Форум
Шаг назад
Динлин: Всё же правы были те, кто считал, что военное соперничество - главный двигатель прогресса. Вот и Шаттл постигла судьба Бурана, а проект Х - судьба Спирали, а США делают шаг назад в освоении космического пространства. "Новые корабли НАСА будут похожи на наши "Союзы" 5.09.2006 18:00 | Известия науки Крупнейший тендер НАСА на $7,5 млрд на новые космические корабли взамен ненадежных шаттлов выиграла компания "Локхид-Мартин". Корабль "Орион" начнет полеты на МКС в 2014 году. в 2020-м отправится на Луну и будет больше походить на российские "Союзы", чем на "Дискавери" и "Атлантис". Похоже, НАСА испытывает бесконечную усталость от десятилетия вызывавших у американцев гордость космических челноков. Из-за аварий погибли уже два экипажа, на орбите слишком часто возникают аварийные ситуации, старты откладываются из-за чрезмерной зависимости от метеоусловий. В итоге выбрана технологическая схема, напоминающая российские "Союзы" и американские же "Аполлоны", которые на рубеже 1960-1970-х покоряли Луну. Глава НАСА Майкл Гриффин при объявлении итогов тендера назвал новый корабль "Аполлоном на стероидах". Конкурс НАСА выиграла корпорация "Локхид-Мартин", оставив за спиной дуэт опытных космических подрядчиков - "Боинг" и "Нортроп-Грумман". Именно "Боинг" создавал семейство шаттлов, а также многие другие корабли и спутники. "Локхид-Мартин" - гигант американского ВПК, крупнейший в мире подрядчик в военной области. Но до сего дня корпорация не имела проектов в пилотируемой космонавтике, не сумела довести до ума заказанный НАСА корабль X-33, ухнув на него почти миллиард, и специализировалась на межпланетных аппаратах, которые, надо признать, изумляют специалистов не только научными результатами, но и беспримерной надежностью в многолетних и далеких экспедициях. Среди последних проектов - аппараты Lunar Prospector и Mars Reconnaissance Orbiter. "Орион", это принципиальное отличие, не похож на самолет, не будет планировать при посадке, опускаясь на Землю на парашюте. И, конечно, у "Ориона" не будет внешних топливных баков, которые уже погубили "Колумбию" и чуть не погубили "Дискавери". Некоторые фрагменты первой ступени можно будет использовать при следующих запусках, что позволяет назвать "Орион" частично многоразовым кораблем. Главная задача корабля "Орион" - полеты к МКС, к Луне и, если дело выгорит, к Марсу, дабы выполнить амбициозную программу президента Буша по колонизации ближайших небесных тел. Первый пилотируемый полет запланирован на 2014 год, когда МКС еще будет пребывать в здравии. К Луне, как и заявлял Буш, "Орион" собираются снарядить в 2020 году. К этому моменту на проект будет потрачено $7,5 млрд. Стартовать "Орион" будет на новой ракете Ares ("Марс"), которую еще предстоит создать. "Орион" заимствовал у "Союза" относительную простоту и ясность конструкции. Опыт показывает, что сложные технические решения снижают надежность космических систем. Впервые американский пилотируемый корабль будет, как "Союз", оборудован системой аварийного спасения при старте, которая отстреливает экипаж на безопасное расстояние. Россия также смотрит на Луну с оптимизмом Как заявил на днях генеральный конструктор Российской космической корпорации "Энергия" имени Королева Николай Севастьянов, в его коллективе разрабатывается проект модернизированного "Союза", на котором уже в 2011 году можно будет облететь Луну. Испытанный корабль будет оборудован усиленной теплозащитой. На "Союзе" увеличится полезная нагрузка, появятся новые бортовые системы, которые затем будут использованы на многоразовом корабле следующего поколения "Клипер". Увеличение полезной нагрузки на 300 кг и утолщение теплозащиты связано с тем, что в атмосферу Земли корабль будет входить со второй космической скоростью, а не с первой, как при орбитальных полетах. После модернизации "Союз" сможет оставаться у причалов МКС не полгода, как сейчас, а целый год. Ввод нового корабля "Союз" намечен на 2010 год. Сергей ЛЕСКОВ" http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260000267&mid=8621218 Одно и тоже название - "Орион", а какое жалкое падение со времён 60-х
Dorei: Тут дело в том, что РЕМОНТИРОВАТЬ шатлы дороже, чем СТРОИТЬ новые одноразовые корабли.
Читатель: Динлин пишет: США делают шаг назад в освоении космического пространства. позор НАСА
Каммерер: А аэрокосмический старт так и останется в прошлом?
dim999: Посмотрим, что у них получится с надёжностью. У семёрки она обеспечивается относительной массовостью и простотой конструкции.
dim999: Каммерер пишет: А аэрокосмический старт так и останется в прошлом? Наверное, следующее поколение. Вроде наши что-то такое опять начали разрабатывать.
serebryakov: Динлин пишет: США делают шаг назад в освоении космического пространства. А почему -- назад? Может, наоборот: отказываются от тупиковой на нынешнем этапе ветви развития?
Читатель: serebryakov пишет: отказываются от тупиковой на нынешнем этапе ветви развития? в пользу технологий полувековой давности
Снусмумрик: Читатель пишет: в пользу технологий полувековой давности Хмм. А сколько лет мы уже пользуемся огнестрельным оружием, к примеру? Не устарело?
Читатель: Снусмумрик пишет: Не устарело? конечно устарело. Давно пора на бластеры перейти...
Эндер: Читатель пишет: в пользу технологий полувековой давности ну,если вдруг доделается "клиппер",то они эту конструкцию купят...Я думаю...
Каммерер: Читатель пишет: Давно пора на бластеры перейти... Бластеры это не новость, но у ниходин маленький минус. К каждому лучемету надо кабеля от ближайшей ЛЭП вести.
Эндер: Каммерер пишет: Бластеры это не новость, но у ниходин маленький минус. К каждому лучемету надо кабеля от ближайшей ЛЭП вести.Что за каменный век!Есть же реакторДля космоса и ваяли...
Динлин: serebryakov пишет: А почему -- назад? Может, наоборот: отказываются от тупиковой на нынешнем этапе ветви развития? Первые паровозы тоже лошади уступали. Так что - нужно было отказаться от них в пользу более привычной и дешёвой технологии ? ЛЮБАЯ новая технология сначала невыгоднее старой. И только военная техника может двигать прогресс вперёд, не обращая особого внимания на цену вопроса.
банзай: вообще ни очем это не говорит. дело тут не в военном соперничестве. космос пока еще не приобрел своей экономической привлекательности. старые возможности военные и научные на грани исчерпания, хотя научные всегда остануться. а вот экономического ( серьезного) освоения нет. НАСА слишком бюрократизирована ( похлеще чем Главкосмос) и давно нуждается в реформе. насчет того что военная техника двигатель прогресса вопрос спорный
serebryakov: Читатель пишет: Давно пора на бластеры перейти... А зачем? Что за культ бессмысленного потребительства? (Я как-то пытался придумать супер-высокотехнологичное оружие под конкретные обстоятельства текста. Оказалось, что лучше всего для заявленной цели подходил пулемет, и хоть ты тресни!). Динлин пишет: ЛЮБАЯ новая технология сначала невыгоднее старой. Да ну?!! Телеграф был категорически невыгоднее курьерской почты, ja-ja... У меня вообще складывается ощущение, что идея челнока обогнала свое время лет на сто. Вот году так к 2040 -- посмотрим. Тогда и материаловедение сделает пару шагов вперед, и скрэмджет доведут до ума...
Каммерер: Идея челнока уже давно запоздала. Она устарела как паровой двигатель. Давно пора отказываться от химических ракет.
serebryakov: Каммерер пишет: Давно пора отказываться от химических ракет. (деловито потирая руки) Чем заменять будем?
Telserg: serebryakov пишет: Чем заменять будем? лифтом разумеется
п-к Рабинович: В 1985 году коллега моей тетки "натаскивал" меня по математике перед поступлением в институт. Свободно владея английским и оригинальничая, он выписывал американский журнал SpacFlight. Выписать его было при некоторых ухищрениях возможно, а вещи там можно было прочитать забавные и интересные, в том числе и считавшиеся тогда в СССР секретными. Там было и о деталях проекта "Буран" (насколько амеры об этом тогда знали), и о китайской пилотируемой программе, и очень много о "Шаттле". И уже тогда, опираясь на несколько лет чтения буржуйского же журнала, Александр Витальевич говорил мне: "Программа красивая, впечатляющая и существенно превосходит то, что имеем мы - особенно по возможостям СПУСКА чего-либо с орбиты. Но шансов на дальнейшее развитие "Шаттл" - именно "Шаттл" как таковой - не имеет. В лучшем случае он на какое-то время останется звеном между Землей и низкими орбитами. И то, если не будет найдено что-то более надежное и дешевое." То есть уже тогда это было ясно не только специалистам, но и любому более или менее технически эрудированному человеку, интересующемуся вопросом.
Снусмумрик: п-к Рабинович пишет: лифтом разумеется А из чего вы его будете строить? И как он будет держаться?
п-к Рабинович: Во-первых, не я это писал, во-вторых, читаем "Фонтаны рая" Артура Кларка, а потом ищем New Scientist примерно за май-июль 2001 года и читаем там.
serebryakov: п-к Рабинович пишет: New Scientist примерно за май-июль 2001 года и читаем там. И читаем там... "Even the most optimistic admit that a functional space elevator is still at least a decade away." А это еще ба-альшие оптимисты, ПМСМ. Примерно такие же оптимисты обещали нам термоядерный реактор к 2000 году. НАСА уверяет -- 15 лет. Смело умножаем на два. Я же сказал -- к 2040 году посмотрим... А если получится быстрее -- тогда вообще нет смысла тратить время и усилия на разработку челноков.
п-к Рабинович: Что-то не то Вы цитируете. Я имел в виду заключительный пассаж статьи - притчу, как спросили Артура Кларка: когда, мол, сделают? Ответ был: "Через полвека после того, как перестанут смеяться". А последняя фраза была, что смеяться, мол, уже перестали. Так что так и получается - 2040-2050, если только цивилизация сохранится.
serebryakov: п-к Рабинович пишет: Что-то не то Вы цитируете. Ага. Я процитировал начало другой статьи: из того же New Scientist, но за 2006 год. :-)) п-к Рабинович пишет: Так что так и получается - 2040 Консенсус.
Каммерер: Не забывайте ядерный двигатель, воздушный старт, и потенциально возможные не ракетные принципы .
Динлин: банзай пишет: вообще ни очем это не говорит. дело тут не в военном соперничестве. космос пока еще не приобрел своей экономической привлекательности. Дык при таких ценах вывода на орбиту он и не приобретёт никогда экономической привлекательности. А для того чтобы технология развивалась - её нужно развивать, пардон за тавтологию. А это денег стоит. Причём бешенных. Таких бешенных, которые только на военные цели идут. serebryakov пишет: Да ну?!! Телеграф был категорически невыгоднее курьерской почты, ja-ja... У меня вообще складывается ощущение, что идея челнока обогнала свое время лет на сто. Вот году так к 2040 -- посмотрим. Тогда и материаловедение сделает пару шагов вперед, и скрэмджет доведут до ума... Телеграф был изобретён в те буколические времена, когда наука стоила дёшево и любой кафе-шантанный художник, получивший воспитание у парижских клошаров, мог провести опытную линию. А как вы представляете себе частный космический корабль ? Только не надо говорить мне про тупых космических туристов, которых забрасывают на 100 км и делают вид, что это космос Это уже не шаг, а два шага назад - не к семёрке, а к Фау-2. Эпоха военно-государственной науки наступила давно и прочно - несколько десятилетий назад. Ибо только у государства есть возможность тратить ЕЖЕГОДНО ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ БАКОВ. Но без внешнего стимула прогресса не будет. И в материаловедении тоже - это такая же наука как и любая другая и тоже требует денег для прорывных открытий. п-к Рабинович пишет: И то, если не будет найдено что-то более надежное и дешевое Дык я думаю, он имел в виду под этим "что-то" не технологии 50-х годов, а что-то действительно новое. п-к Рабинович пишет: Во-первых, не я это писал, во-вторых, читаем "Фонтаны рая" Артура Кларка, а потом ищем New Scientist примерно за май-июль 2001 года и читаем там. Зачем так далеко ходить ? Я интересовался успехами нанотехнологий у ОлегаМ, который как раз ими и занимается - он настроен очень скептически. Каммерер пишет: Не забывайте ядерный двигатель, воздушный старт, и потенциально возможные не ракетные принципы Где деньги, Зин ? В том и дело, что с исчезновением противостояния СССР и США, необходимость в таких дорогостоящих и грандиозных проектах отпала.
serebryakov: Каммерер пишет: Не забывайте ядерный двигатель В АТМОСФЕРЕ?! Кхм... и судорожно пригладил выпадающие от лучевой болезни волосы... Каммерер пишет: воздушный старт Экий геморрой, ничем не обоснованный... Тогда уже, действительно, скрэмджет. Каммерер пишет: потенциально возможные не ракетные принципы Ы?! ДИРИЖАБЛЬ?!! Динлин пишет: Дык при таких ценах вывода на орбиту он и не приобретёт никогда экономической привлекательности. Ох. http://www.futron.com/pdf/FutronLaunchCostWP.pdf#search=%22cost%20orbit%22 Особенно мне понравилась вот эта фраза: "The cost of space transportation has been nothing less than an obsession for many people in the space industry". А так, судя по статье -- приобретет, и в более-менее вменяемые сроки... Динлин пишет: как вы представляете себе частный космический корабль ? Только не надо говорить мне про тупых космических туристов А почему -- не надо? Надо. Именно про туристов и надо. Про суборбитальных туристов надо говорить, потому что "ticket price has been set at US$200,000 and the minimum, fully refundable deposit to secure your spaceship seat is US$20,000" -- это с сайта Virgin Galactic (очень гордое название для полетов на высоту 160 км, но... деньги-то они уже собирают, хотя рейсы только через два года начнутся: 500 рейсов в год). А про реальный космический туризм надо говорить тем более, потому что, судя по числу желающих, деньги в это будут вложены большие, и потрачены гораздо разумней, чем это делают государственные конторы. Кстати, а почему мысль о частном космическом корабле у вас вызывает такое недоумение? Динлин пишет: Ибо только у государства есть возможность тратить ЕЖЕГОДНО ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ БАКОВ. Да ну? Мало того, что это неправда -- но вы хотите тратить, или получать результат? Динлин пишет: Где деньги, Зин ? Деньги -- в тумбочке. Деньги всегда находятся у обывателя в тумбочке. Разница только в способах, которыми у обывателя эти деньги вытаскивают. И если вам кажется, что государство обладает более широкими возможностями в этой области -- это... не вся правда.
Снусмумрик: Господа, вам не кажется, что весь этот разговор УЖЕ БЫЛ МНОГО РАЗ??? Пора справочник составлять, честное слово...
п-к Рабинович: Был, был этот разговор. И убеждения (точнее, представления) Динлина нам известны. Материаловедением и нанотехнологиями, кстати, занимается и Ваш покорный слуга, и действительно, если говорить о нанотрубочках для "троса" лифта, то пока еще мало что гарантировано. Но я бы не спешил с заявлениями.
39: Динлин пишет: Ибо только у государства есть возможность тратить ЕЖЕГОДНО ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ БАКОВ. У одного конкретного государства . И все знают, какого.
Магомед: 39 - Незнал бы я 39-го столько лет , подумал бы по его радости , что он живет именно в этом государстве ...
39: Магомед. О нашем знакомстве Вы упоминаете регулярно. А по сути аргументов нет ?
Магомед: 39 - У вас я тоже не увидел ни одного "аргумента по теме" А насчет "Шатлов" - пока янки не восстановили в полном объеме эту программу , русские на МКС будут . Когда восстановят ( или если сделают другую СВОЮ систему доставки грузов и экипажей ) , то наших космонавтов оттуда выдавят постепенно ... Как этот процесс и шел ДО падения "Колумбии" ...
Curioz: Магомед пишет: пока янки не восстановили в полном объеме эту программу Никогда не восстановят. "Вылетают" оставшийся ресурс и амбец. И МКС развалится примерно к тому же сроку: не забудем, ей 10 лет уже, всего 5 до возраста "Мира" осталось. Будут ли строить МКС-2 - вопрос.
39: Магомед пишет: У вас я тоже не увидел ни одного "аргумента по теме Ваши проблемы. 39 пишет: У одного конкретного государства . И все знают, какого . Масштабные космические программы в одиночку может потянуть только одна страна - Соединенные Штаты Америки. Остальное - болтовня.
Han Solo: 39 пишет: Масштабные космические программы в одиночку может потянуть только одна страна - Соединенные Штаты Америки Это не так. Россия обладает (пока еще) достаточными финансовыми, производственными, интеллектуальными ресурсами для самостоятельной космической программы. Было бы желание...
39: Han Solo пишет: Россия обладает (пока еще) достаточными финансовыми, производственными, интеллектуальными ресурсами для самостоятельной космической программы. Было бы желание... Цифру расходов на космос не напомните ?
thrary: Curioz пишет: Никогда не восстановят. "Вылетают" оставшийся ресурс и амбец. Да это как раз понятно. Curioz пишет: И МКС развалится примерно к тому же сроку: не забудем, ей 10 лет уже, всего 5 до возраста "Мира" осталось. Она же как это сказать вроде до сих пор в полу разобраном состоянии? Han Solo пишет: Россия обладает (пока еще) достаточными финансовыми, производственными, интеллектуальными ресурсами для самостоятельной космической программы. Блажен кто верует. Впрочем, великий кормчий запустил спутник который прославляет любимого руководителя или наоборот. Так вот РФ это по силам. А вот разумная космическая программа которая и дальний/сверхдальний космос исследует и базу на орбите/луне/марсе предусматривает и телескопы/химлаборатории/биолаборатории в глубоком вакууме с невесомостью развернуть предусматривает, и эксперементы на ядерных движках/парусах проводит, конечно РФ не по силам. п-к Рабинович пишет: и действительно, если говорить о нанотрубочках для "троса" лифта, то пока еще мало что гарантировано. Но я бы не спешил с заявлениями. Кроме лифта есть, воздушный старт, жд старт с какого-нить памира и т.д. Но пока всех устраивает СиЛанч... Впрочем мб надобность в нем отпадет, т.к. Бразилия строит новый космодром почти на экваторе.
Curioz: thrary пишет: на же как это сказать вроде до сих пор в полу разобраном состоянии? И при нынешних темпах строительства пребудет в нём до тех пор, пока узлы не начнут один за другим выходить из строя по ветхости. А учитывая, что конструкции МКС изначально рассчитывались под доставку именно "Шаттлом", заменить их на новые не выйдет просто из-за отсутствия таковых. thrary пишет: разумная космическая программа которая и дальний/сверхдальний космос исследует и базу на орбите/луне/марсе предусматривает и телескопы/химлаборатории/биолаборатории в глубоком вакууме с невесомостью развернуть предусматривает, и эксперементы на ядерных движках/парусах проводит, конечно РФ не по силам Конечно по силам. Грубо говоря, Штаты тратят на всё это дело в неск. раз меньше профицита российского бюджета. При несопоставимом уровне цен. Другое дело, что ожидать, что оный профицит или хотя бы 10% его будет пущено на космос, отдаёт безудержным оптимизмом. Хотя вроде бы никаких экзистенциальных препятствий не имеется, а вот поди ж ты.
thrary: Curioz пишет: Конечно по силам. Грубо говоря, Штаты тратят на всё это дело в неск. раз меньше профицита российского бюджета. При несопоставимом уровне цен. Другое дело, что ожидать, что оный профицит или хотя бы 10% его будет пущено на космос, отдаёт безудержным оптимизмом. Хотя вроде бы никаких экзистенциальных препятствий не имеется, а вот поди ж ты. Не в профиците дело. При желании бумажек так вообще напечатать можно... Только не полетит ничего никуда.