать честная!!! В виде бонуса - самоустраняется необходимость снабжать страны народной демократии и прогрессивные режимы по всему миру дешевыми нефтью и оружием. Или пусть платят настоящую цену!
литовец: В условиях 1964 гю союз не проиграл войну
Илья: литовец пишет: В условиях 1964 гю союз не проиграл войну Это образ... Развал любой экономической системы по своим последствия равнозначен проигрышу войны. Добавим неизбежные националистические выступления (с которыми скорей всего справятся, хотя и не сразу). Нет, лет десять будет не до соперничества с Америкой. Будем удерживать свои позиции в Восточной Европе - причем с огромным трудом!!! Штатовский образ жизни и сладкоязычная риторика больно уж привлекательны...
Артем: Илья пишет: Кто такой Брежнев?! А Хрущёв - глава ПАРТИИ! Создается патовая ситуация, для разрешения которой Брежневу элементарно не будет зватать морального авторитета среди народа и военных младшего звена Вот именно, кто такой Брежнев? Его выдвинули, как компромиссную фигуру, ширмочкой постоять, пока крутые дяди отношения выяснят. Там такие волки были: Игнатов, Шелест, Шелепин, Суслов... Кстати, о Суслове: чем вам не авторитет? После смерти Фрола Козлова в 1963 году курирует идеологию. Зачитал на пленуме список прегрешений Н.С.Хрущева. Его ребятки быстро бы съориентировали народ в нужную сторону. Далее. Хрущев очень обидел армию и КГБ. Снял Жукова и Серова, которые его поддержали в 1957 году. И вы считаете, что в этих условиях кто-то будет рвать за него на звезды? ЦК Украины - может, да. Но киевский военный округ - сомневаюсь. Это же не украинкая армия, а союзная и служат там люди со всего союза. OlegM пишет: В СССР правительство было все-таки не законченными идиотами. Поэтому СА формировалась не по национально-территориальному признаку а скорее даже наоборот... Вот именно!
Илья: Артем пишет: Вот именно! На это я уже отвечал...
Артем: Господа хорошие! Нас дешево купили! Илья пишет: Предупрежденный героическим офицером КГБ Хрущева ухитряется удрать в Киев. (А кто сказал, что он должен сложить лапки и сдаться?) Военно-партийная верхушка Украинской ССР (состоящая, преимущественно, из его выдвиженцев) радостно его приветствует…как генерального секретаря Партии. Какой Киев! Какая партийная верхушка... Они в Кремле, на Пленуме ЦК... снимающем товарища Хрущева. Обязаны находиться там, как члены ЦК. Как только о эскападе Хрущева становятся известно в Кремле, их берут за хибот, и трясут до тех пор, пока их вторые секретари не подадут Хрущева Москве на блюдечке. Сразу пресекаю возражения - в первую очередь заговорщики обрубили Хрущеву правительственную связь, так что договориться с Киевом заранее он не мог.
литовец: Об этом уже говорилось в нескольких темах форума- самолет Хрущева будет сбит по дороге в Киев
Илья: Как только о эскападе Хрущева становятся известно в Кремле, их берут за хибот, и трясут до тех пор, пока их вторые секретари не подадут Хрущева Москве на блюдечке. Да-а?! И вторые, конечно, не попытаются перебраться в кресла первых?! Какой Киев! Какая партийная верхушка... Они в Кремле, на Пленуме ЦК... снимающем товарища Хрущева. Развилка - за пару недель до сбора Пленума... Об этом уже говорилось в нескольких темах форума- самолет Хрущева будет сбит по дороге в Киев Какая партийная верхушка... Главнокомандующий группировкой советских войск на Украине...черт! фамилию не помню. Читал в "Юности" мемуары - так Хрущёв на него надеялся. Полмиллиона зольдат под ружьем.
Илья: Артем пишет: Это же не украинкая армия, а союзная и служат там люди со всего союза. А командующий - ХРУЩЕВСКИЙ выдвиженец. А сколько их по всему Союзу?!!
Читатель: предлагаю более реальную альтернативу. Хрущев сбежал в Турцию Оттуда на Запад, в Мексику, например...
Илья: Читатель пишет: Хрущев сбежал в Турцию Ну сбежал. И что? В чем глобальная альтернатива? Разве что он вывез с собой планы советских аэродромов, пусковых шахт, баз атомных подлодок...Вполне реально - информация из первых рук для обрадованных янки. Дальнейшая история противостояния СССР/США может сложиться несколько по иному...
Читатель: Илья пишет: Ну сбежал. И что? В чем глобальная альтернатива? Хрущев - Троцкий семидесятых!
Илья: Читатель пишет: Хрущев - Троцкий семидесятых! Староват...Да и смысл? Нет - вывоз чемоданчика с оч. интересными бумагами гораздо лучше. В этом случае янки обретают неоспоримое преимущество. Блин, а если Хрущев ухитрится вывезти подробное досье, агентурные списки у нас и за границей - однозначно сливаем! Может оно и к лучшему? Кап. экономика эффективней....
Magnum: Читатель пишет: предлагаю более реальную альтернативу. Хрущев сбежал в Турцию Оттуда на Запад, в Мексику, например... Наконец-то!
39: Илья пишет: Андропов http://roman-rogalyov.livejournal.com/9516.html