Форум
Авторитарная Украина
Демонолог: Могло ли в 90-е или 2000-е годы случиться так, чтобы один из украинских региональных кланов подмял остальные и захватил полный контроль над страной? Могла ли Украина пойти по пути, похожему на российский или белорусский? Хотел бы услышать тех, кто знает страну изнутри.
Сталкер: Наверное, могла, но социальное напряжение все возрастало бы. "Донецкие", кстати, были к этому близки в 2004 году. Но! Нарыв все равно рано или позно взорвался бы. Как ни странно может показаться, но республиканский менталитет украинцев даже после 300 лет жизни в Империи никуда не делся.
Ага-Хан: Думаю, что не могла бы! Украина - не Белоруссия! Чревато развалом этого и так искусственного государственного образования (Уважаемый Сталкер, это не оскорбление, это правда!)
Динлин: Сталкер пишет: Как ни странно может показаться, но республиканский менталитет украинцев даже после 300 лет жизни в Империи никуда не делся. Под республикой Вы Речь Посполиту подразумеваете , в которой польские паны что хотели с украинцам, то и делали ?
Cмельдинг: Динлин пишет: в которой польские паны что хотели с украинцам, то и делали ? угу, особливо с панами Вишневецкими. самые что ни на есть натуральные укры. до 17 века включительно - православные. только 21 век тут не при чем. ну есть у русских вечевые традиции. И?
Сталкер: Динлин пишет: Под республикой Вы Речь Посполиту подразумеваете Читайте историю 17-го века. Более по этому поводу ничего не могу сказать. Ага-Хан пишет: Чревато развалом этого и так искусственного государственного образования Если Вы имеете в виду территориальный состав нынешней Украины, то эта искусственность в определенной степени безусловно присутствует. Это историческое наследие Украины, и она от него никуда не денется. Если ктокогда-либо смотрел внимательно на восточную границу Украины, то увидите, что она точь в точь повторяет рисунок течения Днепра в пропорции со сдвигом на 500-600 км. Тем не менее, такова судьба всех молоых государственных образований. Неприятие со стороны бывших метрополий, пренебрежительное отношение соседей, которому отнюдь не благоприятствуют внутренние чвары и некомпетентность местных царьков и фюреров. Насчет же искуссвтенности самого госуарства по названием Украина, позвольте с Вами поспорить. Все-таки (Динлина не считаем ;-ь), болльшинство признают, что украинцы все-таки отдельная нация. А раз так, что сейчас они реализовали свое право на самоопределение... Все просто. Было время, когда историческим неоразумением считали Литву или Бельгию, Ирландию или даже молодые США. Пройет время, и уже наши с Вами внуки буут вполне серьезно относиться к Украине, если таковое государство докажет свое право на существование, если выживет Россия и сама не распается на многочисленные анклавы, еслы выживем мы все.
Ага-Хан: Я ни коем образом не отрицаю существования украинской нации и права украинского государства на существование! Однако границы его под очень большим вопросом! Не буду вдаваться в тонкости, но в такой ситуации удержать страну в "ежовых рукавицах" крайне проблемтично! Либо нужна была действительно железная рука. Но либералы на эту роль не подходят, националисты - вызвали бы резкое отторжение, а коммунимстов просто бы не допустили до власти!
Cмельдинг: (сокращенная версия). От сенатора Динлиния - Игнацию Смеледу привет! Прочел последнее творение твое, и должен заметить - давно не встречал такого буйного полета фантазии. Воистину, ты превзошел того грека - Лукиана из Самоссы, с его причудливыми пьесами и романами. ибо, воистину, более нелепой, чем мысль о полете человека на Луну (очевидно, что наэтом небесном теле навряд ли уместится и нога человеческая, не говоря об прочем), им измысленный, может быть разве что эта твоя "Британская империя". Чтобы эти варвары, разделенные на множества кланов, получившие подобие пристойной жизни лишь со времен присоединения к империи, не имеющие даже намека на народное самосознание, коим так славятся подданные Божественного нашего Цезаря Неро, могли когда-нибудь создать - не говорю, империю - хотя бы пристойное царство... Но на том полет мысли твой не остановился, и называешь ты жителей оной "империи" англичанами. помилуй, да неужто ж разумеешь ты то малое племя между варнами и сикамбрами, кое едва изыскал я на картах?! Бритты получили от нас хоть что-то, по крайней мере, у них хватает вкуса не носить эту уродливую вещь, истинное олицетворение варварства - штаны! клянусь всеми богами Рима - Дионисом, Кибелой, Ваалом, Исидой, митрой и этим... как же его... ах да, Юпитером - давно я так не смеялся... *** Тысяча восемьсот лет спустя. -...Синьор, синьор англичанин!! синьор англичанин! не слушайте этих Брангоне! они все мошенники, клянусь мадонной, все до единого, синьор англичанин! Убирайтесь, вы, ракацци, махиньери, канальи! не слушайте их, синьор, Брангоне все из Неаполя, они даже не здешние, а еще делают вид, что смогут показать вам какие-то древности... эта вилла, между прочим, синьор, принадлежала моему предку, да-да, клянусь святым Франциско! Наш священник говорит, что та надпись - воон та, синьор англичанин, ее видно сквозь кусты - гласит: "Dinlini". А знаете, как меня зовут, синьор? Деметрио Динлини! меня тут все в округе знают, мои предки и владели этой виллой. позвольте ручку, синьор англичанин... оооо!!! Тысяча благодарностей, синьор! Соверен! настоящий британский соверен! Ажела! Анжела! у нас сегодня к ужину будет пицца!
Cмельдинг: Динлин ме амико, сед магик амика веритас!
Демонолог: Браво! Только не 800, а 1800 лет спустя?
Динлин: Сталкер пишет: уже наши с Вами внуки буут вполне серьезно относиться к Украине, если таковое государство докажет свое право на существование Если ДОКАЖЕТ, я лично ВАМ в Киев коньяк доставлю Cмельдинг пишет: может быть разве что эта твоя "Британская империя". Это НЕ ТЕ бритты, что были во времена Рима Да и 800 лет - маловато, скорее 2000. А написано хорошо . Кстати, давно я пиццу не покупал
Cмельдинг: Демонолог пишет: Только не 800, а 1800 лет спустя? Динлин пишет: Да и 800 лет - маловато, скорее 2000 да, тут я промахнулся - хотел 1800 поставить. уже исправил
Telserg: Уважаемые господа форумчане, обратите внимание, тема в Главном форуме, а не в курилке!
Сталкер: Динлин пишет: лично ВАМ в Киев коньяк доставлю Представил сцену: сидят два старичка в ресторанчике с видом на небоскребы киевского делового центра и распивают "Мартель", вспоминая о былых событиях... ;-) Смельдингу: куме, восхитительная миниатюра! Браво!
sas: Сталкер пишет: Читайте историю 17-го века. Более по этому поводу ничего не могу сказать. Вы Сечь имеете в виду? Дык таких пиратских республик в Карибском море было...
Сталкер: sas пишет: Вы Сечь имеете в виду? Дык таких пиратских республик в Карибском море было... С той лишь поправкой, что порядки Сечи с некоторыми изменениями в цивильные дела после победы Богдана в первой польской "Освободительной" войне 1648-1654 гг. установились в правобережной Украине от Сечи до Киева и венчались "Статутом" ("конституцией") Пылыпа Орлика. Так что нюансы есть.
АЛМ: Сталкер пишет: победы Богдана в первой польской "Освободительной" войне 1648-1654 гг. А не вспомните причину этой войны? К освобождению имеет очень мало отношения
Сталкер: АЛМ пишет: К освобождению имеет очень мало отношения Давайте не будем вспоминать налета Чаплинского на Суботов и прочего процесса. Важно к чему это привело. Кстати, не буь тех событий, то и поглощения Московским царством Малой Руси могло еще долго не произойти.
Валерий-Хан: Сталкер пишет: то и поглощения Московским царством Малой Руси могло еще долго не п [...] не поглощение, а ВОССОЕДИНЕНИЕ!
Демонолог: Валерий, будьте так добры, не пишите в темы, открытые мной. Спасибо.
sas: Сталкер пишет: установились в правобережной Украине от Сечи до Киева Вы знаете, не такая уж и широкая полоска вдоль Днепра получается...;) Сталкер пишет: и венчались "Статутом" ("конституцией") Пылыпа Орлика. Странно, а везде двадцатилетие после Хмельницкого называют Руиной, а у Вас прям процйветающее демократическое государство,которое(раз уж Орлик упомянут) жестоко загнобили "кляті москалі"... Поменьше пафоса, коллега...
Сталкер: sas пишет: Странно, а везде двадцатилетие после Хмельницкого называют Руиной, а у Вас прям процйветающее демократическое государство,которое(раз уж Орлик упомянут) жестоко загнобили "кляті москалі"... Все было, и "Чорна Рада" была, и грызня старшины, которая разорвала ту страну на куски, и бездарно проигранная война 1655-1657 гг. и пр., о "клятых москалях", кстати, я не сказал ни слова, я просто говорю о существовании некоего государства и о возникновении некоей траиции, познее прерванной - вот и все! Где же тут пафос? ;-ь
Леший: Сталкер пишет: Читайте историю 17-го века. Более по этому поводу ничего не могу сказать. Это где жители Украины со слезами на глазах умоляли русских царей принять их в свое подданство (причем не один раз)?
OlegM: Демонолог пишет: Могло ли в 90-е или 2000-е годы случиться так, чтобы один из украинских региональных кланов подмял остальные и захватил полный контроль над страной? Нет. Слишком много примерно равновеликих кланов и слишком далеко они друг от друга как территориально так и по интересам. Донецкий клан никак не может захватить контроль над львовским. Да даже над Крымским не может! В каждом регионе своя подковерная борьба. В годы Кучмы поднялся Днепропетровск и начал активную борьбу с Донецком. В самом начале века он добился определенных успехов но к 2004ому Донецк наверстал упущенное. Харьков постоянно менял союзников пытаясь добится главной роли в восточном регионе. Не получилось. Крым с самого начала самоизолировался. Одессы вообще сама по себе, свои интересы направленные восновном во вне. Киев в центре и как бы ничей - был нейтральной территорией до последнего времени. На западе те же проблемы но масштабы поменьше - экономика пожиже, но то что касается конроля над трассами, таможней и т.д. снова таки привродит к противостоянию кланов. Львов, Ужгород, Черновцы, Тернополь все они сами по себе. Собственно только это ИМХО и держало Украину в состоянии мира - никаких межнациональных конфликтов несмотря на всех этих русских, украинцев, татар не говоря уже о богатом спектре всевозможных церквей. До года 2004 межнациональные и межконфессионые конфликты на Украине играли второстепенную роль - были кула слаабее клановых войн. Но в 2004ом все изменилось. Чем это кончится? Не знаю. Страна может не выдержать обьединения кланов, а к этому похоже идет...
Сталкер: Леший пишет: Это где жители Украины со слезами на глазах умоляли русских царей принять их в свое подданство Ну, наверное, Вы правы - я ж с Вами спорить не буду. Российская история - самая правдивая история в мире! ;-ь Все, более ни слова!
Демонолог: Ну и в России примерно то же было в 90-х. И различия между регионами куда глубже.
thrary: Леший пишет: Это где жители Украины со слезами на глазах умоляли русских царей принять их в свое подданство В легендах и мифах народов мира.
Валерий-Хан: Демонолог пишет: Ну и в России примерно то же было в 90-х. И различия между регионами куда глубже. [...] НЕ БЫЛО в РОССИИ деления регионов ВПЛОТЬ ДО САМООПРЕДЕЛЕНИЯ! Уж поверьте человеку, работавшему в 93-95 в Совете Федерации
sas: Сталкер пишет: о "клятых москалях", кстати, я не сказал ни слова, я просто говорю о существовании некоего государства и о возникновении некоей траиции, познее прерванной - вот и все! Где же тут пафос? ;-ь 1.Ну,Вы бы тогда вспомнили, что ли,как и где некто Орлик стал гетманом инаписал эту свою конституцию... 2.Государство существовало недолго и печально, при этом бОльшую часть времени их( государств) было два,если это Вы называете "хорошей традицией",то ради бога... где пафос?А это как назвать: Сталкер пишет: Как ни странно может показаться, но республиканский менталитет украинцев даже после 300 лет жизни в Империи никуда не делся. ? Cмельдинг пишет: особливо с панами Вишневецкими. самые что ни на есть натуральные укры. до 17 века включительно - православные. Вам напомнить,что делали господа Вишневецкие, став католиками? Или может Вы считаете,что таких Вишневецких было большинство?
АЛМ: thrary пишет: В легендах и мифах народов мира. А как было? Силой запихнули?
Демонолог: Прошу не удаляться от темы. 17 век - это не сюда.
Zlыdenь: Валерий-Хан пишет: не поглощение, а ВОССОЕДИНЕНИЕ! Воссоединиться может что-то, являющееся частями целого, украинский и русский народы на тот момент таковыми быть перестали.
АЛМ: Демонолог пишет: Могло ли в 90-е или 2000-е годы случиться так, чтобы один из украинских региональных кланов подмял остальные и захватил полный контроль над страной? Могла ли Украина пойти по пути, похожему на российский или белорусский? Хотел бы услышать тех, кто знает страну изнутри. Нет не могли. Не было объединющей идеи. И кланы были так себе мелковаты. А в настоящем уже нет.
Леший: Zlыdenь пишет: украинский и русский народы на тот момент таковыми быть перестали. Тогдашние жители Украины с вами были категорически не согласны. Или вы хотя бы назовете пример хотя бы ОДНОГО народного мятежа чьей идеологией было бы за отделение Украины от России (подчеркиваю мятежа народа, а не кучки "старшины" - анналог современных олигархов).
thrary: АЛМ пишет: А как было? Силой запихнули? В 19 помнится веке имперские бюрократы писали по похожему поводу, мол варвары с окраин срединной империи приплыли с дарами и просили принять их в подданство. Кто бы догадался, что речь идет о разделе сфер влияния в Китае между европейскими державами.
thrary: Леший пишет: подчеркиваю мятежа народа, а не кучки "старшины" - анналог современных олигархов). Старшины и были народом в терминах того времени.
Демонолог: ПРО 17 ВЕК ОТКРЫВАЙТЕ ДРУГУЮ ТЕМУ. ПОЖАЛУЙСТА.
АЛМ: thrary пишет: В 19 помнится веке имперские бюрократы писали по похожему поводу, мол варвары с окраин срединной империи приплыли с дарами и просили принять их в подданство. Кто бы догадался, что речь идет о разделе сфер влияния в Китае между европейскими державами. Не ответ. Может быть насчет слезных прозьб и преувеличено, но все произошло по взаимному согласию сторон. Насилия не было. Да и выхода другого у Хмельницкого тоже
АЛМ: АЛМ пишет: ПРО 17 ВЕК ОТКРЫВАЙТЕ ДРУГУЮ ТЕМУ. ПОЖАЛУЙСТА. Простите Демонолог.
thrary: АЛМ пишет: Не ответ. Ответ. В данном случае речь идет о трудностях перевода происходящего на русский в силу отсутствия в нем на то время соответствующих политических концепций.
thrary: Кстати говоря забывается очень простой вариант. США и запад весьма(даже крайне) негативно года до 94-го относились к Украине считая её тоталитарным коммунистическим режимом в отличие от демократической России под управление пламенного демократа Ельцина. Если бы давление было несколько сильнее и оскорбительнее, вполне могло пойти по пути самоизоляции и все такое. Но тут есть прибалтика и вышеград, отношения с которыми в целом всегда были безоблачными и на мой взгляд, в значительной степени вышеград с прибалтикой и удержали от ощущения кругом одни враги, что естественным образом могло привести к самоизоляции и авторитаризму.
Sergey-M: Cмельдинг пишет: А знаете, как меня зовут, синьор? Деметрио Динлини ага. и отчесво сергеевич. тов.Динлин в эскпедициях время даром не терял
guest: Сталкер пишет: Давайте не будем вспоминать налета Чаплинского на Суботов и прочего процесса Абсолютно согласен. Ну, был бы не Субботов а что-то другое... Если к войне всё готово, то причина найдется - с нападения на хутор ли, бомбёжки с дерижабля или спора за Дрезденко 8)).
Telserg: Господа, есть желание говорить про 17 век (а также обсудить иные вопросы, не имеющие отношение к заявленному) - прошу в отдельную тему! Иначе буду карать за флейм. Это последнее предупреждение! Валерий-Хан, прошу Вас проявлять уважение ко всем форумчанам, помните, лучший способ выразить собеседнику свое осуждение - его игнорировать. Считайте это предупреждением.
OlegM: Демонолог пишет: Ну и в России примерно то же было в 90-х. И различия между регионами куда глубже. В России всегда был очень мощный центр а на Украине его никогда не было. Киев это ничейная земля, место для переговоров и достижения компромиса вдобавок город поделен пополам границей восток-запад. Ну и лидеров у нас не было никогда толковых. На пост президента, в результате компромиса между кланами, всегда выбирали слабую фигуру... thrary пишет: Если бы давление было несколько сильнее и оскорбительнее, вполне могло пойти по пути самоизоляции и все такое. Нет на Украине фигуры типа Лукашенко. Бессменный лидер украинских коммунистов - Симоненко просто клоун кукой-то! В 1991-94 у власти был партократ Кравчук но назвать его коммунистом... Больше всего он похож на Шушкевича, только умнее - мастер компромиса...
thrary: OlegM пишет: Нет на Украине фигуры типа Лукашенко. Бессменный лидер украинских коммунистов - Симоненко просто клоун кукой-то! В 1991-94 у власти был партократ Кравчук но назвать его коммунистом... Причем здесь все это? Причем был ли Кравчук коммунистом или нет? Тут главный вопрос, кем его вполне серьезно считали на западе.
OlegM: thrary пишет: Причем был ли Кравчук коммунистом или нет? Тут главный вопрос, кем его вполне серьезно считали на западе. С западом он договрился в три дня обьявив Украину безядерной и дав добро на вывод ракет и бомберов. Беспринципный человек, с ним просто невозможно было разругаться, он всегда был готов идти на уступки.
thrary: OlegM пишет: С западом он договрился в три дня обьявив Украину безядерной и дав добро на вывод ракет и бомберов. Беспринципный человек, с ним просто невозможно было разругаться, он всегда был готов идти на уступки. Запад мог выдвинуть условия на которые не возможно было пойти. Риторика запада была совершенно невменяемая.
OlegM: thrary пишет: Запад мог выдвинуть условия на которые не возможно было пойти. Риторика запада была совершенно невменяемая. Мне очень сложно придумать условия на которые не смог бы пойти Леонид Макарович Кравчук - лучший друг коммунистов, бандеровцев, бедных, богатых, Ельцина, США и т.д.
thrary: OlegM пишет: Мне очень сложно придумать условия на которые не смог бы пойти Леонид Макарович Кравчук - лучший друг коммунистов, бандеровцев, бедных, богатых, Ельцина, США и т.д. В крайнем случае, они могли вообще не выдвигать никаких условий.
Динлин: Sergey-M пишет: ага. и отчесво сергеевич. тов.Динлин в эскпедициях время даром не терял
Сталкер: sas пишет: Или может Вы считаете,что таких Вишневецких было большинство? Значит, большинство, раз как Вы же утвержаете, та несчастная страна жила "недолго и печально". Но о 17 веке действительно все, Саша. Моераторов и автора темы надо уважать. OlegM пишет: Беспринципный человек, с ним просто невозможно было разругаться, он всегда был готов идти на уступки. Абсолютно согласен. Сначала был анекот о Микояне "меж капелек", потом на Украине появился анекдот про Кравчука "проміж крапельок". Он занимал именно свой пост в партийной структуре - секретарь по идеологии. Именно он заложил основы нынешней идиотской внешнеполитической идеологии Украины, поспекулировав на национальных чувствах, отдав ЯО, ратовавший вместе с тогдашней Радой за повальный нейтралитет Украины - хотел быть "белым и пушистым" ля всех, Иуда, прости меня, Господи!
Cмельдинг: Динлин пишет: Sergey-M пишет: цитата: ага. и отчесво сергеевич. тов.Динлин в эскпедициях время даром не терял я просто не был уверен, что существует итал. имя Серджио, вот и влепл первое, пришедшее в голову. А чтто, коллега Динлин путешествует во времени??
Иван Серебров: Демонолог пишет: Могло ли в 90-е или 2000-е годы случиться так, чтобы один из украинских региональных кланов подмял остальные и захватил полный контроль над страной? Не могло. Нынешняя Украина "выросла" из СССР. А он был весьма централизованным государством, руководжство которого тщательно приглядывало, чтобы ни один региональный клан не был бы сильнее остальных. Они же друг с другом не напрямую мерялись, а через Москву. И все сколько-нибудь реальные "авторитаты" (это кандидаты в авторитарные правители, мой термин) уходили в Москву, вторыми секретарями в Ср. Азию и т.д. Так что, к 91 году не было на Украине "авторитата-харизматика". А сейчас уже и не будет, т.к. ныне в рамках единой Украины сосуществуют, как минимум, ДВЕ равночисленные общины: "восточники" и "западники". Договорится они не смогут - очень разные. Посему, судьба Украины - парламент (вече, сечь и т.д.).
Cмельдинг: Иван Серебров пишет: Посему, судьба Украины - парламент (вече, сечь и т.д.). или же балканизация. Как Россия "поддерживает своих" и где ее мнение на Украине видели - показал 2004. Шаты же балканизация Украины вполне устроит - тогда для наличия баз НАТО в Крыму появится очень веский повод.
Динлин: Cмельдинг пишет: А чтто, коллега Динлин путешествует во времени?? А думаете почему я так интересуюсь темами про "внедренцев" - готовлюсь
bloodmoon: Валерий-Хан пишет: НЕ БЫЛО в РОССИИ деления регионов ВПЛОТЬ ДО САМООПРЕДЕЛЕНИЯ Ичкерия
Магомед: bloodmoon - А у Чечни было законное право выхода из РФ ?! Документик не предъявите ?!
39: Магомед пишет: А у Чечни было законное право выхода из РФ ?! Документик не предъявите ?! А при чем здесь право?Речь о том,что де-факто минимум Чечня была независимой.На Украине же таких регионов не было.
bloodmoon: Магомед пишет: А у Чечни было законное право выхода из РФ ?! кто забрал?
39: bloodmoon пишет: кто забрал? А кто давал?В Конституции РФ право субьектов на выход отсутствует.
Telserg: тему почистил.