Динлин: Всё же правы были те, кто считал, что военное соперничество - главный двигатель прогресса. Вот и Шаттл постигла судьба Бурана, а проект Х - судьба Спирали, а США делают шаг назад в освоении космического пространства. "Новые корабли НАСА будут похожи на наши "Союзы" 5.09.2006 18:00 | Известия науки Крупнейший тендер НАСА на $7,5 млрд на новые космические корабли взамен ненадежных шаттлов выиграла компания "Локхид-Мартин". Корабль "Орион" начнет полеты на МКС в 2014 году. в 2020-м отправится на Луну и будет больше походить на российские "Союзы", чем на "Дискавери" и "Атлантис". Похоже, НАСА испытывает бесконечную усталость от десятилетия вызывавших у американцев гордость космических челноков. Из-за аварий погибли уже два экипажа, на орбите слишком часто возникают аварийные ситуации, старты откладываются из-за чрезмерной зависимости от метеоусловий. В итоге выбрана технологическая схема, напоминающая российские "Союзы" и американские же "Аполлоны", которые на рубеже 1960-1970-х покоряли Луну. Глава НАСА Майкл Гриффин при объявлении итогов тендера назвал новый корабль "Аполлоном на стероидах". Конкурс НАСА выиграла корпорация "Локхид-Мартин", оставив за спиной дуэт опытных космических подрядчиков - "Боинг" и "Нортроп-Грумман". Именно "Боинг" создавал семейство шаттлов, а также многие другие корабли и спутники. "Локхид-Мартин" - гигант американского ВПК, крупнейший в мире подрядчик в военной области. Но до сего дня корпорация не имела проектов в пилотируемой космонавтике, не сумела довести до ума заказанный НАСА корабль X-33, ухнув на него почти миллиард, и специализировалась на межпланетных аппаратах, которые, надо признать, изумляют специалистов не только научными результатами, но и беспримерной надежностью в многолетних и далеких экспедициях. Среди последних проектов - аппараты Lunar Prospector и Mars Reconnaissance Orbiter. "Орион", это принципиальное отличие, не похож на самолет, не будет планировать при посадке, опускаясь на Землю на парашюте. И, конечно, у "Ориона" не будет внешних топливных баков, которые уже погубили "Колумбию" и чуть не погубили "Дискавери". Некоторые фрагменты первой ступени можно будет использовать при следующих запусках, что позволяет назвать "Орион" частично многоразовым кораблем. Главная задача корабля "Орион" - полеты к МКС, к Луне и, если дело выгорит, к Марсу, дабы выполнить амбициозную программу президента Буша по колонизации ближайших небесных тел. Первый пилотируемый полет запланирован на 2014 год, когда МКС еще будет пребывать в здравии. К Луне, как и заявлял Буш, "Орион" собираются снарядить в 2020 году. К этому моменту на проект будет потрачено $7,5 млрд. Стартовать "Орион" будет на новой ракете Ares ("Марс"), которую еще предстоит создать. "Орион" заимствовал у "Союза" относительную простоту и ясность конструкции. Опыт показывает, что сложные технические решения снижают надежность космических систем. Впервые американский пилотируемый корабль будет, как "Союз", оборудован системой аварийного спасения при старте, которая отстреливает экипаж на безопасное расстояние. Россия также смотрит на Луну с оптимизмом Как заявил на днях генеральный конструктор Российской космической корпорации "Энергия" имени Королева Николай Севастьянов, в его коллективе разрабатывается проект модернизированного "Союза", на котором уже в 2011 году можно будет облететь Луну. Испытанный корабль будет оборудован усиленной теплозащитой. На "Союзе" увеличится полезная нагрузка, появятся новые бортовые системы, которые затем будут использованы на многоразовом корабле следующего поколения "Клипер". Увеличение полезной нагрузки на 300 кг и утолщение теплозащиты связано с тем, что в атмосферу Земли корабль будет входить со второй космической скоростью, а не с первой, как при орбитальных полетах. После модернизации "Союз" сможет оставаться у причалов МКС не полгода, как сейчас, а целый год. Ввод нового корабля "Союз" намечен на 2010 год. Сергей ЛЕСКОВ" http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260000267&mid=8621218 Одно и тоже название - "Орион", а какое жалкое падение со времён 60-х
Dorei: Тут дело в том, что РЕМОНТИРОВАТЬ шатлы дороже, чем СТРОИТЬ новые одноразовые корабли.
Читатель: Динлин пишет: США делают шаг назад в освоении космического пространства. позор НАСА
Каммерер: А аэрокосмический старт так и останется в прошлом?
dim999: Посмотрим, что у них получится с надёжностью. У семёрки она обеспечивается относительной массовостью и простотой конструкции.
dim999: Каммерер пишет: А аэрокосмический старт так и останется в прошлом? Наверное, следующее поколение. Вроде наши что-то такое опять начали разрабатывать.
serebryakov: Динлин пишет: США делают шаг назад в освоении космического пространства. А почему -- назад? Может, наоборот: отказываются от тупиковой на нынешнем этапе ветви развития?
Читатель: serebryakov пишет: отказываются от тупиковой на нынешнем этапе ветви развития? в пользу технологий полувековой давности
Снусмумрик: Читатель пишет: в пользу технологий полувековой давности Хмм. А сколько лет мы уже пользуемся огнестрельным оружием, к примеру? Не устарело?
Читатель: Снусмумрик пишет: Не устарело? конечно устарело. Давно пора на бластеры перейти...
Эндер: Читатель пишет: в пользу технологий полувековой давности ну,если вдруг доделается "клиппер",то они эту конструкцию купят...Я думаю...
Каммерер: Читатель пишет: Давно пора на бластеры перейти... Бластеры это не новость, но у ниходин маленький минус. К каждому лучемету надо кабеля от ближайшей ЛЭП вести.
Эндер: Каммерер пишет: Бластеры это не новость, но у ниходин маленький минус. К каждому лучемету надо кабеля от ближайшей ЛЭП вести.Что за каменный век!Есть же реакторДля космоса и ваяли...
Динлин: serebryakov пишет: А почему -- назад? Может, наоборот: отказываются от тупиковой на нынешнем этапе ветви развития? Первые паровозы тоже лошади уступали. Так что - нужно было отказаться от них в пользу более привычной и дешёвой технологии ? ЛЮБАЯ новая технология сначала невыгоднее старой. И только военная техника может двигать прогресс вперёд, не обращая особого внимания на цену вопроса.
банзай: вообще ни очем это не говорит. дело тут не в военном соперничестве. космос пока еще не приобрел своей экономической привлекательности. старые возможности военные и научные на грани исчерпания, хотя научные всегда остануться. а вот экономического ( серьезного) освоения нет. НАСА слишком бюрократизирована ( похлеще чем Главкосмос) и давно нуждается в реформе. насчет того что военная техника двигатель прогресса вопрос спорный
serebryakov: Читатель пишет: Давно пора на бластеры перейти... А зачем? Что за культ бессмысленного потребительства? (Я как-то пытался придумать супер-высокотехнологичное оружие под конкретные обстоятельства текста. Оказалось, что лучше всего для заявленной цели подходил пулемет, и хоть ты тресни!). Динлин пишет: ЛЮБАЯ новая технология сначала невыгоднее старой. Да ну?!! Телеграф был категорически невыгоднее курьерской почты, ja-ja... У меня вообще складывается ощущение, что идея челнока обогнала свое время лет на сто. Вот году так к 2040 -- посмотрим. Тогда и материаловедение сделает пару шагов вперед, и скрэмджет доведут до ума...
Каммерер: Идея челнока уже давно запоздала. Она устарела как паровой двигатель. Давно пора отказываться от химических ракет.
serebryakov: Каммерер пишет: Давно пора отказываться от химических ракет. (деловито потирая руки) Чем заменять будем?
Telserg: serebryakov пишет: Чем заменять будем? лифтом разумеется
п-к Рабинович: В 1985 году коллега моей тетки "натаскивал" меня по математике перед поступлением в институт. Свободно владея английским и оригинальничая, он выписывал американский журнал SpacFlight. Выписать его было при некоторых ухищрениях возможно, а вещи там можно было прочитать забавные и интересные, в том числе и считавшиеся тогда в СССР секретными. Там было и о деталях проекта "Буран" (насколько амеры об этом тогда знали), и о китайской пилотируемой программе, и очень много о "Шаттле". И уже тогда, опираясь на несколько лет чтения буржуйского же журнала, Александр Витальевич говорил мне: "Программа красивая, впечатляющая и существенно превосходит то, что имеем мы - особенно по возможостям СПУСКА чего-либо с орбиты. Но шансов на дальнейшее развитие "Шаттл" - именно "Шаттл" как таковой - не имеет. В лучшем случае он на какое-то время останется звеном между Землей и низкими орбитами. И то, если не будет найдено что-то более надежное и дешевое." То есть уже тогда это было ясно не только специалистам, но и любому более или менее технически эрудированному человеку, интересующемуся вопросом.
Снусмумрик: п-к Рабинович пишет: лифтом разумеется А из чего вы его будете строить? И как он будет держаться?
п-к Рабинович: Во-первых, не я это писал, во-вторых, читаем "Фонтаны рая" Артура Кларка, а потом ищем New Scientist примерно за май-июль 2001 года и читаем там.
serebryakov: п-к Рабинович пишет: New Scientist примерно за май-июль 2001 года и читаем там. И читаем там... "Even the most optimistic admit that a functional space elevator is still at least a decade away." А это еще ба-альшие оптимисты, ПМСМ. Примерно такие же оптимисты обещали нам термоядерный реактор к 2000 году. НАСА уверяет -- 15 лет. Смело умножаем на два. Я же сказал -- к 2040 году посмотрим... А если получится быстрее -- тогда вообще нет смысла тратить время и усилия на разработку челноков.
п-к Рабинович: Что-то не то Вы цитируете. Я имел в виду заключительный пассаж статьи - притчу, как спросили Артура Кларка: когда, мол, сделают? Ответ был: "Через полвека после того, как перестанут смеяться". А последняя фраза была, что смеяться, мол, уже перестали. Так что так и получается - 2040-2050, если только цивилизация сохранится.
serebryakov: п-к Рабинович пишет: Что-то не то Вы цитируете. Ага. Я процитировал начало другой статьи: из того же New Scientist, но за 2006 год. :-)) п-к Рабинович пишет: Так что так и получается - 2040 Консенсус.
Каммерер: Не забывайте ядерный двигатель, воздушный старт, и потенциально возможные не ракетные принципы .
Динлин: банзай пишет: вообще ни очем это не говорит. дело тут не в военном соперничестве. космос пока еще не приобрел своей экономической привлекательности. Дык при таких ценах вывода на орбиту он и не приобретёт никогда экономической привлекательности. А для того чтобы технология развивалась - её нужно развивать, пардон за тавтологию. А это денег стоит. Причём бешенных. Таких бешенных, которые только на военные цели идут. serebryakov пишет: Да ну?!! Телеграф был категорически невыгоднее курьерской почты, ja-ja... У меня вообще складывается ощущение, что идея челнока обогнала свое время лет на сто. Вот году так к 2040 -- посмотрим. Тогда и материаловедение сделает пару шагов вперед, и скрэмджет доведут до ума... Телеграф был изобретён в те буколические времена, когда наука стоила дёшево и любой кафе-шантанный художник, получивший воспитание у парижских клошаров, мог провести опытную линию. А как вы представляете себе частный космический корабль ? Только не надо говорить мне про тупых космических туристов, которых забрасывают на 100 км и делают вид, что это космос Это уже не шаг, а два шага назад - не к семёрке, а к Фау-2. Эпоха военно-государственной науки наступила давно и прочно - несколько десятилетий назад. Ибо только у государства есть возможность тратить ЕЖЕГОДНО ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ БАКОВ. Но без внешнего стимула прогресса не будет. И в материаловедении тоже - это такая же наука как и любая другая и тоже требует денег для прорывных открытий. п-к Рабинович пишет: И то, если не будет найдено что-то более надежное и дешевое Дык я думаю, он имел в виду под этим "что-то" не технологии 50-х годов, а что-то действительно новое. п-к Рабинович пишет: Во-первых, не я это писал, во-вторых, читаем "Фонтаны рая" Артура Кларка, а потом ищем New Scientist примерно за май-июль 2001 года и читаем там. Зачем так далеко ходить ? Я интересовался успехами нанотехнологий у ОлегаМ, который как раз ими и занимается - он настроен очень скептически. Каммерер пишет: Не забывайте ядерный двигатель, воздушный старт, и потенциально возможные не ракетные принципы Где деньги, Зин ? В том и дело, что с исчезновением противостояния СССР и США, необходимость в таких дорогостоящих и грандиозных проектах отпала.
serebryakov: Каммерер пишет: Не забывайте ядерный двигатель В АТМОСФЕРЕ?! Кхм... и судорожно пригладил выпадающие от лучевой болезни волосы... Каммерер пишет: воздушный старт Экий геморрой, ничем не обоснованный... Тогда уже, действительно, скрэмджет. Каммерер пишет: потенциально возможные не ракетные принципы Ы?! ДИРИЖАБЛЬ?!! Динлин пишет: Дык при таких ценах вывода на орбиту он и не приобретёт никогда экономической привлекательности. Ох. http://www.futron.com/pdf/FutronLaunchCostWP.pdf#search=%22cost%20orbit%22 Особенно мне понравилась вот эта фраза: "The cost of space transportation has been nothing less than an obsession for many people in the space industry". А так, судя по статье -- приобретет, и в более-менее вменяемые сроки... Динлин пишет: как вы представляете себе частный космический корабль ? Только не надо говорить мне про тупых космических туристов А почему -- не надо? Надо. Именно про туристов и надо. Про суборбитальных туристов надо говорить, потому что "ticket price has been set at US$200,000 and the minimum, fully refundable deposit to secure your spaceship seat is US$20,000" -- это с сайта Virgin Galactic (очень гордое название для полетов на высоту 160 км, но... деньги-то они уже собирают, хотя рейсы только через два года начнутся: 500 рейсов в год). А про реальный космический туризм надо говорить тем более, потому что, судя по числу желающих, деньги в это будут вложены большие, и потрачены гораздо разумней, чем это делают государственные конторы. Кстати, а почему мысль о частном космическом корабле у вас вызывает такое недоумение? Динлин пишет: Ибо только у государства есть возможность тратить ЕЖЕГОДНО ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ БАКОВ. Да ну? Мало того, что это неправда -- но вы хотите тратить, или получать результат? Динлин пишет: Где деньги, Зин ? Деньги -- в тумбочке. Деньги всегда находятся у обывателя в тумбочке. Разница только в способах, которыми у обывателя эти деньги вытаскивают. И если вам кажется, что государство обладает более широкими возможностями в этой области -- это... не вся правда.
Снусмумрик: Господа, вам не кажется, что весь этот разговор УЖЕ БЫЛ МНОГО РАЗ??? Пора справочник составлять, честное слово...
п-к Рабинович: Был, был этот разговор. И убеждения (точнее, представления) Динлина нам известны. Материаловедением и нанотехнологиями, кстати, занимается и Ваш покорный слуга, и действительно, если говорить о нанотрубочках для "троса" лифта, то пока еще мало что гарантировано. Но я бы не спешил с заявлениями.
39: Динлин пишет: Ибо только у государства есть возможность тратить ЕЖЕГОДНО ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ БАКОВ. У одного конкретного государства . И все знают, какого.
Магомед: 39 - Незнал бы я 39-го столько лет , подумал бы по его радости , что он живет именно в этом государстве ...
39: Магомед. О нашем знакомстве Вы упоминаете регулярно. А по сути аргументов нет ?
Магомед: 39 - У вас я тоже не увидел ни одного "аргумента по теме" А насчет "Шатлов" - пока янки не восстановили в полном объеме эту программу , русские на МКС будут . Когда восстановят ( или если сделают другую СВОЮ систему доставки грузов и экипажей ) , то наших космонавтов оттуда выдавят постепенно ... Как этот процесс и шел ДО падения "Колумбии" ...
Curioz: Магомед пишет: пока янки не восстановили в полном объеме эту программу Никогда не восстановят. "Вылетают" оставшийся ресурс и амбец. И МКС развалится примерно к тому же сроку: не забудем, ей 10 лет уже, всего 5 до возраста "Мира" осталось. Будут ли строить МКС-2 - вопрос.
39: Магомед пишет: У вас я тоже не увидел ни одного "аргумента по теме Ваши проблемы. 39 пишет: У одного конкретного государства . И все знают, какого . Масштабные космические программы в одиночку может потянуть только одна страна - Соединенные Штаты Америки. Остальное - болтовня.
Han Solo: 39 пишет: Масштабные космические программы в одиночку может потянуть только одна страна - Соединенные Штаты Америки Это не так. Россия обладает (пока еще) достаточными финансовыми, производственными, интеллектуальными ресурсами для самостоятельной космической программы. Было бы желание...
39: Han Solo пишет: Россия обладает (пока еще) достаточными финансовыми, производственными, интеллектуальными ресурсами для самостоятельной космической программы. Было бы желание... Цифру расходов на космос не напомните ?
thrary: Curioz пишет: Никогда не восстановят. "Вылетают" оставшийся ресурс и амбец. Да это как раз понятно. Curioz пишет: И МКС развалится примерно к тому же сроку: не забудем, ей 10 лет уже, всего 5 до возраста "Мира" осталось. Она же как это сказать вроде до сих пор в полу разобраном состоянии? Han Solo пишет: Россия обладает (пока еще) достаточными финансовыми, производственными, интеллектуальными ресурсами для самостоятельной космической программы. Блажен кто верует. Впрочем, великий кормчий запустил спутник который прославляет любимого руководителя или наоборот. Так вот РФ это по силам. А вот разумная космическая программа которая и дальний/сверхдальний космос исследует и базу на орбите/луне/марсе предусматривает и телескопы/химлаборатории/биолаборатории в глубоком вакууме с невесомостью развернуть предусматривает, и эксперементы на ядерных движках/парусах проводит, конечно РФ не по силам. п-к Рабинович пишет: и действительно, если говорить о нанотрубочках для "троса" лифта, то пока еще мало что гарантировано. Но я бы не спешил с заявлениями. Кроме лифта есть, воздушный старт, жд старт с какого-нить памира и т.д. Но пока всех устраивает СиЛанч... Впрочем мб надобность в нем отпадет, т.к. Бразилия строит новый космодром почти на экваторе.
Curioz: thrary пишет: на же как это сказать вроде до сих пор в полу разобраном состоянии? И при нынешних темпах строительства пребудет в нём до тех пор, пока узлы не начнут один за другим выходить из строя по ветхости. А учитывая, что конструкции МКС изначально рассчитывались под доставку именно "Шаттлом", заменить их на новые не выйдет просто из-за отсутствия таковых. thrary пишет: разумная космическая программа которая и дальний/сверхдальний космос исследует и базу на орбите/луне/марсе предусматривает и телескопы/химлаборатории/биолаборатории в глубоком вакууме с невесомостью развернуть предусматривает, и эксперементы на ядерных движках/парусах проводит, конечно РФ не по силам Конечно по силам. Грубо говоря, Штаты тратят на всё это дело в неск. раз меньше профицита российского бюджета. При несопоставимом уровне цен. Другое дело, что ожидать, что оный профицит или хотя бы 10% его будет пущено на космос, отдаёт безудержным оптимизмом. Хотя вроде бы никаких экзистенциальных препятствий не имеется, а вот поди ж ты.
thrary: Curioz пишет: Конечно по силам. Грубо говоря, Штаты тратят на всё это дело в неск. раз меньше профицита российского бюджета. При несопоставимом уровне цен. Другое дело, что ожидать, что оный профицит или хотя бы 10% его будет пущено на космос, отдаёт безудержным оптимизмом. Хотя вроде бы никаких экзистенциальных препятствий не имеется, а вот поди ж ты. Не в профиците дело. При желании бумажек так вообще напечатать можно... Только не полетит ничего никуда.
Сталкер: Telserg пишет: лифтом разумеется Тоже старая идея. Кларк в "Фонтанах рая" ее обсасывал, за ним послеовали другие. А сама иея ведь многобещающая. Только пока еще тросика, который на такой высоте свой вес бы выержал, а еще не разорвался по ействием кориолисовых сил, не изобрели. 39 пишет: Масштабные космические программы в одиночку может потянуть только одна страна - Соединенные Штаты Америки. Остальное - болтовня. И они не могут... Особенно, ежели ело касается марсианского проекта.
thrary: Сталкер пишет: И они не могут... Особенно, ежели ело касается марсианского проекта. Кстати - да. И не только марсианский.
Han Solo: thrary пишет: Только не полетит ничего никуда. Да? Это почему?
thrary: Han Solo пишет: Да? Это почему? Потому что если нужна одна женщина и девять месяцев, то за один месяц с девятью женщинами никак не управишься. Деньги попилить - попилят. А вот путного будет очень немного.
serebryakov: 39 пишет: Цифру расходов на космос не напомните ? Чьих? НАСА тратит на ВСЕ свои программы пятнадцать миллиардов долларов в год. Включая "платиновые молотки". Деньги не столь уж большие.
Han Solo: thrary пишет: то за один месяц с девятью женщинами никак не управишься. Про сроки мы по-моему ничего не говорили... Никто ж не утверждает, что завтра реально полететь к Альфа-Центавра. Но как минимум не отставать от американцев возможно вполне
Снусмумрик: Han Solo пишет: Но как минимум не отставать от американцев возможно вполне Блин, вы бы лучше уровень жизни в стране подняли. Догонятели-перегонятели...
Curioz: thrary пишет: если нужна одна женщина и девять месяцев, то за один месяц с девятью женщинами никак не управишься Но через девять месяцев будет девять младенцев вместо одного :) Han Solo пишет: как минимум не отставать от американцев возможно вполне Только нужны энные вложения в инфраструктуру, некормленную с советских времён. Вон, МИК на Буран упал. Институты разбежались. На реанимацию "Энергии" просят $10 миллиардов. А без тяжёлых ракет не будет ни Марса, ни Луны, ни даже нормального коммерческого космоса. Снусмумрик пишет: вы бы лучше уровень жизни в стране подняли "Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти" (с) ;)
Han Solo: Снусмумрик пишет: Блин, вы бы лучше уровень жизни в стране подняли. Вообще-то космическая программа --> большой госзаказ ---> развитие промышленности и технологий ---> увеличение числа рабочих мест ----> подъем уровня жизни
thrary: Curioz пишет: А без тяжёлых ракет не будет ни Марса, ни Луны, ни даже нормального коммерческого космоса. Козмик туризм пытается развернуться на мелочи какой-то. Для низкой орбиты - особо не нужна тяжелая ракета. А это практически весь коммерческий космос.
39: Сталкер пишет: И они не могут... Особенно, ежели ело касается марсианского проекта. Во всяком случае, они могут сделать значительно больше, чем кто-либо еще. serebryakov пишет: Чьих? Российских. Han Solo пишет: Но как минимум не отставать от американцев возможно вполне Господи, ну сравните, наконец, обьем ВВП. Сделайте выводы.
thrary: Снусмумрик пишет: Блин, вы бы лучше уровень жизни в стране подняли. Догонятели-перегонятели... Уровень жизни тоже не особо вливанием денег поднимешь.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Вообще-то космическая программа --> большой госзаказ ---> развитие промышленности и технологий ---> увеличение числа рабочих мест ----> подъем уровня жизни Массовое производство алмазных розовых слоников --> большой госзаказ ---> развитие промышленности и технологий ---> увеличение числа рабочих мест ----> подъем уровня жизни Ваша логика ущербна. Curioz пишет: "Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти" (с) ;) Вы бы лучше уровень жизни в стране подняли.
Han Solo: 39 пишет: Господи, ну сравните, наконец, обьем ВВП. Вы циферки по расходам США прочитали? Сделайте поправочку на ППС (в 2 раза). Получается 7,5 млрд. долларов в год. Нынешняя Россия элементарно тянет подобную сумму.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Ваша логика ущербна. Вы, я смотрю, Великий Экономист? Ну предъявите свою, "неущербную" логику
39: Han Solo пишет: Вы циферки по расходам США прочитали? Сделайте поправочку на ППС (в 2 раза). Получается 7,5 млрд. долларов в год. Нынешняя Россия элементарно тянет подобную сумму. Если Вы состязаться с США собираетесь, сравнивайте ВВП. Кроме того: 1. Далеко не все космические расходы США проходят через НАСА. 2. Многое уже развалилось(в России). 3. Какие у нынешней России расходы на здравоохранение и образование? С освоением Восточной Сибири и ДВ как обстоят дела ? На этом фоне подобная сумма далеко не "элементарна".
Сталкер: Han Solo пишет: Никто ж не утверждает, что завтра реально полететь к Альфа-Центавра. Но как минимум не отставать от американцев возможно вполне При нынешних технологиях околосветовик создать, наверное, уже теоритечески можно. ТЯ-движок, заборник водорода и пр., но все опять упирается в деньги. Сотни триллионов долларов. Совокупный бюжет всей планеты разорится на постройке такого ковчега. Han Solo пишет: Получается 7,5 млрд. долларов в год. Нынешняя Россия элементарно тянет подобную сумму. Вы ба-альшой оптимист, коллега! ;-Р 39 пишет: На этом фоне подобная сумма далеко не "элементарна". И это, и еще многое другое...
Curioz: thrary пишет: Для низкой орбиты - особо не нужна тяжелая ракета То-то концерны лепят монстров один тяжелее другого. И Шаттлов не торопятся сдавать в утиль не в последнюю очередь потому, что это - САМЫЙ тяжёлый носитель. Спутники (научные, связи, т.п.) становятся год от года крупнее. И осваивают высокие, в т.ч. геостационарные, орбиты. Пока что переход на миниатюризацию не выгоден. Значит, нужны тяжёлые носители, способные запулить 20-30 т на низкую и не менее 5 на ГСО - т.е. масштаба Протона и крупнее. thrary пишет: Козмик туризм пытается развернуться на мелочи какой-то Большая ракета им (и туристам) просто не по зубам. Была б по зубам - продавали бы экскурсии к Марсу и Венере. 39 пишет: Если Вы состязаться с США собираетесь, сравнивайте ВВП При чём тут ВВП? Может, ещё структуру ВВП сравнивать начнём - и разбираться, как брокеры, манагеры, адвокаты и гинекологи могут построить космическую ракету?? 39 пишет: Далеко не все космические расходы США проходят через НАСА Основная часть. А разработка носителей так на все 100%. 39 пишет: Многое уже развалилось(в России) Никто вроде не спорит. Если б не развалилось - Россию бы в зад целовали и спасибо говорили, что не брезгует. Та же Энергия вне конкуренции, да и Протоны делать умели, это да... 39 пишет: На этом фоне подобная сумма далеко не "элементарна" Посыл и ход развития темы предлагает абстрагироваться от этих, бесспорно, нужных затрат.
thrary: Curioz пишет: Спутники (научные, связи, т.п.) становятся год от года крупнее Насколько мне известно сейчас выводят за раз много микро спутников.
Han Solo: 39 пишет: Если Вы состязаться с США собираетесь, сравнивайте ВВП ерунда. Мы же не во всем собираемся состязаться, а только в данной конкрентной сфере. Если исходить из вашей логики, то Китай уже сейчас может себе позволить 2/3 американских расходов на космос. Так что вопрос тут не в ВВП, а в объеме свободных средств. 39 пишет: не все космические расходы США проходят через НАСА Можно ли уточнить, какие конкретно?
serebryakov: Снусмумрик пишет: Ваша логика ущербна. Нормальная кейнсианская логика. 39 пишет: Далеко не все космические расходы США проходят через НАСА. М? Обратное, во всяком случае, верно: далеко не все расходы НАСА относятся собственно к космической программе. Что легко можно подтвердить, почитав их свежий бюджет: в нем ничего секретного нет... 39 пишет: Российских. Реально -- 2,5 миллиарда в год. thrary пишет: Козмик туризм пытается развернуться на мелочи какой-то. Не развернуться, а заработать денег. На спичках, так сказать. Хотя я бы не назвал долгосрочные планы -- облет Луны и частная КС -- мелочью. Другой вопрос, что из этого реально удастся осуществить.
Читатель: 39 пишет: Если Вы состязаться с США собираетесь, сравнивайте ВВП ну и что ВВП? 15% американского ВВП у РФ. У СССР было 40-50% американского и ничего, на равных состязались. Можно и при 15% в догонялки играть - если тратить на космос в вдвое-втрое больше на душу населения чем в США. не в деньгах дело.
thrary: Простите, а, то что транспортная авиация отказалась от реактивного движка и вернулась к турбине, это тоже шаг назад?
39: Han Solo пишет: Мы же не во всем собираемся состязаться, а только в данной конкрентной сфере. Надо заметить, что, кроме некоторых участников форума, в этой сфере состязаться с США больше никто не собирается. Curioz пишет: Посыл и ход развития темы предлагает абстрагироваться от этих, бесспорно, нужных затрат. То есть рассуждения о гипотетически возможных расходах России на космос носят сугубо абстрактный, не приложимый к практической действительности характер. Так и запишем. Han Solo пишет: Так что вопрос тут не в ВВП, а в объеме свободных средств. И для этих свободных средств, конечно же, нет более насущного применения, чем космическое состязание с США. У нас, знаете ли, газ не везде есть и электричество зимой отключают. Han Solo пишет: Можно ли уточнить, какие конкретно? Военные. Читатель пишет: ну и что ВВП? 15% американского ВВП у РФ. У СССР было 40-50% американского и ничего, на равных состязались. По уровню жизни ?
39: Напоминаю, кстати, что автором темы было сказано: только у государства есть возможность тратить ЕЖЕГОДНО ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ БАКОВ. Кто-нибудь будет утверждать, что это государство - РФ ?
dim999: 39 пишет: И для этих свободных средств, конечно же, нет более насущного применения, чем космическое состязание с США. У нас, знаете ли, газ не везде есть и электричество зимой отключают. Маленькая тонкость: космос это в первую очередь безопасность, во вторую - технологии. Без этого - нахождение в одной "экологической нише с Китаем, со всеми "прелестями такого положения.
Han Solo: 39 пишет: Надо заметить, что, кроме некоторых участников форума, в этой сфере состязаться с США больше никто не собирается. Мы вообще рассматриваем вариант, по которому кто-то все-таки соберется. А то что ваш идеал - банановая республика под внешним управлением, я и без этой темы не сомневался
Снусмумрик: Han Solo пишет: Мы вообще рассматриваем вариант, по которому кто-то все-таки соберется. А то что ваш идеал - банановая республика под внешним управлением, я и без этой темы не сомневался "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."
39: Han Solo пишет: Мы вообще рассматриваем вариант, по которому кто-то все-таки соберется. И до какой нитки всех надо будет обобрать, чтобы участвовать в подобном состязании ? Чем готовы пожертвовать для этой эпохальной цели ? Han Solo пишет: А то что ваш идеал - банановая республика под внешним управлением, я и без этой темы не сомневался Неверное умозаключение.
Магомед: 39 - "Неверное умозаключение." - Конечно неверное ! Правильно будет "банановая ФАШИСТСКАЯ ЧИСТО РУССКАЯ республика под внешним управлением" ...
39: Магомед пишет: "банановая ФАШИСТСКАЯ ЧИСТО РУССКАЯ республика под внешним управлением" ... Ваш идеал будущего России принят к сведению.
Curioz: thrary пишет: Насколько мне известно сейчас выводят за раз много микро спутников Бывает и такое. Но бОльшая часть нагрузки - спутники 2,5 т и тяжелее. Спутники связи давно уже перевалили за 10 т, разведки - ещё больше, о космических телескопах и пр. научных приборах я и не говорю - миниатюризировать их нет смысла. Причин тому две: во-первых, ПОКА ЧТО один большой спутник выполняет больше работы, чем 2-4-10 маленьких, равных ему по общей массе. Во-вторых, вывести 1 кг нагрузки на орбиту на большой ракете дешевле, чем на маленькой. Т.н. положительный эффект масштаба. Я был немало удивлён, когда узнал, что 700-тонный "Протон" стоит почти те же $20 млн, сколько 300-тонный "Союз", при этом выводит втрое большую нагрузку и с его помощью уже сегодня реально запустить пилотируемый корабль в облёт Луны. Считается, что положительный эффект масштаба по носителям наблюдается вплоть до размера 3-3,5 тыс. т. Что касается лёгких носителей, то и тут Россия могла бы показать "товар лицом": на тот же проект "Бурлак" (воздушный старт жидкостной ракеты, переделанной из БРПЛ, с борта сверхзвукового ракетоносца Ту-160) просили всего $50 млн. За эти деньги страна получила бы систему, равной которой в мире нет и, скорее всего, никогда не будет, с очень низкой ценой вывода и неплохим военным потенциалом. Вы думаете, их кто-нибудь дал? Дудки! 39 пишет: до какой нитки всех надо будет обобрать, чтобы участвовать в подобном состязании? Достаточно прекратить спонсировать американских банкиров средствами Стабфонда. И то не полностью, а лишь на 20% :)
Bastion: Curioz пишет: эти деньги страна получила бы систему, равной которой в мире нет и, скорее всего, никогда не будет, с очень низкой ценой вывода и неплохим военным потенциалом. За эти деньги - не получила бы ничего. Это все болтовня.
Curioz: Bastion пишет: За эти деньги - не получила бы ничего. Это все болтовня Есть и такое мнение. Из аргументов главный - "не бывает, потому что не бывает". ОК, пусть 150 или даже 250 млн. На весь проект. Стоимость самой ракеты (вернее, одного запуска) оценивали от 2 до 5 млн. долл.
39: Curioz пишет: проект "Бурлак" (воздушный старт жидкостной ракеты, переделанной из БРПЛ, с борта сверхзвукового ракетоносца Ту-160) просили всего $50 млн. За эти деньги страна получила бы систему, равной которой в мире нет и, скорее всего, никогда не будет, с очень низкой ценой вывода и неплохим военным потенциалом. Подобных проектов десятки озвучивали. Оно, конечно, понятно - заказы всем нужны. Но практическая их осуществимость под очень большим вопросом.... Напомню, кстати, что разработка новых БРПЛ также идет с большим скрипом. Curioz пишет: Достаточно прекратить спонсировать американских банкиров средствами Стабфонда. И то не полностью, а лишь на 20% Опять-таки, если начинать тратить Стабфонд, то есть масса более насущных задач, чем космическое состязание с США.
Bastion: Curioz пишет: Из аргументов главный - "не бывает, потому что не бывает". Не так. Просто НИЧЕГО переделать не удастся. Это все равно что из Т-72 трактор делать.
Curioz: 39 пишет: практическая их осуществимость под очень большим вопросом Практическая осуществимость воздушного старта переделанной БР доказана давным-давно. Ключевое слово - "Пегас" (англ. Pegasus). Кроме того, я имею смелость полагать, что разработчики "Бурлака" и "Штиля" не глупее нас с вами и знают, что возможно, а что нет.
39: Curioz пишет: Кроме того, я имею смелость полагать, что разработчики "Бурлака" и "Штиля" не глупее нас с вами и знают, что возможно, а что нет. Я также имею смелость полагать, что например, немецкие авиаконструкторы были не глупее нас с вами и знали, что возможно, а что нет. Бомбардировщик Зенгера, например, вспомните. Не иначе, гениальная идея, зажатая бюрократами....
Bastion: Curioz пишет: Кроме того, я имею смелость полагать, что разработчики "Бурлака" и "Штиля" не глупее нас с вами и знают, что возможно, а что нет. Да. Вы знаете, деньги ведь научились отмывать - проматывать еще при советской власти. Сколько таких проектов в корзину выкинуто - страшное дело. Но опыть есть! Так вот, на бумаге оно все полететит за $50 млн. В реале умножте деньги на 10, время на 3. И ожидайте исполнения обещанного процентов на 20. Потому на такие проекты можно открывать финансирование только зная заранее, что он Вам не нужен, но кадры Вы подготовите, наберете некий опыт и уже потом можно будет давать деньги под новый, настоящий проект.
Curioz: 39 пишет: Бомбардировщик Зенгера, например, вспомните В отличие от него, воздушный старт давно и успешно реализован: Curioz пишет: Ключевое слово - "Пегас" (англ. Pegasus) Переделанный военный носитель, стартующий с борта В-52. Кстати, ЕМНИП янкесам он обошёлся как раз в ~50 мегабаксов.
Динлин: serebryakov пишет: Virgin Galactic (очень гордое название для полетов на высоту 160 км, но... деньги-то они уже собирают, хотя рейсы только через два года начнутся: 500 рейсов в год). А про реальный космический туризм надо говорить тем более, потому что, судя по числу желающих, деньги в это будут вложены большие, и потрачены гораздо разумней, чем это делают государственные конторы. Кстати, а почему мысль о частном космическом корабле у вас вызывает такое недоумение? Потому, что для того, чтобы забросить туристов на 100 км - новые технологии не нужны. Достаточно технологий полувековой давности - времён Фау-2.
Panzer: Bastion пишет: Это все болтовня Запуск ракет из шахт по типу ПЛ, размещенных на самолете, впервые предполагался Олегом Константиновичем Антоновым с самолета Ан-22. Тогда была доказана техническая реализуемость проекта, однако от него отказались в пользу ракетоносца Ту-95
Panzer: Динлин пишет: Достаточно технологий полувековой давности - времён Фау-2 Для современных частных суборбитальных используются совсем другие технологии.
Динлин: Panzer пишет: Для современных частных суборбитальных используются совсем другие технологии. Неужто термоядерный реактивный двигатель ?
Panzer: Динлин пишет: Неужто термоядерный реактивный двигатель V-2 не предполагали безопасное возвращение пилотируемого отсека. Т.е. технологии суборбитального модуля - на порядок иные.
Doctor Haider: Динлин пишет: Неужто термоядерный реактивный двигатель ? Планирующий многоразовый спускаемый аппарат. Это - Space Ship One
Динлин: Panzer пишет: V-2 не предполагали безопасное возвращение пилотируемого отсека. Т.е. технологии суборбитального модуля - на порядок иные. Doctor Haider пишет: Планирующий многоразовый спускаемый аппарат. Это - Space Ship One Это всё из серии "икал или не икал больной перед смертью" О серьёзном прорыве можно говорить только при снижении стоимости вывода на орбиту до 100 баков/кг. А это нам от космотуристов точно не грозит. В качестве примера предлагаю рассмотрить автомобильную промышленность, которая последние 100 лет развилась именно так, как предлагают некоторые форумчане развивать космонавтику - до бесконечности вылизывать безнадёжно устаревшую идею - ЖРД (или в случае с автомобилями - ДВС). За эти 100 лет в развитите этой промышленности вложены ТРИЛЛИОНЫ долларов и что ? Сильно ли отличаются современные автомобили от авто времён ПМВ ? В плане комфорта и наличия подстаканников - пожалуй да. А в плане основных технических характеристик - скорости, динамики разгона, экономичности и т.д. - изменились всего в 3-5 раз. Если перенести такие черепашьи темпы развития на космос - значит к 2100 себестоимость вывода груза на орбиту снизиться с 5-10.000 баков до 2.000 баков. Как мёртовому припарки.
Bastion: Динлин пишет: А в плане основных технических характеристик - скорости, динамики разгона, экономичности и т.д. - изменились всего в 3-5 раз. Скорость и динамика разгона - факторы несущественные для автомобиля. Существены: надежность, безопасность, экономичность. На самом деле автомобили (особенно легковые) - это просто выбрасывание ресурсов - т.к. возят они на 90% только сами себя (кг*км\литр)
Снусмумрик: Bastion пишет: На самом деле автомобили (особенно легковые) - это просто выбрасывание ресурсов - Я всегда считал, что легковые автомобили следует запретить.
serebryakov: Динлин пишет: Достаточно технологий полувековой давности - времён Фау-2. ...И это показывает только то, что о проекте вы ничего не знаете -- собственно, как уже и подсказали коллеги. "Не читайте за завтраком советских газет" (с) Динлин пишет: А это нам от космотуристов точно не грозит. Именно от них и "грозит". Сами догадаетесь, почему? Динлин пишет: В качестве примера предлагаю рассмотрить автомобильную промышленность А за некорректные аналогии вообще -- канделяброю. Динлин пишет: А в плане основных технических характеристик - скорости, динамики разгона, экономичности и т.д. - изменились всего в 3-5 раз. Ну-ка, ну-ка... с этого места поподробнее. Первые две -- извините, а была необходимость их существенно повышать?
Снусмумрик: Динлин пишет: Это всё из серии "икал или не икал больной перед смертью" О серьёзном прорыве можно говорить только при снижении стоимости вывода на орбиту до 100 баков/кг. А это нам от космотуристов точно не грозит. НАСА не так давно испытали прямоточный реактивный двигатель. http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-43 9.8 мах сделали. Так что всё движется в правильном направлении.
serebryakov: Снусмумрик пишет: не так давно испытали прямоточный реактивный двигатель. Вообще-то первый скрэм испытали кенгурушники... извините, группа Квинслендского университета еще пять лет тому обратно. "Боинг" всего лишь первым на нем _летел_. (В скобках: не "НАСА испытали". А корпорация "Боинг" по заказу правительства ).
Снусмумрик: serebryakov пишет: Вообще-то первый скрэм испытали кенгурушники... извините, группа Квинслендского университета еще пять лет тому обратно. "Боинг" всего лишь первым на нем _летел_. (В скобках: не "НАСА испытали". А корпорация "Боинг" по заказу правительства ). Странно. The X-43 is an unmanned experimental hypersonic aircraft design with multiple planned scale variations meant to test different aspects of highly supersonic flight. It is part of NASA's Hyper-X program. Пишут, что НАСА.
serebryakov: Снусмумрик пишет: Странно. Чего ж тут странного? Снусмумрик пишет: It is part of NASA's Hyper-X program. Программа -- насовская. А работы выполнялись "contractors such as Boeing".
Динлин: serebryakov пишет: Именно от них и "грозит". Сами догадаетесь, почему? Нет. Только не надо петь мне про "невидимую руку рынка", которая делает чудеса. Сделать недееспособную идею (ЖРД) деспособной она не может, как не может отменить земное притяжение . Так, улучшения по мелочи. serebryakov пишет: А за некорректные аналогии вообще -- канделяброю. Почему некорректные ? Главный потребитель - столь любимый Вами тупой средний обыватель. Тот же самый турист, выйдя с космодрома, куда свой зад опустит ? Правильно, на сиденье водителя или пассажира. serebryakov пишет: Ну-ка, ну-ка... с этого места поподробнее. Первые две -- извините, а была необходимость их существенно повышать? Была, а иначе зачем люди покупают порше, феррари и ламборгини, при том, что комфорт в них не лучше, чем в фольксвагене, а стоят они в разы, а то и в десятки раз дороже. А насчёт экономичности - она и улучшилась за 100 лет раз в 5, разве не так ? Сколько жрёт на 100 км Газ-21 50-летней давности - литров 20 ? А современный автомобиль той же массы - литров 10. Т.е. за 50 лет экономичность благодаря ТРИЛЛИОННЫМ вложениям улучшилась в 2 раза. Фсем превед
Динлин: Снусмумрик пишет: The X-43 is an unmanned experimental hypersonic aircraft design with multiple planned scale variations meant to test different aspects of highly supersonic flight. It is part of NASA's Hyper-X program. Пишут, что НАСА. Вот этот проект и заморозили (в том числе) - читайте сабж и будет Вам щастье.
Bastion: Динлин пишет: Была, а иначе зачем люди покупают порше, феррари и ламборгини, при том, что комфорт в них не лучше, чем в фольксвагене, а стоят они в разы, а то и в десятки раз дороже. А еще люди покупают бриллианты по 10 карат, которые вообще никому не нужны. И часы еще, швейцаские по 100 тыс $ - они что особо точные чтоль?
Panzer: Если уж говорить о скорости/динамике/экономичности - то почему бы не поговорить о развитии транспортной и пассажирской авиации за последние восемьдесят лет? Хотя и это аналогия некорректная :)
Динлин: Panzer пишет: Если уж говорить о скорости/динамике/экономичности - то почему бы не поговорить о развитии транспортной и пассажирской авиации за последние восемьдесят лет? Хотя и это аналогия некорректная :) ИМЕННО эта аналогия некорректна, ибо в середине 20 века произошёл КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок - переход от поршневых двигателей к турбореактивным. И произошёл он именно благодаря военным разработкам, которые потом уже применили в пассажирской авиации. Так что если уж рассматривать авиацию, то нужно рассматривать период развития без качественных скачков, например 1960-2006. Сильно ли отличается скорость Ту-104 или "Каравеллы" от нынешних Боингов или Эйрбасов ? А созданный в 60-х "Конкорд" того, тю-тю, тоже не имеет достойных продолжателей. Так что процесс деградации нашей технократической цивилиции уже потихоньку начался.
serebryakov: Динлин пишет: Сделать недееспособную идею (ЖРД) Собственно, на этом дискуссию можно было бы и прекратить -- на реплике, выдающей полное невежество в вопросе. Динлин пишет: Почему некорректные ? А вы бы еще сравнили с развитием компьютерной техники. Или водопроводных кранов. (грозным голосом) Насколько изменилась экономичность и пропускная способность водопроводных кранов за последние сто лет?! Динлин пишет: ИМЕННО эта аналогия некорректна, ибо в середине 20 века произошёл КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок - переход от поршневых двигателей к турбореактивным. А вы еще удивляетесь пресловутой канделябре. Так вы этого и требуете от космической техники -- качественного скачка. Это вы считаете ЖРД недееспособной идеей. А совершенно аналогичный пример _достигнутого_ скачка считаете некорректной аналогией! Динлин пишет: Вот этот проект и заморозили (в том числе) Не любите вы текст до конца дочитывать. А уж по ссылкам ходить -- тем более. Hyper-X заморозили временно, пока не выбран проект дальнейшего развития. А теперь внимательно читаем остальное вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Scramjet_Programs - и про еще две, не то три американских параллельных Hyper-X программы (заморозили, ага ), и про русско-французскую, и про индийскую... а вот про австралийцев почему-то нет ничего. Динлин пишет: а иначе зачем люди покупают порше, феррари и ламборгини Термин "пениметрия" вам говорит о чем-нибудь? Динлин пишет: столь любимый Вами тупой средний обыватель. Я сам тупой средний обыватель. Я не понимаю бессмысленных затей. Я не понимаю, кому нужен гоночный "феррари" в городе, где средняя скорость движения на улицах -- 35 км/ч. На вопрос о предельной скорости и скорости разгона вы не ответили -- а зря: технически ничто не мешает пустить в массы все примочки, созданные для гоночных машин... а где вы столько Шумахеров наберете? Предел ставит не технология... И я не понимаю, как можно говорить о Динлин пишет: деградации нашей технократической цивилиции на основе эпизодических проявлений здравого смысла.
39: serebryakovу решпект .
Сталкер: Динлин пишет: Так, улучшения по мелочи. Считаю, что все же не мелочи... Безусловно, уптребление химических двигателей имеет свои границы, но пока еще их возможности далеко не исчерпаны. Приведу два параметра, которые, как мне кажется, здесь главные. Энергоемкость топлива (неважно, для ЖРД или ТРД) можно повысить еще почти на порядок. И другой критерий - технологичность. Когда будут исчерпаны даже те резервы энергоемкости, которые пока еще есть у топлив для химических ракет, то по крайней мере, останутся способы удешевить стоимость топлив более, чем на порядок, как экстенсивным путем (расширение производства, использоваине более дешевых компонентов без уменьшения качества, подъем смежных инфраструктур при увеличении коммерческих пусков, и так далее...), так и путем интенсивным (появление более дешевых технологий производства, обнаружение новых компонентов топлива или новых видов топлива, улучшение экономичности и эксплуатационной надежности двигательных систем). К сожалению, в мире существует естественная монополия правительств на производство космических систем. Например, в США единственным распорядителем средств на космос является НАСА, которое уже озадачивает субподрядчиков - БОинг, Локхид, Нортроп и пр. закзами на те или иные системы. Без НАСА ни один из этих мостров не имеет права создавать собственные системы и производить коммерческие пуски. Такова же ситуация и в России, и в остальных странах космического клуба. Это безусловно тормозит развитие космической области, поскольку не дает возможности притоку в космичесую область прямых инвестиций, но в то же время, следует заметить, очевидно, спасает нашу атмосферу, хотя мне трудно оценить возможный ущерб ей от ежегодных космических запусков, которые в описанном выше случае мозросли бы минимум раз в десять...
serebryakov: Сталкер пишет: Без НАСА ни один из этих мостров не имеет права создавать собственные системы и производить коммерческие пуски. А это, кстати, неправда. Есть такая контора -- Office of Commercial Space Transportation http://ast.faa.gov/ -- которая выдает лицензии на коммерческие запуски ракет, а также regulates launch sites, publishes quarterly launch forecasts, and holds annual conferences with the space launch industry.
Panzer: Сталкер пишет: следует заметить, очевидно, спасает нашу атмосферу, хотя мне трудно оценить возможный ущерб ей от ежегодных космических запусков Не читайте до обеда советских газет верьте зеленым! Динлин пишет: КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок Де-факто аналогичный скачок был сделан в 1960-х, с появлением нажежных, технологичных и серийных ЖРД большой тяги. Вам нужны не-ЖРД? Замечательно! Вы знаете, как давно в эксплуатации находятся ЭРД? Просто так же, как никто не использует педальный привод на Формуле-1, никто и не использует ЭРД в качестве маршевых РД первых ступеней РН - в этой нише ЖРД на данный момент наиболее приемлимы; с нормальным подходом к топливам (даже не о бороводородных топливах речь, а о паре водород-кислород) они прекрасно решают задачи. Если хочется новаций - то ЯРД на 2/3/4 ступени - вполне реальны на настоящий момент. Но вот для их появления в серии надо бороться не с пацифистами, а с зелеными.
Сталкер: serebryakov пишет: А это, кстати, неправда. Вы, кстати, заметили, что это федеральное агентство? Т.е. еще один распорядитель государственных денежек на космос. Так что в принципе, в общем и целов, это не отменяет идеи моего поста... Разве что вносит некоторую поправку. Panzer пишет: Не читайте до обеда советских газет верьте зеленым! Михаил, мне не нужно верить зеленым - достаточно посмотреть на токсичность нынешних ракетных топлив и/или окислителей.
Panzer: Сталкер пишет: достаточно посмотреть на токсичность нынешних ракетных топлив и/или окислителей. Особенно - водород-кислород :)))
serebryakov: Сталкер пишет: Т.е. еще один распорядитель государственных денежек на космос. Нет, это вы невнимательно читали. Это не "распорядитель государственных денежек". Это контора профессионального доения: следит, чтобы параметры запуска соответствовали нормам безопасности, и все такое, а за это собирает некую мзду. Ее задача -- to encourage, facilitate, and promote U.S. _commercial_ space transportation. Совершенный аналог пресловутой FDA. Или госавтоинспекции. Panzer пишет: ЯРД на 2/3/4 ступени - вполне реальны на настоящий момент М-м... а привод Зубрина вообще требует ступеней? Мне казалось, у него импульс и тяга такие, что можно в один заход -- на орбиту. Только запускать из какой-нибудь страны, которой не жалко... Panzer пишет: Особенно - водород-кислород Или керосин-кислород -- тоже, сколько помню, ничего... Сталкер пишет: в США единственным распорядителем средств на космос является НАСА Да! и это тоже не совсем правда! Еще раз внимательно читаем ссылку про скрэмджет-проекты: Hyper-X -- НАСА, и параллельно с ним FASST -- проект ДАРПА совместно с флотом, "Фалькон" -- проект ВВС и ДАРПА с участием НАСА, и проект по созданию ракетных снарядов на том же принципе -- для армии. И так у них везде...
Сталкер: serebryakov пишет: И так у них везде.. Ну в общем, я прочитал по диагонали. просто, чтобы убедиться... Смысл моего тезиса в принципе сводился к тому, что, ладно, пусть и не одно НАСА, но этим занимаются исключительно федеральные структуры, и частникам НАПРЯМУЮ доступа к запускам нет - они могут быть только субподрядчиками определенных пректов, а бенефициарами всех средств на космос все равно будут федеральные агенства и вояки. Разве есть исключения?
Panzer: serebryakov пишет: привод Зубрина Что это за зверь?
Curioz: Динлин пишет: Если перенести такие черепашьи темпы развития на космос - значит к 2100 себестоимость вывода груза на орбиту снизиться с 5-10.000 баков до 2.000 баков Открою страшную тайну: себестоимость вывода уже сейчас около 1000 баков :) - источник сразу не назову, но была инфа, что запуски "Протона" сильно подешевели и находятся в районе $20 млн. За 20 тонн - это недорого. Главный минус "Протона" - низкий показатель нагрузки на ГСО, здесь он сильно отстаёт от западных конкурентов. Но 100 баксов за кг - это пока из области "боевых гиперболоидов в РККА 22.06.1941", увы... Даже если построить сверхбольшой носитель в России на советских запасах - дешевле "Протона" не выйдет. А все эти мини-ракеты пока отдают искусством ради искусства, посчитайте-ка стоимость 1 кг на орбите. Динлин пишет: за 50 лет экономичность благодаря ТРИЛЛИОННЫМ вложениям улучшилась в 2 раза. Фсем превед Всё-таки за эти 50 лет вырос ещё и такой банальный показатель, как выпуск автомобилей в штуках...
thrary: Динлин пишет: за 50 лет экономичность благодаря ТРИЛЛИОННЫМ вложениям улучшилась в 2 раза. Фсем превед В 3-4-ре раза вообще-то. 5 л/100 для европейских и японских машинок не предел. А еще есть дизеля и гибриды.
Doctor Haider: Динлин пишет: В плане комфорта и наличия подстаканников - пожалуй да. А в плане основных технических характеристик - скорости, динамики разгона, экономичности и т.д. - изменились всего в 3-5 раз А как же gybrid drive?
Doctor Haider: Динлин пишет: А созданный в 60-х "Конкорд" того, тю-тю, тоже не имеет достойных продолжателей Ненадежная и невыгодня конструкция. Сейчас в основном в трансконтинентальных рейсах требуется перевозить как можно больше народу за раз, а не как мождно быстрее
Curioz: Doctor Haider пишет: Сейчас в основном в трансконтинентальных рейсах требуется перевозить как можно больше народу за раз А здесь показатели ненамного изменились за 40 лет, прошедших с момента появления Б-747. Называется отрицательный эффект масштаба. "Воздушный Титаник" на 1000 пассажиров бредили создать ещё в 1970-х, но всё как-то руки не доходили. До сих пор не дошли, бо ни к чему и дешевле построить 2 самолёта поменьше. Могу дать прогноз - ещё минимум лет 20 будет дешевле.
serebryakov: Сталкер пишет: Разве есть исключения? Сталкер пишет: я прочитал по диагонали Очень по диагонали, коллега. Непростительно диагонально, я бы выразился. "June 13, 2006 The Federal Aviation Administration (FAA) announced today that it has issued its sixth non-federal commercial launch site operator license to the Oklahoma Space Industry Development Authority (OSIDA) to operate a commercial launch site". Перевести, или сразу сдадитесь? :-) Panzer пишет: Что это за зверь? Эт-та мой любимый зверь! "Проект Орион" -- знаете? То же самое, только не импульсного, а _непрерывного_ действия. http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_salt-water_rocket и http://www.npl.washington.edu/AV/altvw56.html
банзай: serebryakov пишет: Да ну? Мало того, что это неправда -- но вы хотите тратить, или получать результат? согласен с полковником. У государства то как раз таких возможностей и нет. Посмотрите бюджеты любого развтого государства. более 50% социальные программы. отчет за каждую копейку. а вот у международных консорциумов или пулов крупных корпораций такие денежки то имеются.
Сталкер: serebryakov пишет: Перевести, или сразу сдадитесь? :-) Не нужно. Я, как вы выражаетесь, действительно ОЧЕНЬ по диагонали читал. И, кстати, фраза "non-federal launches" означает отнюдь не то, что вы могли бы подумать. Всего лиш запуски необщегосударственного значения - очевидно по заказу компании или корпорации. В данном случае лицензия была дана государственной структуре конкретного штата. Но, заметьте, данная структура - всего лишь часть Федеральной службы авиации. То есть заказ поступил, но опять же запуск осуществляется через государственную структуру, только нефедеральную. Вот где подвох. Поскольку с самого начала космической эры ни одно государство космического клуба никому не давало неподконтрольного доступа в космос. Возражения, коллега?
serebryakov: Сталкер пишет: Государство уступает коммерческим структурам космос? Во-первых, это смотря чье государство :-) Я буду сильно удивлен, если в ближней перспективе такой финт ушами провернет, допустим, китайское. Во-вторых, что значит -- уступает? Области деятельности частных и государственных структур на этом поле не перекрываются. Сталкер пишет: ни одно государство космического клуба никому не давало неподконтрольного доступа в космос. А кто говорит о "неподконтрольном"? Какой бы пример взять... о! По-моему, адекватной аналогией будет атомная энергия -- вернее, атомные электростанции. Есть среди них не принадлежащие государству? Масса. Но контролируют их весьма бдительно. Сталкер пишет: Ваша интерпретация. Не вижу оснований интерпретировать. Если действия американской администрации имеют какую-то подоплеку сверх очевидной -- объем данных, находящихся в свободном доступе, не позволяет ее выяснить. А если нет -- заниматься конспироложеством тем более нерационально...
Сталкер: См. мой модернизированный пост выше. serebryakov пишет: По-моему, адекватной аналогией будет атомная энергия -- вернее, атомные электростанции. Есть среди них не принадлежащие государству? Считаю данную аналогию несколько некорректной. Поскольку несмотря на контроль, частные АЭС используют получаемую энергию абсолютно по своему усмотрению. В данном случае - я настаиваю - ни одного запуска в мире не происходит без посредства государств.
serebryakov: Сталкер пишет: Считаю данную аналогию несколько некорректной. Поскольку несмотря на контроль, частные АЭС используют получаемую энергию абсолютно по своему усмотрению. В данном случае - я настаиваю - ни одного запуска в мире не происходит без посредства государств. Нет, аналогия вполне корректная. Ни одна АЭС в мире не будет построена без разрешения и не под присмотром государства. А билеты на орбиту пресловутые космотуристические фирмы тоже будут продавать невозбранно -- как электричество в вашем примере. Потому что и то, и другое -- продукт производства, произведенный товар/услуга. Что же касается "посредства" -- это слово скользкое, как селедка в масле. Что значит "посредство"? Вот эти ребята -- с посредством? http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=17732 http://www.upaerospace.com/index-1.html Сталкер пишет: данная структура - всего лишь часть Федеральной службы авиации. ...И это, сколько я могу понять, неправда. Это организация, созданная штатом для пополнения своего бюджета (с великолепной формулировкой "modeled after the first turnpike authority in the US, the Oklahoma Turnpike Authority"). Управляется она советом директоров, назначаемых губернатором.
Сталкер: serebryakov пишет: ...И это, сколько я могу понять, неправда. Так, Вы действительно заставите меня сесть и прочитать ту веб-страничку на сей раз внимательно.
Сталкер: Вот только что посмотрел я ссылочки, которые Вы любезно предоставили, дорогой коллега Серебряков (UP-Aerospace), и смотрю - таки да! - процесс пошел. Но процесс этот са-авсем недавний, собственно говоря, США наверное действительно решили потихоньку отпускать процесс освоения пока еще низкоорбитального космического пространства мимо НАСА, хотя речь там идет, насколько я понял пока еще даже не низкоробитным, а о первом суборбитальном запуске. Так что я споры прекращаю, поскольку информация, которой пользовался я уже устарела - совсем неавно, но тем не менее. Посмотрим, что будет дальше. Если частные компании смогут инвестировать космос напрямую, то есть мимо НАСА и др. государственных структур, это в ближайшее же десятилетие может привести к серьезным если не технологическим, то элементарно количественным прорывам в освоении космоса.
Curioz: Сталкер пишет: Если частные компании смогут инвестировать космос напрямую, то есть мимо НАСА и др. государственных структур, это в ближайшее же десятилетие может привести к серьезным если не технологическим, то элементарно количественным прорывам в освоении космоса Экономического смысла не прослеживается. Рынок коммерческих запусков и без того давно поделен, а с туристами каши не сваришь - элементарно платежеспособности не хватит. Ну, может, найдётся один-два идиота в пятилетку, согласные выложить $100-150 млн. за облёт Луны по баллистической траектории, но это - максимум максиморум. Весь остальной космотуризм будет развиваться по принципу "чем дешевле, тем лучше" и в 90% случаев сведётся к 2-3-минутным прыжкам в экзосферу. Как из этого может вырасти "Орион" - ума не приложу.
Сталкер: Curioz пишет: Экономического смысла не прослеживается. Хорошо, туристы и коммерческие спутники связи, навигации, геодезические и пр. А дальше? А не упустили ли Вы еще чего-нибудь? Вы думаете, что эксперименты - российские и американские - на орбитальных станциях это чистой воы баловство? Мнится мне, созание орбитальных заводиков - пока заводиков - для получения сверхчистых кристаллов для электроники, сверхчистых сплавов и прочая и прочая и прочая - вовсе не утопия для тех, кто вложит в подобное строительство инвестиции. Инвестиции будут - минимум десятки миллиардов, возможная прибыль - причем в считанные годы - сотни миллиардов, а там и триллионы? Дай компаниям возможность созать такие заводы, да они за тенеры биться будут до кровянки! А где промышленность - там и сырье. По-моему, если не ошибаюсь, в таком случае доставлять сырье с той же Луны получтися дешевле, чем даже на низкую орбиту с Земли. Просто потому, что совершенно другой порядок энергетических затрат на первую космическую на Луне. И пошло-поехало!
Curioz: Сталкер пишет: А не упустили ли Вы еще чего-нибудь? Военные спутники, разведка, метеорология... Кроме последней, частников никогда никуда не пустят. Сталкер пишет: Мнится мне, созание орбитальных заводиков - пока заводиков - для получения сверхчистых кристаллов для электроники, сверхчистых сплавов и прочая и прочая и прочая - вовсе не утопия для тех, кто вложит в подобное строительство инвестиции Это всё замечательно. И, уверен, за этим - будущее. Но пока - ПОКА - нет условий, ибо доставка 1 кг груза на орбиту и с неё на Землю обходится дороже создания аналогичного продукта на Земле. Понизятся цены - будут и инвестиции, тут спору нет. Но, чтобы понизить цены, нужен прорыв (даже не знаю, какой). А для прорыва нужны инвестиции :) Причём ПМСМ порядка десятков-сотен миллиардов долларов. Дадут их частники абсолютно без гарантии успеха? Вот и я не думаю... Сталкер пишет: доставлять сырье с той же Луны получтися дешевле, чем даже на низкую орбиту с Земли Нереал абсолютный. Для этого нужно для начала хотя бы завезти на Луну гору оборудования для добычи там этого сырья, ещё гору - для сборки ракет (из местных материалов!), ещё гору - для добычи топлива (не с Земли же его на Луну возить) и ещё горы две-три - для жизнеобеспечения тех, кто там всем этим будет заниматься. На низкую околоземную орбиту в любом случае гораздо ближе (=гораздо дешевле) летать с Земли. Возить с Луны если что и будут, то только то, чего на Земле нет вообще.
serebryakov: Сталкер пишет: Но процесс этот са-авсем недавний, собственно говоря, США наверное действительно решили потихоньку отпускать процесс освоения пока еще низкоорбитального космического пространства мимо НАСА, Что недавний -- кто бы спорил! Я вам больше скажу: если бы мне лет десять назад пытались втолковать то, о чем талдычил вам я вчера - долго бы смеялся я над этой наивной ромашкой. Ан... похоже, что Хайнлайн будет отмщен... Сталкер пишет: мимо НАСА и др. государственных структур И еще одна деталь, о которой я в запале умолчал: у американцев ведь большой опыт взаимодействия частного капитала и государства. Я еще почему так уверенно спорил: мне давеча пришлось переводить свежий роман Брюса Стерлинга -- так вот у него там об этом много, а Стерлинг -- мужик хорошо информированный... Curioz пишет: Дадут их частники абсолютно без гарантии успеха? Да. Это называется "венчурный капитал" (пусть меня поправят, если я ошибаюсь). Curioz пишет: На низкую околоземную орбиту в любом случае гораздо ближе (=гораздо дешевле) летать с Земли. Распространенная ошибка человека, непривычного к шуткам физики. Нет. С Луны -- дешевле. Хотя и дальше. Еще и на торможении можно сэкономить -- атмосфера поможет.
Curioz: serebryakov пишет: Да. Это называется "венчурный капитал" Я знаю, как это называется. Вложения в таких объёмах... ну, скажем так, весьма маловероятны. Вон, на Бурлак $50 млн. пожалели. А тут нужно на три-четыре порядка больше, причём даже толком не ясно на что именно. serebryakov пишет: Распространенная ошибка человека, непривычного к шуткам физики. Нет. С Луны -- дешевле С Луны - дешевле. С этим никто не спорит. А вот с Земли на околоземную орбиту через Луну - дороже. (Для того, чтобы это уяснить, достаточно сравнить размер и стоимость "Союза" с Сатурн-5). А будет именно так, пока на Луне не появится самодействующая боле-мене замкнутая экономика. А это будет хрен его знает когда. Позволю себе аналогию: никто не будет ездить из Белгорода в Харьков через Львов, даже если билеты из Львова в Харьков будут раздавать даром.
serebryakov: Curioz пишет: Вон, на Бурлак $50 млн. пожалели. Значит, не поверили. Рутан на первый этап своей программы двадцать не то тридцать миллионов вытряс как-то... Кстати, насчет: Curioz пишет: А тут нужно на три-четыре порядка больше Я все-таки тоже невнимательный. Inflation adjusted comparisons of the SpaceShipOne program with that of the X-15 budget, indicate that the Tier One program cost 1/100th that of the X-15 program, although the three X-15 aircraft made almost 200 test flights in their entire test program, typically exploring hypersonic flight between mach 4-7. Only a few dozen X-15 flights specificially sought to reach peak altitudes rather than achieve top speeds, though only two flights ever reached altitudes near those achieved by SpaceShipOne. On the other hand, the Tier One project also paid for construction of the White Knight mothership within its budget, while NASA had nearly free use of a pre-existing USAF B-52 bomber modified to perform drop tests of experimental aircraft of many kinds (currently in use for PegasusXL launches) К вопросу об эффективности, да. Curioz пишет: А будет именно так, пока на Луне не появится самодействующая боле-мене замкнутая экономика. АААА! Мой моск! То есть пока мы не заселим Антарктиду плотненько, разрабатывать там полезные ископаемые будет тоже невозможно?!!
Curioz: serebryakov пишет: Значит, не поверили А на это много ума не надо. serebryakov пишет: К вопросу об эффективности, да При чём тут сравнительная стоимость Х-15 и SS1??? Х-15 был разработан с нуля 50 лет назад, когда всё надо было делать заново. Если на то пошлО, современные МБР тоже дешевле Фау-2, хотя по показателям опередили их гораздо сильнее, чем SS1 - Х-15... Не говоря о том, что SS1 и прочие суборбитальные блохи - тупиковая ветвь, не имеющая к космонавтике никакого отношения. Воздушный старт делается не так. Орбитальный воздушный старт не делается вообще ("Бурлак" и Ко не вышли из стадии моделей, "Пегас" - скорее неудачный опыт). serebryakov пишет: То есть пока мы не заселим Антарктиду плотненько, разрабатывать там полезные ископаемые будет тоже невозможно? Есть маленький нюанс: доставить и смонтировать оборудование в Антарктиде стоит не так уж намного дороже, чем в любой другой точке земного шара и на порядки дешевле, чем на Луне (30 млн. долл. за 1 т как минимум). Хотя до антарктических ископаемых тоже до сих пор не докопались :) Вот когда стоимость полёта "Земля-Луна" приблизится к стоимости полёта "Земля - низкая орбита", - тогда видно будет. Пока же орбитальное производство обходится дороговато даже по второму варианту. Нужен прорыв. Но какой?
serebryakov: Curioz пишет: А на это много ума не надо. Нет, это на то, чтобы "вестись" на малообоснованные идеи, не надо много ума... Curioz пишет: SS1 и прочие суборбитальные блохи - тупиковая ветвь, не имеющая к космонавтике никакого отношения. Ой. Трижды ой. Я сейчас воспользуюсь приемом, недопустимым в корректной дискуссии: обращусь к авторитету. Так вот, SS1 с носителем -- это только Tier One, первый этап проекта. Этап второй -- выход на орбиту. И программа эта осуществляется на деньги, извините, Пола Аллена. Мне отчего-то кажется, что Пол Аллен едва ли стал бы тратить свои миллионы на безнадежную фигню... Curioz пишет: доставить и смонтировать оборудование Оп! Итерация два: Curioz пишет: самодействующая боле-мене замкнутая экономика. "Или трусы оденьте..." Выберите что-нибудь одно -- или всего лишь доставить оборудование для горнодобычи, или построить город. Curioz пишет: Пока же орбитальное производство обходится дороговато даже по второму варианту. Не "даже", а "именно по второму".
Curioz: serebryakov пишет: Мне отчего-то кажется, что Пол Аллен едва ли стал бы тратить свои миллионы на безнадежную фигню... Да, это удар ниже пояса. Пол Аллен тратит - значит, имеет смысл. Роскосмос не тратит - значит, не имеет смысла... "Пегас" - идея обоснованная. А "Бурлак" - нет... serebryakov пишет: Выберите что-нибудь одно -- или всего лишь доставить оборудование для горнодобычи, или построить город А работать это оборудование будет само? Как железный паровоз? :) Простите, но это фантастика. Да даже если бы и само работало - простейший подсчёт показывает, что только его доставка на Луну обошлась бы вдвое дороже золота того же веса. Прикинем, что на Луне есть такого ценного. Прикинем, сколько нужно доставить на Луну оборудования, чтобы оно хотя бы могло обеспечивать топливом ракеты "Луна-LEO" топливом из местных источников (если этого не будет, не стоит и огород городить). Прикинем соотношение массы оборудования к массе топлива и сколько лет понадобится для выработки такого кол-ва топлива, чтобы окупилась доставка оборудования... serebryakov пишет: Не "даже", а "именно по второму" А по первому - дёшево?? Напомню, что опыт рейсов "Земля-Луна-Земля" пока ограничен несколькими экспедициями. В ходе которых для старта с Луны ракеты с 2 т полезного груза требовалось сначала запулить её на Луну ракетой весом в 3000 т и стоимостью $1 млрд... Впрочем, можно обратиться к опыту "Луны-16" и 700-тонным "Протоном" запулить на Луну ракету ОБЩИМ весом в полтонны, которая доставит на Землю полфунта груза...
sas: serebryakov пишет: И программа эта осуществляется на деньги, извините, Пола Аллена. Извините, не расскажете ли мне о достижениях данного господина в области освоения космоса?, потому как , если это тот Аллен, о котором я подумал, то он не авторитет.
Curioz: sas пишет: если это тот Аллен, о котором я подумал, то он не авторитет Думаю, это как раз тот Аллен. Род. 1953, друг детства Б.Гейтса, образование незаконченное высшее, специальность - программист, место работы - совладелец "Майкрософт", баскетбольной команды "Портленд Трэйл блэйзерс" и компании "Скейлд композитс" [каковая и финансирует все эти спейсшипы - C.]. Осн. музей научной фантастики [ул. - С.]. Романтик, несколько даже хиппи, фанат Джимми Хендрикса. "Весит" 20 млрд. долларов или около того.
Panzer: Curioz пишет: "Воздушный Титаник" на 1000 пассажиров бредили создать ещё в 1970-х, но всё как-то руки не доходили. До сих пор не дошли, бо ни к чему и дешевле построить 2 самолёта поменьше. Могу дать прогноз - ещё минимум лет 20 будет дешевле Ошибаетесь. Отсутствие пассажирского Ан-22 не имеет к заявленым вами причинам никакого отношения. serebryakov пишет: Эт-та мой любимый зверь! Это очень, ОЧЕНЬ большой и капризный зверь. Это хуже чем жидкостный реактор - а где они, реакторы на растворенных солях? Ну и сам состав "топлива" - проще топить ассигнациями.
Сталкер: sas пишет: Извините, не расскажете ли мне о достижениях данного господина в области освоения космоса?, потому как , если это тот Аллен, о котором я подумал, то он не авторитет. Та-ак, в бой вступает тяжелая космическая артиллерия...
Curioz: Panzer пишет: Ошибаетесь Прошло 30 лет, но аэробуса на 1000 мест так и не появилось. Где ошибка?
thrary: Curioz пишет: Прошло 30 лет, но аэробуса на 1000 мест так и не появилось. Где ошибка? Спроса нет на самолеты на 1000 пассажиров. Маршрутов нет достаточно таких, чтобы заполняемасть была и при этом самолет стоял в крупносерийной серии... Иначе он будет дюже дорогой. Вот собственно и всё.
Curioz: Так собственно и я про то же. Возможность - есть. А самолёта - нет. Ибо невыгодно - не только в крупной серии, но вообще ни в какой. Возвращаясь к космосу - авиастарт - это бесспорно, альтернатива. Но вот удастся ли таким способом сбить цену 1 кг? На досерийных и дозвуковых разгонщиках - едва ли...
Динлин: Curioz пишет: Возвращаясь к космосу - авиастарт - это бесспорно, альтернатива. Но вот удастся ли таким способом сбить цену 1 кг? На досерийных и дозвуковых разгонщиках - едва ли... По расчётам МАКС (разгощик - "Мрия") должен сбить до 1000 баков/кг, т.е. в разы.
serebryakov: sas пишет: сли это тот Аллен, о котором я подумал, то он не авторитет. Тот самый, тот самый. Я же предупреждал -- некорректный прием ведения дискуссии. А воспользовался я им вот почему: в области космонавтики г-н Аллен, конечно, не авторитет. А вот в деньгах он, наверное, копенгаген немного. Если он вложил свои двадцать-тридать миллионов в проект Рутана, то, надо полагать, ожидает от него какой-то отдачи? Хотя и роматник Curioz пишет: А работать это оборудование будет само? А это какой прием? Коллега, вы писали: Curioz пишет: самодействующая боле-мене замкнутая экономика. Так все же оно, или станция вахтовиков? Curioz пишет: А по первому - дёшево?? По первому -- будет дешевле. В перспективе. Опыт, как вы верно заметили, ограничен пока... Curioz пишет: авиастарт - это бесспорно, альтернатива. Ну слава великому Гху, договорились. Curioz пишет: На досерийных и дозвуковых разгонщиках - едва ли... Так если не будет досерийных и дозвуковых -- ни серийным, ни сверхзвуковым уж точно не бывать. А то у вас просто замкнутый круг какой-то выходит: денег не вкладывают, потому что неэкономично, а неэкономично, потому что не вкладывают денег... Panzer пишет: Это очень, ОЧЕНЬ большой и капризный зверь. В общем -- да, капризный. Но это лучше, чем жидкостный реактор. Поскольку проще. И для космических истребителей, при всем богатстве выбора, другой альтернативы...
Panzer: Curioz пишет: но аэробуса на 1000 мест так и не появилось. Где ошибка? Где спрос? Потребовалось - появился "трайпл сэвен" Впрочем, вам уже именно так и ответили serebryakov пишет: да, капризный. Но это лучше, чем жидкостный реактор. Поскольку проще Как бы не сложнее. Т.к. судя по описанию делящееся вещество и истекающее топливо тут объединены. В отличие от.
Curioz: Динлин пишет: По расчётам МАКС (разгощик - "Мрия") должен сбить до 1000 баков/кг $1000 за кг - это уже реал. Протон подешевел: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/11.shtml "По заявлению Ю.Н.Коптева, себестоимость изготовления «Протона-К» и оплата пусковых услуг составляют 23.6 млн. $". МАКС хорош тем, что он многоразовый. Но сложность системы слишком велика, чтобы рассчитывать на что-то сверхординарное в смысле экономии. Самолёт с предельной нагрузкой и РН с к.п.н., в общем, не выше запускаемых с Земли... serebryakov пишет: вот в деньгах он, наверное, копенгаген немного. Если он вложил свои двадцать-тридать миллионов в проект Рутана, то, надо полагать, ожидает от него какой-то отдачи? Отдача (особенно в деньгах) - это одно. Прогресс в космонавтике - немного другое. Да, сейчас Россия, пользуясь монопольным положением, может драть по $20 млн. с головы космического туриста. Разработав суборбитальный ракетоплан, Рутан-Аллен-Ко хотят понизить цену. Но: для полноценного орбитального полёта нужна машинка раз в двадцать помощнее, и будет ли она дешевле старого как мир "Союза" - это ещё не факт! (с). serebryakov пишет: Так все же оно, или станция вахтовиков? Станция вахтовиков, ессно. Автоматам я как-то не доверяю, наверное, Азимов виноват :) Под "самодействующей" я имел в виду "более-менее независимой от привозного сырья". Ибо если и сырьё с Земли на Луну придётся таскать, сами понимаете... serebryakov пишет: По первому -- будет дешевле. В перспективе И всё-таки меня не покидают сумнения. За счёт чего оно могло бы стать дешевле, если ещё десятки лет на Луну придётся доставлять как минимум корпуса ракет для обратного рейса (о производстве горючего для них на месте мы уже помечтали, но чтобы "на коленке" ваять точнейшие механизмы - это уже савсэм фантастика). А стоить доставка пустого корпуса будет неск. десятков млн. долл. за тонну ПН, которую этой ракетой реально доставить с Луны на LEO, и как эту цену понизить - не представляю. Авиастарт, достающий до Луны - это такая фантастика, что просто не бывает. Дешевле Сатурна-5 тут пока ничего ещё не придумали. Лучшее, что можно ПОКА себе представить - поточное производство сверхтяжёлых ракет в России, на готовом, пока ещё не разложившемся потенциале и за весьма умеренные деньги. Ангару-100 какую-нибудь замастрячить... serebryakov пишет: Так если не будет досерийных и дозвуковых -- ни серийным, ни сверхзвуковым уж точно не бывать Так они есть уже. И давно. Вот "Пегас", а вот какие он даёт характеристики: http://www.satellite.srd.mtuci.ru/Rocets/Pegas/Pegas.htm В качестве сверхзвуковых разгонщиков из существующих можно приспособить Ту-160 или В-1В. serebryakov пишет: А то у вас просто замкнутый круг какой-то выходит: денег не вкладывают, потому что неэкономично, а неэкономично, потому что не вкладывают денег... А я про что? Частный инвестор любит приходить на готовенькое. Романтики типа Аллена - исключение и не сделают погоды. Для КАЧЕСТВЕННОГО рывка в стоимости 1 кг ПН нужны огромные инвестиции, и дать их может, скорее всего, только государство. Одно время была надежда на орудийные эксперименты Булла, но расчёты показали, что овчина не стоит выделки...
tewton: А почему как место для производства в космосе только Луна? Астрономы накопали уже порядочно астероидов в сравнительной близости от Земли. Среди них есть и железные и силикатные - и транспорт обратно на Землю - вроде дешевле?
Curioz: tewton пишет: Среди них есть и железные и силикатные - и транспорт обратно на Землю - вроде дешевле? Обратно дешевле. Туда дороже :) Повторяется история с Луной в увеличенном масштабе: на некотором расстоянии каждый чих начинает влетать в такуууую копеечку, что дешевле производить на Земле... Астероиды к тому же, в отличие от Луны, находятся на весьма переменном расстоянии и бывает, что меняют орбиты... В конце концов - Вам что, на Земле мало железа и кремния? :)
Сталкер: tewton пишет: Среди них есть и железные и силикатные - и транспорт обратно на Землю - вроде дешевле? Ну есть такое понятие, как сверхчистое произвоство+невесомость, что дает в некоторых специфических производствах колоссальный эффект. Например, выращивание полупровониковых кристаллов. Металлургия в космосе - это тоже, хочу Вам заметить, что-то особенного. Тем более, что это, ко всему прочему, еще и экологичней. И тем более, вы сами сказали, есть астероиды, так зачем их на Землю швырять, если горазо дешевле и удобней их будет разрабатывать на орбите? Коллеги, а что вы думаете о британских проектах HOTOL 1 и 2 (причем второй ХОТОЛ в качестве промежуточного варианта проектировался под "Мрию" в качестве 1-й ступени) и о их преемнике "Скайлоне" с гибриным двигателем? http://en.wikipedia.org/wiki/HOTOL http://en.wikipedia.org/wiki/Skylon
Curioz: Сталкер пишет: есть такое понятие, как сверхчистое произвоство+невесомость Для этого вовсе не обязательно лезть на Луну. Напротив, производство следует расположить как можно ближе к Земле, чтобы сэкономить на транспортных расходах. Тот же "Протон" доставляет 20-22 тонны на низкую орбиту и только 6 - на геопереходную (а на геостационар ещё вдвое меньше), т.е. стоимость 1 кг нагрузки растёт в разы. И, разумеется, всё это будет иметь экономический смысл, когда понизятся транспортные издержки доставки сырья на орбиту и спуска оттуда готового продукта. Сталкер пишет: Коллеги, а что вы думаете о британских проектах Да Хотолам уже сто лет в обед. И ничего принципиально и качественно нового в сравнении с тем же МАКСом... Скайлон - интересно, но ПМСМ стоить он будет как три Шаттла, при гораздо более скромных показателях нагрузки.
tewton: Curioz пишет: Напротив, производство следует расположить как можно ближе к Земле Именно. А вот сырьё подвозить ионными двигателями с астероидов. А спуск - простой ( ) вариант. Те же шлаки и прочие отходы спекаем в форму чего-то вроде капсулы. Внутри - готовая продукция. И сбрасываем. Капсула сгорает в атмосфере частично - наружный слой, остальное на парашютах или ещё как - на Землю.
serebryakov: Curioz пишет: Под "самодействующей" я имел в виду "более-менее независимой от привозного сырья". Тогда я не понимаю, с кем вы спорите. Эта ветка дискуссии, ПМСМ, как раз и начиналась с того, что сырье для орбитальных производств добывать надо на Луне, а не на Земле. Мы как раз и обсуждаем добычу сырья. Никто же не предлагает _сырье_ таскать из одного гравитационного колодца с заездом на дно соседнего! Curioz пишет: Лучшее, что можно ПОКА себе представить Э-э... вы что, правда так думаете? Вообще-то гораздо более экономичные способы придуманы уже лет шестьдесят как. Дело за малым -- довести их до ума.
Динлин: serebryakov пишет: в области космонавтики г-н Аллен, конечно, не авторитет. А вот в деньгах он, наверное, копенгаген немного. Если он вложил свои двадцать-тридать миллионов в проект Рутана, то, надо полагать, ожидает от него какой-то отдачи? Конечно, ожидает - и правильно делает. Доить тупых туристов - сам Бог велел. Можно им ещё и матрёшек впарить и шапок-ушанок. Но какое отношение эта Фау-2 имеет к развитию космонавтики ? Curioz пишет: Разработав суборбитальный ракетоплан, Рутан-Аллен-Ко хотят понизить цену. Но: для полноценного орбитального полёта нужна машинка раз в двадцать помощнее Да в том и дело, что не просто помощнее, а принципиально другого класса - с более высокими требованию к прочности, жаростойкости и прочим параметрам различных элементов кострукции.
Динлин: Curioz пишет: $1000 за кг - это уже реал. Протон подешевел: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/11.shtml "По заявлению Ю.Н.Коптева, себестоимость изготовления «Протона-К» и оплата пусковых услуг составляют 23.6 млн. $". Интересно, а с чем связано удешевление ? К тому же, как я понимаю, в стоимость МАКСА забита и разработка, а приведённая Вами стоимость Протона - только производство и запуск.
serebryakov: Динлин пишет: Но какое отношение эта Фау-2 имеет к развитию космонавтики ? (медленно, по складам) Эта "Фау-2" планировалась, создавалась и развивается как первый этап проекта, целью которого является создание полноценного "челнока" с авиастартом -- чего, прошу заметить, еще никому до сих пор сделать по разным причинам не удалось.
Curioz: serebryakov пишет: Мы как раз и обсуждаем добычу сырья Мало добыть сырьё (хотя я уже предложил как-то вычислить срок окупаемости оборудования по добыче сырья, если только доставка 1 т оборудования на Луну обойдётся миллионов в 30 долларов). Надо ещё доставить его на ЛЕО. Для этого нужны ракеты (постройка ЭМ-пушек - ПОКА из области фантастики). Ракеты вряд ли можно делать на Луне из подручных материалов. Лучшее, на что можно рассчитывать в обозримой перспективе - добывать на Луне топливо для них. Значит, как минимум пустые корпуса ракет надо тащить с Земли. Это, к.у.б.с., $30 млн. за тонну. Прибавим расходы на содержание лунной базы и себестоимость добычи топлива... Всё-таки ПМСМ с Земли возить дешевле. Даже если ракеты "Луна-ЛЕО-Луна" будут многоразовыми (что не так уж и трудно - эксплуатация в полном вакууме). serebryakov пишет: вы что, правда так думаете? Да. Ибо всё остальное пока что - голая теория... разработчики Шаттла, между прочим, тоже обещали снижение стоимости пуска, золотые горы и Луну с неба. А что вышло? Динлин пишет: Да в том и дело, что не просто помощнее, а принципиально другого класса Одно из другого. Динлин пишет: Интересно, а с чем связано удешевление ? Скорее всего - просто с падением спроса на запуски Протонов. Титаны, Арианы и тяжёлые Дельты отбирают кусок за куском, особенно при запусках на геостационар. Вот и продают почти по себестоимости. Динлин пишет: как я понимаю, в стоимость МАКСА забита и разработка, а приведённая Вами стоимость Протона - только производство и запуск Дык, как и в случае с Бурлаком и иже с ним, ещё надо доказать, что вложения дадут именно такой результат, как планируется. И что проект не обойдётся дороже. А Протон - вот он, ничего проектировать не надо, и отработан уже десятками лет и сотнями пусков.
serebryakov: Curioz пишет: постройка ЭМ-пушек - ПОКА из области фантастики Уже нет. Английский образец работает 10 лет как. Американский -- немного меньше. Первую космическую для Луны уже перекрыли. Curioz пишет: Значит, как минимум пустые корпуса ракет надо тащить с Земли. (хватается за голову и оседает на пол) Да за каким лешим?! Даже, чорт с ним, предположим, что в проект ЭМ-пушки вкралась ошибка -- переходим на ракетные двигатели. Корпуса за каким дьяволом таскать? Эти баржи так и будут циркулировать по маршруту Луна-ГСО-Луна. ГСО, а не ЛЕО. (И заправляться на Луне. Потому что иначе этот огород вообще не стоит городить).
Curioz: serebryakov пишет: Английский образец работает 10 лет как. Американский -- немного меньше. Первую космическую для Луны уже перекрыли Да, для снаряда массой 2-10 г и КПД пушки порядка 20%. serebryakov пишет: Корпуса за каким дьяволом таскать? Простите, а откуда они возьмутся на Луне? serebryakov пишет: Луна-ГСО-Луна. ГСО, а не ЛЕО Скорее всё же ЛЕО. Ибо экономия на доставке с Луны на ГСО по сравнению с ЛЕО незначительна, а вот с Земли на ГСО по сравнению с ЛЕО разница на сотни процентов. И обратно, пожалуй, тоже есть. Орбитальный завод требует снабжения и с Земли тоже. Не говоря о том, что его ещё надо запустить и собрать.
serebryakov: Curioz пишет: для снаряда массой 2-10 г Вы забыли букву "к". Два килограмма весит эта болванка. "По танку вда...", в общем, они же эти штуки разрабатывают как артиллерию. (А для доставки сырья больше и не надо). Curioz пишет: Простите, а откуда они возьмутся на Луне? В смысле? Их надо притащить туда _один раз_. Curioz пишет: экономия на доставке с Луны на ГСО Зато по вашему варианту -- таскать сырье на ракетах -- большая, и очень большая, экономия выйдет на обратных рейсах "орбита-Луна". При отправке сырья масс-драйверной пушкой, конечно, чем ниже, тем лучше.
Curioz: serebryakov пишет: в общем, они же эти штуки разрабатывают как артиллерию. (А для доставки сырья больше и не надо) Неужто уже 2 кг? Отстал :) Но в любом разе нужно увеличить ещё порядка на три. И проработать устойчивость ракетных двигателей к перегрузкам при старте. serebryakov пишет: Их надо притащить туда _один раз_. Вечно работать они тоже не будут. А каждый "один раз" - $30 млн. за тонну веса. serebryakov пишет: Зато по вашему варианту -- таскать сырье на ракетах -- большая, и очень большая, экономия выйдет на обратных рейсах "орбита-Луна" Так в моём варианте эту часть пути выполняют сверхмощные "земные" ракеты, а в Вашем - лунные "баржи" с лунным "топливом", то и другое известно какой себестоимости.
serebryakov: Curioz пишет: нужно увеличить ещё порядка на три Не нужно. Даже наоборот -- чем меньше вес каждой отдельной посылки, тем лучше: тем меньше у нее кинетическая энергия будет в случае чего. И нафига ей ракетные двигатели? Это по сути своей, извините, булыган. (Нет, посылка не обязана тормозить за счет энергии, которая содержится в ней самой. Может, я плохо понимаю небесную механику, но она вообще тормозить, сколько понимаю, не обязана). Curioz пишет: А каждый "один раз" - $30 млн. за тонну веса. Ну не за каждый же рейс! Curioz пишет: Так в моём варианте эту часть пути выполняют сверхмощные "земные" ракеты, а в Вашем - лунные "баржи" с лунным "топливом", то и другое известно какой себестоимости. Нихт. Вы не поняли, или я невнятно объяснил. Ваш вариант: фабрика на низкой орбите. В этом случае выгодно может быть доставлять сырье с Луны масс-драйвером, или с Земли -- обычными ракетами. Альтернативный вариант: фабрика на высокой орбите. Тогда сырье выгоднее всего доставлять с Луны обычными ракетами, если заправлять их на Луне же (если найдется, чем; что-то тамошние запасы льда, кхм, довольно призрачны), и чем выше орбита -- тем выгоднее. Просто вы, по-моему, пытаетесь все время просчитать, будет ли выгодна вся эта катавасия при сохранении современных технологий и подходов. А я пытаюсь объяснить, что это дважды глупость, потому что а) ежу ясно, что невыгодна, и б) невозможно рассчитывать, что они так и сохранятся в неизменности. Получается антипорочный круг: дальнейшее освоение космоса требует новых технологий, а те делают выгодным освоение космоса.
Panzer: Сталкер пишет: что вы думаете о британских проектах HOTOL Очень хорошая идея. ДЛя своего времени. Двигатель комбинированного типа - весьма хорош.
Curioz: serebryakov пишет: Даже наоборот -- чем меньше вес каждой отдельной посылки, тем лучше: тем меньше у нее кинетическая энергия будет в случае чего Учитывая неподвижность пушки, стрелять из неё будет возможно лишь несколько раз за сутки. Не маловат будет грузооборот? Кроме того, посылке в любом случае понадобятся РД манёвра, пост управления и какой-никакой стыковочный узел. Невозможно ни из какой пушки с 330 мегаметров попасть в цель порядка неск. метров. Так что в килограммы точно не укладываемся, минимум - центнеры. А лучше тонны. И, кстати, неплохо бы прикинуть, какой понадобится источник энергии для пушки и откуда она на Луне будет браться. serebryakov пишет: Ваш вариант: фабрика на низкой орбите. В этом случае выгодно может быть доставлять сырье с Луны масс-драйвером, или с Земли -- обычными ракетами Не ИЛИ, а И. Невозможно, чтобы всё мыслимое сырьё находилось на Луне. Что-то придётся и с Земли таскать (Вы сами писали про "призрачные льды"; ну, водород и кислород на Луне можно добыть и просто из породы, но вот, скажем, с углеродом там явный дефицит), в первую очередь жратву для персонала орбитальной фабрики... serebryakov пишет: невозможно рассчитывать, что они так и сохранятся в неизменности Вот когда появится действующая модель транспортной системы "Луна-ГСО" (хотя бы) - тогда и поговорим. ПОКА ЧТО единственный способ - опробованный 35 лет назад. И, что, наверное, САМОЕ главное - орбитальный завод тоже ещё надо построить. Как-то забросить на орбиту эти сотни-тысячи тонн оборудования. При нынешних средствах доставки - дорого. Авиастарт в таких масштабах не появится ещё лет триста. Опять упираемся в гигантские ракеты...
Динлин: serebryakov пишет: (медленно, по складам) Эта "Фау-2" планировалась, создавалась и развивается как первый этап проекта, целью которого является создание полноценного "челнока" с авиастартом -- чего, прошу заметить, еще никому до сих пор сделать по разным причинам не удалось. 1) Впервые слышу, что целью является создание полноценного челнока. Откуда дровишки ? 2) Какие-то 5 млрд баков и будет челнок с авиастартом - МАКС называется. А до этого была "Спираль", у которой 85% конструкции использовалось вторично. 3) Кто будет платить за это ? Туристов, готовых заплатить 1000 баков за шоу с Фау-2 намного больше, чем психов, готовых платить 20 млн за выход на настоящую орбиту.
serebryakov: Curioz пишет: Учитывая неподвижность пушки ???? Curioz пишет: РД манёвра, пост управления и какой-никакой стыковочный узел. А грузовому контейнеру нужен водитель. Натюрлихь, я-я. Вы все время пытаетесь приспособить к системе лишние элементы, а потом выходит "А сейчас мы попробуем со всей этой фигней...". Curioz пишет: Невозможно ни из какой пушки с 330 мегаметров попасть в цель порядка неск. метров. Поздравляю, космонавтика закрыта... Curioz пишет: какой понадобится источник энергии для пушки и откуда она на Луне будет браться. Солнечная. Термоэлектричество. В конце концов, ядерный реактор. Curioz пишет: с углеродом там явный дефицит А вот это я проверю отдельно, но где-то послезавтра... Curioz пишет: Авиастарт в таких масштабах не появится ещё лет триста. У-у... За это время можно пол-Солнечной освоить.
serebryakov: Динлин пишет: 1) Впервые слышу, что целью является создание полноценного челнока. Откуда дровишки ? Внимательно читайте ссылки :-). Второй этап программы -- туристический (пассажирский) суборбитальник, третий -- орбитальный корабль. Брэнсон заикался еще что-то про орбитальную станцию, но это пока прожект маниловского типа. Динлин пишет: 2) Какие-то 5 млрд баков Столь нелюбимый вами частный бизнес собирается справиться значительно дешевле. Динлин пишет: 3) Кто будет платить за это ? Туристов, готовых заплатить 1000 баков за шоу с Фау-2 намного больше, чем психов, готовых платить 20 млн за выход на настоящую орбиту. Вы еще и прейскурант невнимательно читали. "Шоу с Фау-2", то есть суборбитальный рейс на высоту 100 км плюс семь минут невесомости, будет стоить не тысячу баксов. А _двести_ тысяч. Общее число желающих оценивается по разному: от семи до пятнадцати тысяч человек. Самые нетерпеливые уже бронируют билеты -- 10% депозит, и путевка у вас в кармане...
Curioz: serebryakov пишет: ???? Длина ствола или направляющих будет исчисляться, скорее всего, сотнями метров. Понимаю, на Луне другая сила тяжести, но ворочать такой ствол даже в одной плоскости - нелёгкий труд. serebryakov пишет: А грузовому контейнеру нужен водитель Вот водитель не обязателен. А причалить к "Орбитал Уоркшоп" или как-там-его Вы без стыковочного узла и двигателей ориентации сумеете? serebryakov пишет: Поздравляю, космонавтика закрыта... Космонавтика оперирует всё же ракетами, а не неуправляемыми артиллерийскими снарядами. serebryakov пишет: Солнечная. Термоэлектричество. В конце концов, ядерный реактор Это понятно, но каковы характеристики всего этого по массе? Может быть, проще построить классическую пушку? В конце концов, чтобы заменить пистолетный патрон (0,2 г пороха) электрическим - нужен 2-кг конденсатор... serebryakov пишет: А вот это я проверю отдельно http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html - состав лунных пород, доставленных Лунами и Аполлонами. Никакого углерода. Да и откуда бы? serebryakov пишет: А _двести_ тысяч. Общее число желающих оценивается по разному: от семи до пятнадцати тысяч человек Итого выручка составит от 1,4 до 3 млрд. долл. По сравнению с общим рынком запусков обычными ракетами - не очень серьёзно. Не говоря о том, что это ж не за год, а Бог знает за сколько...
Динлин: serebryakov пишет: Столь нелюбимый вами частный бизнес собирается справиться значительно дешевле Или не собирается справляться вообще. Не всё, что пишут в рекламных проспектах является правдой . Или для Вас это открытие ? Curioz пишет: Итого выручка составит от 1,4 до 3 млрд. долл. По сравнению с общим рынком запусков обычными ракетами - не очень серьёзно. Не говоря о том, что это ж не за год, а Бог знает за сколько... Именно так. Т.е. даже если ВСЕ эти деньги потратить на разработку орбитального корабля - это будет лишь 1/3 стоимости МАКСа - самого дешёвого и реального из перспективных многоразовых кораблей.
serebryakov: Curioz пишет: Длина ствола или направляющих будет исчисляться, скорее всего, сотнями метров. А если без фантазий? Еще раз, по слогам: рэйлган, масс-драйвер, ЭМ-пушка, называйте как хотите - разрабатывается в первую голову как ОРУЖИЕ. Артиллерийское орудие поля боя и/или башенные орудия для флота. То, что он при этом оказывается годен для вывода небольших снарядов на лунную орбиту - вторично. (Динлин может хлопать в ладоши: ВПК отмщен!). А вам все какая-то колумбиада мстится! Curioz пишет: А причалить к "Орбитал Уоркшоп" или как-там-его Вы без стыковочного узла (офигевая) Булыжник в корзинку -- со стыковочным узлом? Не надо никуда причаливать. Этот снаряд -- он же маленький! Curioz пишет: Космонавтика оперирует всё же ракетами, а не неуправляемыми артиллерийскими снарядами. Ааа! Опять начинаются письма из альтернативной реальности? Космонавтика оперирует по преимуществу объектами, которые движутся по баллистической траектории. Причина этому очень проста: волочь на каком-нибудь "Галилео" запас топлива очень накладно, и его стараются свести к минимуму. Теперь прикиньте на досуге траектории "Вояджеров" (лучше -- в реальном масштабе), и если вам все еще кажется, что нужная точность недостижима -- устыдитесь. Curioz пишет: проще построить классическую пушку? Не проще. Потому что к ней придется таскать с Земли либо делать на месте заряд для каждого выстрела. Я же говорю -- колумбиады вам мерещатся... Curioz пишет: состав лунных пород, доставленных Лунами и Аполлонами. Никакого углерода. Да и откуда бы? Ключевое слово -- доставленных. Должен где-то на Луне быть углерод (тут ключевое слово уже "где-то"). С какой стати ему не быть? Везде есть, а на Луне -- нет? Curioz пишет: Итого выручка составит от 1,4 до 3 млрд. долл. По сравнению с общим рынком запусков обычными ракетами - не очень серьёзно. Не говоря о том, что это ж не за год, а Бог знает за сколько... За Бога не скажу, а планируется -- за пять лет с начала работы программы. Динлин пишет: Т.е. даже если ВСЕ эти деньги потратить на разработку орбитального корабля - это будет лишь 1/3 стоимости МАКСа - самого дешёвого и реального из перспективных многоразовых кораблей. Все не получится: примерно две трети уйдет на то, чтобы окупить саму туристическую программу. Остальное пойдет на разработку Tier Three... плюс еще неуточненная сумма. Но все равно выйдет дешевле. :-) Динлин пишет: Не всё, что пишут в рекламных проспектах является правдой Я знаю, как пишут аннотации. Сам писал.
Динлин: serebryakov пишет: Все не получится: примерно две трети уйдет на то, чтобы окупить саму туристическую программу. Остальное пойдет на разработку Tier Three... плюс еще неуточненная сумма. Но все равно выйдет дешевле. Т.е. для создания орбитального корабля у них будет скромненькая сумма в 0.5 - 1 млрд баков. И этой суммы ХВАТИТ ? Блин, поспорить с Вами что ли на крупную сумму 2006 + 5 лет - 2011. Если к этому сроку компании, занимающиеся косм. туризмом, запустят полноценный челнок, т.е. выводящий хотя бы тонну груза на орбиту - я Вам плачу 10.000 унылых енотов. Если нет - Вы мне
serebryakov: Динлин пишет: Если нет - Вы мне У меня нет столько енотов. Даже веселых. А так на 2015 год я бы поспорил... Сакраментальной бутылкой коньяка не разрешим?
Сталкер: Я оптимист. Поддерживаю коллегу Серебрякова еще одной бутылкой армянского коньячка. Ну, что, Динлин, побьетесь об заклад? Я если даже и проиграю, жалеть не буду - хороший коньяк в хорошей компании, выпитый на Рижском взморье или в кабачке где-нить на Васильевском, Ей Богу, пусть даже и с великороссийским шовинистом ( ), скрасит горечь разочарования.
Динлин: serebryakov пишет: А так на 2015 год я бы поспорил... Сакраментальной бутылкой коньяка не разрешим? Сталкер пишет: Поддерживаю коллегу Серебрякова еще одной бутылкой армянского коньячка. Ну, что, Динлин, побьетесь об заклад? Держу! Разбивайте! Сталкер пишет: Я если даже и проиграю, жалеть не буду - хороший коньяк в хорошей компании, выпитый на Рижском взморье или в кабачке где-нить на Васильевском, Ей Богу, пусть даже и с великороссийским шовинистом ( ), скрасит горечь разочарования. Или на Крещатике
Снусмумрик: 2015??? За это время умрёт либо эмир, либо ишак, либо Ходжа, либо спорщики. Какой альт-исторический оптимизм.
serebryakov: Динлин пишет: Держу! Разбивайте! Договорились! Снусмумрик пишет: Какой альт-исторический оптимизм. Забиваться на более ранний срок -- уже не оптимизм, а идиотизм. Только пускай кто-нибудь зафиксирует факт спора в анналах: у меня есть малоприятная привычка терять заметки на память.
п-к Рабинович: Я сегодня зафиксирую и вложусь еще бутылкой на Вашей стороне. Попозже.
dragon.nur: п-к Рабинович пишет: Программа красивая, впечатляющая и существенно превосходит то, что имеем мы - особенно по возможостям СПУСКА чего-либо с орбиты Особенно, если почитать о многоразовом варианте крылатой 2й ступени Энергии. Американцы знали малую толику о реально происходивших в СССР НИОКР.
dragon.nur: thrary пишет: Простите, а, то что транспортная авиация отказалась от реактивного движка и вернулась к турбине, это тоже шаг назад? Где???
dragon.nur: serebryakov пишет: Hyper-X заморозили временно, пока не выбран проект дальнейшего развития. А теперь внимательно читаем остальное вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Scramjet_Programs - и про еще две, не то три американских параллельных Hyper-X программы (заморозили, ага ), и про русско-французскую, и про индийскую... а вот про австралийцев почему-то нет ничего. Не читайте большевистских газет википедии (с) . Скрамджеты всерьёз разрабатываются ФРГ унд Аллемайне републик. Танковые управляемые ракеты. Масштабированию поддаются.
dragon.nur: serebryakov пишет: ДАРПА с участием НАСА, и проект по созданию ракетных снарядов на том же принципе -- для армии А субподрядчиками там не Матра ли и МББ?
dragon.nur: Panzer пишет: Это хуже чем жидкостный реактор - а где они, реакторы на растворенных солях? Михаил, за нежеланием ругаться матом я далее помолчу немного.... Это очень сложные машины. С ними, кстати, американцы пытались потрахаться на ядерном паровозе (или турбоэлектровозе, не помню, цикл точно замкнутый, проект университета Юта, 1955-57 гг.) Не вышел каменный цветок, современные японские разработки на расплавах, емнип. Пы.Сы. Третий раз перечитываю, и почему-то всё время кажется, что написано "реакторы на растворённых соплях"
Динлин: п-к Рабинович пишет: Я сегодня зафиксирую и вложусь еще бутылкой на Вашей стороне. Попозже. Супер! Это ж я три раза с тремя разными форумчанами коньяк разопью
serebryakov: dragon.nur пишет: А субподрядчиками там не Матра ли и МББ? Нет, Honeywell/Alliant Techsystems. Динлин пишет: Супер! Этак вы разоритесь на коньяке.
п-к Рабинович: Или через 9 лет три раза выпьет на халяву. Если цивилизация еще будет существовать, и мне не придется приезжать из Германского Халифата в Урусский Эмират.
Panzer: dragon.nur пишет: Михаил, за нежеланием ругаться матом я далее помолчу немного.... Это очень сложные машины Ну а я о чем? dragon.nur пишет: цикл точно замкнутый А представьте еще и истечение рабочего вещества из реактора для создания реактивной тяги!!! Убиться веником... dragon.nur пишет: реакторы на растворённых соплях М.б. на соплях проще будет :)
serebryakov: Panzer пишет: истечение рабочего вещества из реактора для создания реактивной тяги Так в движке Зубрина нет реактора. :-) Там есть эпицентр.
Panzer: serebryakov пишет: Так в движке Зубрина нет реактора. :-) Там есть эпицентр Под реактором я понимаю объем, в котором идет управляемая ядерная реакция. Так что - вопрос только в терминологии - реактор/эпицентр
Curioz: serebryakov пишет: А вам все какая-то колумбиада мстится! Увы, ПОКА ЧТО я не вижу систем, способных с 330000 км попасть в ловушку разумных размеров (т.е. первые метры) без коррекции траектории. А коррекция требует РД, навигационного оборудования и связи. А РД, связь и навигация не переживут ускорения при выстреле из пушки с коротким стволом, так что ствол придётся делать длинным... Кстати, скорость сближения у нас тоже сама собой уравниваться будет? Или после каждого пойманного булыжника наш орбитальный завод будет вынужден тратить горючее на коррекцию собственной орбиты? serebryakov пишет: прикиньте на досуге траектории "Вояджеров" (лучше -- в реальном масштабе) Насколько я знаю, даже у Титана точность траектории "Вояджера-1" была на уровне "тысяч километров". Если мы будем пулять с Луны с такой же точностью (мпрочим, Вояджер ещё и коррекции выполнял), то не попадём даже в ловушку величиной с РАТАН-600. serebryakov пишет: Должен где-то на Луне быть углерод (тут ключевое слово уже "где-то"). С какой стати ему не быть? Считается, что углероду на Луне неоткуда взяться. Т.е. он там если и есть, то только в виде а) углистых хондритов - метеоритного происхождения; б) застрявших в реголите отдельных АТОМОВ из состава солнечного ветра... В общем, осваивать лунные запасы углерода ПМСМ несколько сложнее, чем добывать золото из морской воды на Земле. serebryakov пишет: на 2015 год я бы поспорил На 2015 г. и я бы поспорил (при условии неограниченного $0,5-1 млрд. финансирования). Вот только Клипер обещают на несколько лет раньше. Не оказаться бы в лёгком прогаре частным авиастартам :)
dragon.nur: serebryakov пишет: Нет, Honeywell/Alliant Techsystems Ханивелл делал Матре/МББ что-то для СН. так что как бы не все эти ноги из одного источника растут :)
serebryakov: Curioz пишет: скорость сближения у нас тоже сама собой уравниваться будет? В идеале -- да. В реальности, конечно, не получится. Curioz пишет: даже у Титана точность траектории "Вояджера-1" была на уровне "тысяч километров". Теперь считаем. От Земли до Луны -- 384 000 км. От Земли до Сатурна -- в среднем 9,5 а.е. (1 а.е.=149,6 млн. км.). Таким образом каждая тысяча километров у Сатурна для масштабов системы Земля-Луна -- где-то 250 метров отклонения. А если вспомнить еще, когда запускали "Вояджер", и сколько он летел (и сколько возмущений могла претерпеть его траектория)... Одним словом, в качестве приемного устройства вырисовывается стометровый сачок... Curioz пишет: Считается, что углероду на Луне неоткуда взяться. Т.е. он там если и есть, то только в виде а) углистых хондритов - метеоритного происхождения; б) застрявших в реголите отдельных АТОМОВ из состава солнечного ветра... ...И это тоже неправда. Во-первых, химический анализ реголита говорит о составе глубоких слоев очень немного. Во-вторых, пока что углерод толком не искали. Уран искали (ну ладно, привираю -- торий искали, вот ). А в-третьих -- похоже, что вместе с залежами ископаемого льда, которые на Луне есть, должны быть и залежи ископаемого метана... Curioz пишет: Вот только Клипер обещают на несколько лет раньше. А про "раньше" речи не было! "Шаттлы" уже, вон, летают. Пари заключено на сам факт запуска (и возвращения) частной компанией многоразового орбитального корабля.
Curioz: serebryakov пишет: В реальности, конечно, не получится Вот я и говорю - понадобятся РД манёвра и торможения. В принципе, если "сырьё" металлическое, его можно притормозить сильным магнитным полем, однако это требует большой точности в расчёте траекторий. Те же первые метры. serebryakov пишет: в качестве приемного устройства вырисовывается стометровый сачок 250-метровый, как минимум. Каждый пойманный булыжник будет сообщать нашей станции нехилый момент вращения, учитывая плечо рычага :) serebryakov пишет: А если вспомнить еще, когда запускали "Вояджер", и сколько он летел (и сколько возмущений могла претерпеть его траектория) ...И что траекторию его корректировали РД, причём ЕМНИП даже неоднократно! Кстати, "Вояджер", как более весомый и скоростной объект, ДБ устойчивее к гравитационным возмущениям. serebryakov пишет: И это тоже неправда Скажем так - в настоящее время мы ни хрена не способны сказать о наличии на Луне значимых запасов органического сырья и экономической целесообразности их разработки :) serebryakov пишет: Пари заключено на сам факт запуска (и возвращения) частной компанией многоразового орбитального корабля Так в том-то и дело, что, в отличие от "Шаттла", "Клипер" в принципе способен способен сделать нерентабельной (= похерить) идею частного орбитального многоразового корабля как таковую...
serebryakov: Curioz пишет: Каждый пойманный булыжник будет сообщать нашей станции нехилый момент вращения, Я-я. Масса, допустим, МКС -- более четырехсот тонн. Масса предполагаемого снаряда -- два килограмма. Какое-какое плечо? Curioz пишет: ДБ устойчивее к гравитационным возмущениям. Не учитываете время полета (воздействия возмущений). Curioz пишет: ни хрена не способны сказать По второму пункту, пожалуй, соглашусь. Curioz пишет: "Клипер" в принципе способен способен сделать нерентабельной (= похерить) идею частного орбитального многоразового корабля как таковую... Логика высказывания от меня ускользает. Подозреваю, что в нем путаются два подразумеваемых значения слова "частный": "принадлежащий частным лицам" и "разработанный силами частных лиц". Это раз. Во-вторых, каким образом может похерить идею частной космонавтики проект, для которого сейчас усиленно ищут частных инвесторов -- от меня тоже ускользает...
Сталкер: Динлин пишет: Или на Крещатике Запросто! п-к Рабинович пишет: Если цивилизация еще будет существовать, Это Вы, Герр Оберст, на окончание майянского каленаря намекаете? serebryakov пишет: Пари заключено на сам факт запуска (и возвращения) частной компанией многоразового орбитального корабля. Подтверждаю, именно это и есть предмет пари. Кто боится или неправильно понял, еще есть время спрыгнуть с поезда... на конечной станции которой уже сейчас при любом раскладе намечается неплохой сабантуй. Curioz пишет: Скажем так - в настоящее время мы ни хрена не способны сказать о наличии на Луне значимых запасов органического сырья и экономической целесообразности их разработки :) Одно наличие воды уже во многом говорит. И еще, теория о том, что материнским телом Луны является Земля, уже не нова, и базируется во многом именно на очень сильной схожести составов минералов на обоих небесных телах.
Curioz: serebryakov пишет: Какое-какое плечо? Вот как назло формулу забыл, а то бы... Обсуждали мы как-то вопрос о применении кинетического оружия на КА. Пришли к выводу, что даже 20-тонный "Алмаз" будет рыскать носом, если с него садить очередями из АКМ. Тогда нас интересовала точность. Ну, МКС побольше Алмаза. Но и булыжник Ваш поболе автоматной пули, не говоря о том, что в нашем случае ствол был всего гораздо ближе к оси станции... serebryakov пишет: Не учитываете время полета (воздействия возмущений) Давайте тогда уж учтём и расстояние, на котором Вояджер пролетал от больших планет. serebryakov пишет: По второму пункту, пожалуй, соглашусь Ибо по первому сказать и вовсе нечего. serebryakov пишет: Во-вторых, каким образом может похерить идею частной космонавтики проект, для которого сейчас усиленно ищут частных инвесторов -- от меня тоже ускользает Э-э, здесь налицо третье подразумеваемое значение слова "частный". Разработанный на деньги частных лиц. Ну, допустим, гос-во действительно не даст денег на "Клипер" и его построят частники. Разве Алленовские проекты авиастарта станут от этого конкурентоспособнее? ...Кстати, ещё о точности. Если современная космонавтика действительно может добиться точности порядка указанных здесь 1/1500000, то стыковка КА с орбитальными станциями должна происходить вовсе без коррекций. Сразу оп и в яблочко. Ибо на 200-400 км точность уже должна быть ощутимо меньше метра и вполне в пределах размеров обычного стыковочного узла :) И - кроме того - даваёте уж учтём вращение станции вокруг своей оси, вместе с предполагаемой полукилометровой ловушкой. Т.е. доступна она будет только какую-то долю оборота. Т.е., чтобы попасть в "сачок" с нужной стороны, а не с тыла и не в борт станции, нам нужно не только минимизировать угловое отклонение, но и отклонение начальной скорости в пределах... ну я даже не представляю, в каких, ведь за то время, которое наша "посылка" долетит с Луны хотя бы до ГСО, станция сделает один или несколько полных оборотов вокруг Земли!
serebryakov: Curioz пишет: Ибо по первому сказать и вовсе нечего. Нет, потому что мне лениво искать конкретные опровержения. Curioz пишет: Разработанный на деньги частных лиц. Это весьма узкое значение слова "частный". Я бы выразился -- некорректно узкое. Пример с атомными электростанциями уже поднимался, ПМСМ. Curioz пишет: Ну, допустим, гос-во действительно не даст денег на "Клипер" и его построят частники. Значит, это и будет частная космонавтика. Что тут такого экстремального? Curioz пишет: Ибо на 200-400 км точность уже должна быть ощутимо меньше метра ...Вот только первые десять кэмэ портят всю малину. Атмосфера -- она такая... непредсказуемая дама, знаете ли. Кстати, для успешной стыковки точность должна быть порядка восьми сантиметров. Остальные лишние и неверные посылки даже перечислять долго: и с какой стати "сачок" должен вращаться вокруг оси вместе со станцией? и почему это вращение не может быть синхронизировано с периодом обращения самой станции (таким образом, чтобы она смотрела ловушкой все время в одном направлении)? и чем столь сакральнозначимо число километров, которое станция намотает вокруг Земли в ожидании посылки? (кстати, лететь она будет порядка 30 часов, если по прямой).
tewton: Кстати о пушках... Обсуждали мы как-то возможность создания электромагн. ускорителя-пкшки-катапульты - как угодно. Длина несколько тыс. км. ускорение приемое - не эффективней ли это будет?
Curioz: serebryakov пишет: Значит, это и будет частная космонавтика Спор-то не о частном КК вообще, а о частном орбитальном авиастарте. Каковым "Клипер" не является. serebryakov пишет: Вот только первые десять кэмэ портят всю малину Так-то оно так. Однако слышал я, что коррекции выполняются и на несколько большей высоте :) serebryakov пишет: и с какой стати "сачок" должен вращаться вокруг оси вместе со станцией? По умолчанию. Нет, можно, конечно, сделать какое-нить подвижное сочленение, только всё это - лишний вес и сложность. Преодолимо, но всё же. serebryakov пишет: и почему это вращение не может быть синхронизировано с периодом обращения самой станции Попробуйте изобразить на бумаге Землю, Луну и космическую станцию с вращающейся вокруг неё ловушкой - так, чтобы на любом участке орбиты станции ловушка смотрела в сторону Луны. Это возможно лишь при высокой подвижности ловушки, ибо станция вращается не только вокруг своей оси, но и вокруг Земли, и ориентация ловушки изменяется в двух плоскостях сразу. serebryakov пишет: и чем столь сакральнозначимо число километров, которое станция намотает вокруг Земли в ожидании посылки? Допустим, что Вы способны с точностью до 100 м рассчитать местоположение космической станции РОВНО через Х часов полёта. Сомнительно, но допустим. Тогда Вам остаётся лишь добиться точности в определении скорости посылки, ибо ошибка уже в 1 мм/с на расстоянии 330000 км от цели приведёт к тому, что станция улетит от точки рандеву на две сотни метров и в цель Вы не попадёте! Такая точность видится сомнительной, мягко говоря, в квадрате. И всё это ещё не учитывает разницы в скорости станции и посылки; 2-я космическая на Луне 2375 м/с, а орбитальная скорость станции даже на ГСО 3098 м/с, чем ниже - тем выше скорость, тем больше разница Vп-Vс и тем сильнее будет удар по "сачку", который придётся делать не иначе как из броневой стали (а чем ещё можно остановить булыжник весом в 2 кг, летящий со скоростью подкалиберного снаряда?..). Можно, конечно, вывести станцию на орбиту, перпендикулярную плоскости орбиты Луны, с тем, чтобы "стрелять вдогонку" станции - на определённом участке орбиты её скорость относительно Луны сравняется со скоростью посылки. Но, как Вы сами понимаете, это ограничит грузооборот одним выстрелом за период обращения станции... tewton пишет: Длина несколько тыс. км Труднореализуемо именно из-за длины. Лучше меньше, но лучше :)
Сталкер: tewton пишет: Кстати о пушках... Обсуждали мы как-то возможность создания электромагн. ускорителя-пкшки-катапульты - как угодно. Длина несколько тыс. км. ускорение приемое - не эффективней ли это будет? Прототип такой пушки некий французский инженер строил для Саддама.
Curioz: Сталкер пишет: Прототип такой пушки некий французский инженер строил для Саддама В общем всё верно, вот только рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперёд, коллега Сталкер :) Джеральд Булл был уроженцем Канады и американским гражданином, его пушка была на четыре порядка короче - и не электромагнитной, а обычной, хотя и со специальным составом метательного заряда. Вопрос об использовании артиллерии в космических целях (а снаряд Булла таки да, поднимался в космос - достигнута высота 180 км - это уже немало!) обсуждался много лет и был, в общем-то, закрыт. Причина - пушки действительно намного экономичнее ракет, но только при относительно небольших скоростях снаряда, а именно - первые км/с. Дальше КПД лавинообразно снижается и при первой космической использовать пушки уже нет абсолютно никакого резона, во всяком случае, на Земле. Что до Луны и прочих лишённых атмосферы небесных тел, то это в принципе возможно, за искл. сложностей, в деталях описанных в нашем с коллегой Серебряковым диспуте. Одной из главных проблем были и остаются габариты пушки, т.к. вывести на орбиту объект сколь-либо сложной внутренней структуры мешают огромные, тысячи Жэ, перегрузки в момент выстрела. Надо либо разрабатывать ударопрочные механизмы РД и прочего, либо безобразно удлинять ствол. Хотя "тысячи километров", конечно же, явный перебор. Ибо даже одной тыс. км достаточно, чтобы с "комфортным" ускорением 1g разогнать объект до скорости 4500 м/с за семь с чем-то минут :)
serebryakov: Curioz пишет: Спор-то не о частном КК вообще, а о частном орбитальном авиастарте. ??? С каких пор? Я что-то пропустил? Напомните, будьте добры. Curioz пишет: что коррекции выполняются и на несколько большей высоте Было бы странно, если бы коррекции выполнялись тогда, когда отклонения еще только накапливаются, нихт? Curioz пишет: ориентация ловушки изменяется в двух плоскостях сразу. Не обязательно. Curioz пишет: а орбитальная скорость станции даже на ГСО 3098 м/с, чем ниже - тем выше скорость, тем больше разница Vп-Vс А при чем тут цены на рыбу? Не будет разница больше. Попробуйте представить себе поведение снаряда, запущенного по прямой с неподвижной Луны на неподвижную Землю, и увидите -- почему. Curioz пишет: вывести станцию на орбиту, перпендикулярную плоскости орбиты Луны Вы хотели сказать -- лежащую в ее плоскости? (Все время хочется показать на пальцах...) Curioz пишет: как Вы сами понимаете, это ограничит грузооборот одним выстрелом за период обращения станции... Ну, если вам охота превращать процесс в стрельбу по бегущему зайцу...
Curioz: serebryakov пишет: С каких пор? Я что-то пропустил? Напомните, будьте добры serebryakov пишет: первый этап проекта, целью которого является создание полноценного "челнока" с авиастартом serebryakov пишет: Попробуйте представить себе поведение снаряда, запущенного по прямой с неподвижной Луны на неподвижную Землю Не могу. Это настолько чистая абстракция, что я никак не могу понять, как увязать её с подвижной Луной, подвижной Землёй и что самое паршивое - с весьма подвижным орбитальным заводом... serebryakov пишет: Вы хотели сказать -- лежащую в ее плоскости? Я хотел сказать то, что сказал. Хотя, пожалуй, Вы правы: стрелять вдогонку можно и в этом случае, просто у станции будет бОльшая скорость относительно Луны. serebryakov пишет: Ну, если вам охота превращать процесс в стрельбу по бегущему зайцу... А у нас есть выбор? Использование рэйлгана для доставки - это всё равно, что с километра попасть пулей в пятак, причём также летящий со скоростью пули, и попасть не просто в пятак, а именно в его аверс (или реверс)!
serebryakov: Curioz пишет: первый этап проекта Именно спейсшиповского проекта. А вообще спор перешел в плоскость "частники-госконторы", когда коллега Динлин заявил, что Динлин пишет: О серьёзном прорыве можно говорить только при снижении стоимости вывода на орбиту до 100 баков/кг. А это нам от космотуристов точно не грозит. Ну, я и завелся... :-) Curioz пишет: Не могу. Это настолько чистая абстракция ...что ее легко можно представить себе как выстрел в зенит из подземельной точки ближней стороны Луны. Я к чему эту абстракцию приплел: преодолев точку равнодействия сил (Л-2), наш гипотетический снаряд будет равномерно _ускоряться_, и чем ближе к Земле -- тем выше будет скорость. Падает он. Curioz пишет: Я хотел сказать то, что сказал (Ум заходит за разум). Как вы себе представляете рандеву двух предметов на пересекающихся орбитах? Тогда, конечно, раз за оборот, и столкновение на сумасшедших скоростях... Curioz пишет: бОльшая скорость относительно Луны. Скорость относительно Луны никого не волнует. Волнует конечная скорость относительно посылки. Curioz пишет: А у нас есть выбор? Да. serebryakov пишет: лежащую в ее плоскости
Curioz: serebryakov пишет: А вообще спор перешел в плоскость "частники-госконторы" А частники уже сейчас летают на орбиту. Вон на днях на Землю вернулся частник, оплативший полёт "Союза". Это всё-таки немного не то :) serebryakov пишет: преодолев точку равнодействия сил (Л-2), наш гипотетический снаряд будет равномерно _ускоряться_, и чем ближе к Земле -- тем выше будет скорость. Падает он Это-то как раз понятно. Есть две проблемы: 1) "Орбитал Уоркшоп" на ГСО. В этом случае необходимы будут коррекции траектории посылки, ибо станция будет отклоняться от прямой "Л-2 - центр Земли" градусов на 7-8 в обе стороны. Сила тяжести Земли будет уволакивать посылку в сторону. 2) -//- на ЛЕО. В этом случае посылка наберёт примерно вторую космическую, когда до неё долетит. Разница в скоростях при столкновении будет такой, что для ловли посылки понадобится не иначе как башня "Ямато". serebryakov пишет: Как вы себе представляете рандеву двух предметов на пересекающихся орбитах? С орбитой станции пересекается ПЛОСКОСТЬ орбиты ЛУНЫ. Рэйлган - по Вашим условиям - подвижен и его можно навести в любую точку орбиты станции. У которой будет меньшая скорость относительно Луны и, следовательно, относительно пущенного с неё снаряда. ...Ладно, не будем о грустном. В любом случае - нынешняя космическая индустрия не способна осуществить такое строительство. Для этого понадобится (ориентировочно) тысячи т груза на Луне и не меньше на ЛЕО. (Для справки: средний общий тоннаж выводимых спутников в последние десятилетия составлял порядка 100 тонн в год). Потребуется серийное строительство гигантских ракет, не имевшее допрежь аналогов в истории. Возможно, сотни пусков тяжёлых многоразовых кораблей типа Шаттл-С для сборки орбитального завода. Для доставки грузов на Луну потребуется возобновить Сатурн-5 или Энергию, или же родить что-то небывалое, типа Вулкана, или довести какую-нибудь Ангару-100. И в любом случае приозводить их десятками, как сосиски на конвейере (с). И закрадывается обоснованное подозрение, нужно ли городить огород на Луне, имея серийное производство тяжёлых ракет с массой на орбите 5-6% от стартовой по вполне приемлемой цене...
serebryakov: Curioz пишет: А частники уже сейчас летают на орбиту. Вон на днях на Землю вернулся частник, оплативший полёт "Союза". Это всё-таки немного не то :) Еще бы не "не то", когда это никакого отношения к частной космонавтике не имеет. Мадам Ансари все же не на свои, и даже не на папины деньги этот "Союз" строила... Curioz пишет: Есть две проблемы Боюсь, что гораздо больше. Ибо совершенно согласен, что... Curioz пишет: Ладно, не будем о грустном. В любом случае - нынешняя космическая индустрия не способна осуществить такое строительство. И ближайшие лет двадцать-тридцать не будет способна. Curioz пишет: И закрадывается обоснованное подозрение, нужно ли городить огород на Луне, имея серийное производство тяжёлых ракет с массой на орбите 5-6% от стартовой по вполне приемлемой цене... И стоило ли городить огород с небывало дорогими железными дорогами, имея проверенный, надежный способ доставки грузов -- телегу?
Curioz: serebryakov пишет: стоило ли городить огород с небывало дорогими железными дорогами, имея проверенный, надежный способ доставки грузов -- телегу? Когда дело дойдёт до разработки полезных ископаемых Антарктиды, надо будет предложить туннель Перельмана для их вывоза. Никто не спорит - себестоимость тонно-километра будет близка к нулю. Дело за малым - прорыть его :)
Динлин: Curioz пишет: Хотя "тысячи километров", конечно же, явный перебор. Ибо даже одной тыс. км достаточно, чтобы с "комфортным" ускорением 1g разогнать объект до скорости 4500 м/с за семь с чем-то минут :) Да кому нужны эти 4500 ? Надо 8000, да ещё и с запасом на преодоление атмосферы. Вот неск. тыс. и получается.
Curioz: Динлин пишет: Да кому нужны эти 4500 ? С ускорением в 1 "жэ", коллега! Обычная танковая пушка шутя выдаёт несколько тысяч "жэ". Если бы хрупкая начинка КА выдерживала, их давно бы выстреливали из гигантских пушек на Луне :)
Динлин: Curioz пишет: С ускорением в 1 "жэ", коллега! Это я понимаю. Я не понимаю, зачем нужны 4500 м/с. Тут уж либо первую космическую либо ничего. А при 4500 на орбиту не выйдет - пользы-то от него. Лучше уж не 1000, а 5000 км, но с выводом на орбиту
Curioz: Динлин пишет: Лучше уж не 1000, а 5000 км Единственной страной, способной осуществить такой проект, является Россия. Во всех остальных странах такая пушка не поместится :)
tewton: Curioz пишет: Если бы хрупкая начинка КА выдерживала, их давно бы выстреливали из гигантских пушек на Луне :) Кстати была идея - КА наполнять жидкостью, чтобы космонавты и грузы были бы невесомы, а потому и не важно, как велико ускорение. Конечно вода весит, но выигрыш по ускорению может дать преимущество. Или нет?
Снусмумрик: tewton пишет: Кстати была идея - КА наполнять жидкостью, чтобы космонавты и грузы были бы невесомы, а потому и не важно, как велико ускорение. Конечно вода весит, но выигрыш по ускорению может дать преимущество. Или нет? Тысячи мёртвых физиков крутятся в гробах.
Снусмумрик: Curioz пишет: Единственной страной, способной осуществить такой проект, является Россия. Во всех остальных странах такая пушка не поместится :) Тем более пора оккупировать.