Форум
Сепаратный мир 1916
Cмельдинг: "Муж Александры Федоровны" и партия германофилов таки гасят антантовцев, рассылают князей-"ястребов" по дальним гарнизонам, кое-кого и вовсе угощают под шумок персиком. Заключают мир с Вильгельмом. последствия? скорее всего, уже много раз обсуждалось на форуме, но не мне ж всем по сто раз повторять то, что я знаю о IX-XI веках . пусть и мне в сороковой раз кто-нибудь повторит о ХХ.
Крысолов: А, мемуары Тирпица... Ну, кусок Польши и Виленской Губернии придется отдать.
Cмельдинг: меньше, чем по Б-ЛД, или больше?
RAZNIJ: Вопрос какие отношения с Германией? И как войска разводить будут
CTPAHHuK: Смельдинг пишет: меньше, чем по Б-ЛД, или больше? Ну, поскольку армия у России есть и сражается, то гораздо меньше. Интересно, сколько продержится Германия без ВФ? Другое дело, что в России это воспримут как поражение, и доверие к власти резко упадёт. Революция всё ещё может случиться. При этом у Антанты сил на интервенцию нет - там Германия всё ещё держится...
Cмельдинг: CTPAHHuK пишет: что в России это воспримут как поражение, и доверие к власти резко упадёт. чегооооо???!!! какое доверие к власти, куда уменьшится?! оно вообще было на тот момент? вы вспомните февраль 1917! отчего и у кого - у парней, которых на фронт гонят, на фарш перемалывать за интересы "союзничков"? у народа в очередях? а что до крикунов газетных - а то с этим не справлялись.
Sergey-M: Cмельдинг пишет: меньше, чем по Б-ЛД, или больше? меньше. Вся польша+литва+курляндия. если румыния вступила в войну то и ее обкорнают RAZNIJ пишет: И как войска разводить будут не понял вопроса. как заключат мир -войска выдйт на новые границы. + у нас демобилизация
Cмельдинг: CTPAHHuK пишет: Ну, поскольку армия у России есть и сражается, то гораздо меньше Sergey-M пишет: меньше. это меня радует. И о каком таком недовольстве народа кто-то говорит? где было это недовольство во время Б-ЛД? война всем остофигела, мягко говоря, кроме откровенных английских содержанок, вроде саши керенского и иже с ним. на том большевики и выплыли, помимо прочего.
Cмельдинг: (шепотом)Хочу Великую Британскую Социалистическую революцию!
Sergey-M: Cмельдинг пишет: война всем остофигела, мягко говоря, кроме откровенных английских содержанок, вроде саши керенского и иже с ним. на том большевики и выплыли, помимо прочего. таки между 16-м и 17-м целый год прошел
Крысолов: Cмельдинг пишет: чегооооо???!!! какое доверие к власти, куда уменьшится?! оно вообще было на тот момент? Упадет еще меньше. На самом деле - эчень сложный это момент. Сепаратный мир будет отднозначно воспринят как измена. Революция вполне может случится. А мнение парней, не попавших в мясорубку никого особо не волнует. Нет у них реальной силы. Я к тому, что сильный царь смог бы справится с подобным кульбитом, а вот Николай -очень не уверен.
Динлин: Интересно, а в каком состоянии Гвардия ? В случае, если в феврале как и в реале начнётся бузёж из-за белого хлеба - она его подавит или пойдёт на поводу у толпы. Впрочем, даже если пойдёт на поводу толпы и Николя скинут есть ещё один плюс - Россия в этот момент не воюет. Вот только эти твари временные опять её в войну втянут .
Cмельдинг: Крысолов пишет: Сепаратный мир будет отднозначно воспринят как измена. повторяю - КЕМ?! английскими содержанками? либеральной прессой? думой? ими само существование династии рассматривается, как измена! считаться с их мнением - все равно, что считаться с мнением типа в подворотне по поводу принадлежности Вашего кошелька, часов и пальто! Крысолов пишет: А мнение парней, не попавших в мясорубку никого особо не волнует. Нет у них реальной силы. черта лысого - у них-то реальная сила и есть! оружие, называется, и кой-какой боевой опыт. а дисциплина - сами помните, какая дисциплина тогда была. Надо только вовремя до них суть дела довести - "Ребята, царь с немцем замирился, а енаралы-князья вашей кровушки еще не накушались, еще воевать хотят! кто за царя супротив изменников?!" первый же офицер, который вякнет про "войну до победного", станет в этом мире И.О. Духонина. о, кстати - может, Витте спасти?
Андрей Матвеев: Sergey-M пишет: меньше. Вся польша+литва+курляндия. Так это и есть первые условия немцев по Брестскому миру (до декларации Троцкого) - после годичного развала армии и двух революций. При царе, имхо, немцы запросят гораздо меньше. А отдать им Польшу - это не потеря, а очень даже наоборот...
Cмельдинг: Андрей Матвеев пишет: При царе, имхо, немцы запросят гораздо меньше. А отдать им Польшу - это не потеря, а очень даже наоборот... ага! пусть, блин, мучаются!!!
Sergey-M: Андрей Матвеев пишет: При царе, имхо, немцы запросят гораздо меньше польшу и курляндию точно. это и з их предожений 1916-го г.реала Андрей Матвеев пишет: А отдать им Польшу - это не потеря, а очень даже наоборот... угу\. один из основных промышленных районов страны
Cмельдинг: Sergey-M пишет: один из основных промышленных районов страны мда. теперь вижу, как плохо я знаю историю ХХ века ... и что за производства там располагались? и куда они делись в полуаграрной межвоенной Польше?
Sergey-M: Текстильное -Лодзь "Привислянскаий манчестер", + уголек в районе радома. в варшаве -машинстроение какое то есть. а куда оно делось -спросите у пана Зюзи Пилсудского,почему в 1939-ом по основным произвлдсвам польша оставала даже от 1913-го года
Cмельдинг: Sergey-M пишет: манчестер не англов предприятие? а уголь - страшно, но не смертельно. есть и другие месторождения, и вообще, пар на исходе, дизель рулит. лучше уж часть (к тому же весьма нездоровую, знаете ли), чем все потерять
Андрей Матвеев: Sergey-M пишет: польшу и курляндию точно. это и з их предожений 1916-го г.реала Но это же предложения! Вспомните анекдот про карту с тремя разноцветными линиями границы (максимальные требования, удовлетворительный вариант и предел отступления) у Горчакова на Берлинском конгрессе. Поторгуются немцы и согласятся на одну Польшу.Sergey-M пишет: угу\. один из основных промышленных районов страны самое смешное, что польшу скорее всего пришлось бы отдать и в случае победы Антанты. Sergey-M пишет: Текстильное -Лодзь "Привислянскаий манчестер", + уголек в районе радома. И зачем нам конкуренты Иваново-Вознесенску и Шуе? Уж первоклассным текстилем то Россия тогда себя вполне обеспечивала. Sergey-M пишет: в варшаве -машинстроение какое то есть Не принципиально. Все равно, от поляков всегда было больше проблем, чем пользы.
CTPAHHuK: Динлин пишет: от только эти твари временные опять её в войну втянут . Какая война второй раз? Да они её объявить не успеют, как "война империалистическая превратится в войну гражданскую". Радует то, что у Антанты не будет времени и сил вмешиваться во внутренние дела России. Может, и Финляндию не потеряем - Польши-то ещё долго нету?
Sergey-M: Cмельдинг пишет: не англов предприятие? нет. устойчивое словосочетание того времени .Cмельдинг пишет: а уголь - страшно, но не смертельно. есть и другие месторождения так мы в 91-ом много чего потеряли страшно но не смертельно" та же логикаАндрей Матвеев пишет: самое смешное, что польшу скорее всего пришлось бы отдать и в случае победы Антанты. там еще хз как было -создали бы вассальное гос-во, а тут врагу отходит
Крысолов: Cмельдинг пишет: английскими содержанками? либеральной прессой? думой? Высшим генералитетом и экономической элитой. И пропаганда пойдет в народ - царь продался немцам. Cмельдинг пишет: у них-то реальная сила и есть! оружие, называется, и кой-какой боевой опыт. а дисциплина - сами помните, какая дисциплина тогда была. Как им офицеры прикажут, так они и будут поступать. Прошу не путать с тем разладом который при временных наступил. А офицерство моментально за "похабный мир" на царя озлобятся. Я к чему. Мир с германией должен быть реально выигрышный, как-то, Галицию и Проливы отобрать и ни клочка своей земли не отдать. А Германия на это не пойдет. Все, пат. Значит надо идти до конца.
Леший: CTPAHHuK пишет: Ну, поскольку армия у России есть и сражается, то гораздо меньше. Интересно, сколько продержится Германия без ВФ? ИМХО, мир лучше всего заключать после "Брусиловского прорыва". Допустим, что Ставке удалось таки скоординировать действия фронтов и заставить Эверта наступать, что усиливает русский удар. После чего наплевав на "союзников" Россия находясь на гребне успеха заключает мир с Германией.
CTPAHHuK: Леший пишет: Россия находясь на гребне успеха заключает мир с Германией. Status quo? Тогда это не воспримут, как поражение.
литовец: Нужы границы 1914 г. на меньшее России точно не пойдет, это бы означало признание поражения
cobra: Sergey-M пишет: угу\. один из основных промышленных районов страны И она же одна из самых серьезных политических проблем, какие только есть у империи. И вообще откуда там промышленнность.............
Леший: литовец пишет: Нужы границы 1914 г. на меньшее России точно не пойдет, это бы означало признание поражения Нет. В то время активно обсуждался вопрос сепаратного мира, было даже создано "Общество русской географической карты", где планировали будущие границы. Общий итог споров был таков - мир возможен на следующих условиях: России - Галицию, Проливы, Вост. Польшу (в лучшем случае до Вислы, но можно ограничиться Холмской областью или, на худой конец, отказаться от Польши и граница по Бугу). А Германии и АВИ уступить Польшу (России она нафиг была нужна).
cobra: А насчет того что воевать до последнего солдата - сами себя предствьте в окопе второй год, и все вопросы отпадут, конечна с тыла от тыловых крыс будут воинственные вопли вперед на штыки, но желающих пример показать в окопах я не думаю что найдутся................... Конечно армия которая непосредственно на фронте и мир поддержит и демобилизацию, тем более к 1916 г. всех буйных уже покосили........... А насчет фатальности проигрыша в войне как сказать, что первая проигранная война что ли???
литовец: Леший, какие еще проливы, какая Галиция? Немцы не согласятся.
Радуга: литовец пишет: Леший, какие еще проливы, какая Галиция? Это российские максимальные требования при сепаратном мире (надо же с чего-то переговоры начинать). Причем сформулированы они не официально, а группой теоретиков (находящихся близ власти, но все-таки не в ней). cobra пишет: И вообще откуда там промышленнность............. Один из 5 пром. центров Империи. Деньги туда вкладывались неплохие. Крысолов пишет: Высшим генералитетом и экономической элитой. И пропаганда пойдет в народ - царь продался немцам. Насчет генералитета - не совсем с Вами согласен. Фактически к числу оголтелых ястребов можно отнести далеко не всех. Келлер, Востросаблин, фон Таубе, Станкевич, Николаев. Да тот-же Духонин. Т.е. армия будет расколота, при минимальной решительности царя - военное выстпуление он подавить сможет. Вот с элитой НАМНОГО сложнее. Они такие дикие деньги на войне зашибают... Эти травлю устрят по-любому. В целом - нужен АИ царь (или АИ-советник).
Крысолов: Радуга пишет: Фактически к числу оголтелых ястребов Не ястребов. А вообще офицеров. Я ж не спорю, что если забрать Галицию и Проливы, а с немцами оставить старую границу - то больших проблем не будет. Если что-то немцам отдавать - то могут быть беспокойство. Если проливы нам не достануться - то это однозначное поражение в представлении большинства. этого не потерпят
Леший: литовец пишет: Леший, какие еще проливы, какая Галиция? Немцы не согласятся. Соглашались. Именно эти уступки рассматривались германским правительством в качестве платы России за мир. Взять хотя бы мемуары Тирпица.
Han Solo: Радуга пишет: Один из 5 пром. центров Империи. Так и замечательно. Промышленность придется у себя создавать.
Крысолов: Леший пишет: Именно эти уступки рассматривались германским правительством в качестве платы России за мир. Взять хотя бы мемуары Тирпица. Тирпиц не о реальных планах писал, а о том "как бы надо было догооврится с царем, чтоб все было ОК". Т.е. дает рекомендации постфактум.
Sergey-M: Han Solo пишет: ак и замечательно. Промышленность придется у себя создавать. ага, вот лишились в 91-м украины -надо свою промышленность создавать, да?
Радуга: Sergey-M пишет: лишились в 91-м украины -надо свою промышленность создавать, да? Ситуация другая. Польша - "вечно мятежная" территория, которую отдавать придется в любом случае (даже при победе).
Леший: Крысолов пишет: Тирпиц не о реальных планах писал, а о том "как бы надо было догооврится с царем, чтоб все было ОК". Т.е. дает рекомендации постфактум. Во-первых, Тирпиц писал о настроениях в части германской элиты, готовой договориться с Россией. Во-вторых, именно эти германские уступки назывались самим германским правительством во время переговоров с прогерманскими кругами в России в 1916 г.
thrary: Cмельдинг пишет: мда. теперь вижу, как плохо я знаю историю ХХ века ... и что за производства там располагались? и куда они делись в полуаграрной межвоенной Польше? Пять пром районов емнип - Московский, СПб, Польский, Южный, Бакинский. Бакинский самый слабенький. Ну в таком духе.
литовец: Сдача союзников (Австрии и Турции) ровносильна поражению Германии
Крысолов: Леший пишет: Тирпиц писал о настроениях в части германской элиты Вот именно. Леший пишет: именно эти германские уступки назывались самим германским правительством во время переговоров с прогерманскими кругами в России в 1916 г. Что-что? Официальное германское правительство вело переговоры? На какие источники вы опираетесь?
Леший: Крысолов пишет: Что-что? Официальное германское правительство вело переговоры? На какие источники вы опираетесь? Была там история с одной фрейлиной русской императрицы, которая в начале ПМВ оказалась в Германии, была задержана, но в 1916 г. отпущена в Россию с предложениями Германии по поводу мирных переговоров.
Sergey-M: Радуга пишет: Польша - "вечно мятежная" территория, которую отдавать придется в любом случае (даже при победе) отдавать пр победе -это создать свою марионетку ( ну в худшем случае -союзника) а тут -отдать врагу
Андрей Матвеев: Sergey-M пишет: отдавать пр победе -это создать свою марионетку ( ну в худшем случае -союзника) При первых же трениях с Англией или францией этот "союзник" тут же примет их сторону, ибо - "от можа до можа", и не иначе (минимум - граница 1770 года).
Читатель: Cмельдинг пишет: (шепотом)Хочу Великую Британскую Социалистическую революцию! РЕДЬЯРД КИПЛИНГ (1865-1936) РОССИЯ – ПАЦИФИСТАМ 1918 ГОД Пусть Бог хранит вас, господа, пусть беды минут вас! Но стоп! Гробы несут сюда – замрите же на час! Убиты роты и полки, убиты города… Пуст Бог хранит вас, господа – до Страшного Суда Припев: О, приготовьте им постель, Им нужно отдохнуть. И горсточку чужой земли Насыпьте им на грудь. Но рядом с ними в этом рву – Как скоро нам уснуть? Пусть Бог хранит вас, господа – но дайте нам пройти! Та нация могла бы нас, вчерашних, превзойти! Но то, что триста лет цвело – смели за триста дней. Она мертва – и мы идем копать могилу ей. Припев: О, капельку бензина им, Чтобы оттаять смог Огромный ком застывших тел, Лежащих вдоль дорог! Но для кого из нас готов Такой же костерок? Пусть Бог хранит вас, господа, усните без забот! Да не приснится вам чужой растоптанный народ. Пусть не язвит ваш тонкий слух казнимых тихий стон И отблеск пламени в окне да не прервет ваш сон. Припев: О, бросьте корку черствую Тому, кто сир и гол! Кто примет иго – тот всегда Получит кров и стол. Но следующим – кто из нас В ярмо пойдет, как вол? Пусть Бог хранит вас, господа, в веселье и в трудах! Какой народ еще, когда, так скоро пал во прах? И конь, и всадник, и клинок, и доброе ружье – Все сгинуло быстрей, чем первый снег покрыл жнивье! Припев: Забрасывай! Заравнивай! Затаптывай живей! Не жаль для мертвой нации Ни почвы, ни камней. Но следующими – кого Положите вы с ней? Перевод Ольга Чигиринская (Брилева)
Радуга: Sergey-M пишет: Радуга Круто Вы меня обозвали.... Sergey-M пишет: отдавать пр победе -это создать свою марионетку ( ну в худшем случае -союзника) а тут -отдать врагу Это враг - все равно. Вопрос только какой - прогерманский или профранцузский...
Sergey-M: Радуга пишет: Круто Вы меня обозвали.... что й то Опера глючит Радуга пишет: Вопрос только какой - прогерманский или профранцузский... так мы можем или с германией или с францией дружить.так что не враг
Andr: Так если дружим с германией то про францезкий если с францией то прогерманский