Форум
СССР-2005 жилищный вопрос
OlegM: Программа строительства жилья (к 2000 году квартиру каждой семье) В 1985-90 годах СССР проводит жилищную реформу, постепенно отказываясь от практики бесплатного жилья. Реформа проводится сразу в нескольких направлениях. С одной стороны резко возрастает доля жилищных кооперативов в строительстве. Государство всячески стимулирует данный тип жилья. Появляются новые формы кооперативного строительства – молодежно-жилищные комплексы (МЖК). Эти формы жилья отдаются в полную собственность населения. Остальное жилье делится на две большие группы – государственное жилье и ведомственное жилье. Государственными являются квартиры принадлежащие государству, но отданные в частное владение, как правило за заслуги перед Родиной. Государственное жилье не может быть продано, обменено, передано по наследству и т.д. Квартплата низкая фиксированная или вообще нулевая. Ведомственным жильем обеспечиваются как правило нужные предприятию специалисты, являющиеся по сути квартиросъемщиками. Предприятие имеет широкие права в области организации правил съема ведомственного жилья. Как правило, устанавливается весьма значительная квартплата, но она на 70%-90% погашается предприятием. Регулировка процента погашаемой квартплаты является механизмом стимулирования-наказания работника. Предприятие имеет право расторгнуть контракт на жилье по стандартным правилам съема квартир. Как правило, контракт съема жилья увязывается с трудовым соглашением ответственного квартиросъемщика. Предусматривается и всячески стимулируется переход ведомственного и государственного жилья в группу жилья кооперативного. Государственное жилье, при желании, может быть выкуплено за сравнительно небольшую плату под беспроцентный многолетний государственный кредит. Ведомственное жилье может быть легко конвертируемо в кооперативное по решению предприятия-хозяина. Государство всячески поддерживает строительство кооперативного жилья предприятиями выдавая последним беспроцентные кредиты. Предприятия в свою очередь обеспечивают своих работников жильем продавая им квартиры в кредит, процент по которому регулируется предприятием. Увольняясь с предприятия работник имеет право сохранить жилье, но процент по кредиту как правило резко возрастает (с 0% до 5-10%). Поступая на работу на другое предприятие работник, как правило, получает возможность переоформить кредит на жилье и снова платить 0%. Таким образом предприятия получают возможность торговли\обмена жильем для своих работников. Существует ограничение на продажу жилья предприятиями не удовлетворившими полностью жилищные запросы своего трудового коллектива. Этот способ заработать свободные деньги является весьма существенным методом стимулирования жилищного строительства.
OlegM: Кроме ведомственных кооперативов развиваются кооперативы независимые (в частности МЖК) и кооперативы государственные. Хозяевами государственных кооперативов по сути являются местные власти. Доход от реализации жилья идет в местный бюджет. Государственные кооперативы обладают куда меньшими правами в области регулирования условий продажи-аренды чем кооперативы ведомственные. Они выделяют кредит на жилье под фиксированные процент (3%-6%) – государственная ипотека. Кредит дается на 1 – 30 лет (по желанию покупателя) без права продажи частному лицу, но с правом возврата собственности государству (с возвратом уже выплаченной суммы долга). Наиболее независимыми в плане условий продажи/аренды являются МЖК. В конце 80х огромные средства вкладываются в жилищное строительство однако средства эти берутся из кармана советских граждан и свободных денег предприятий. Первоначально стоимость жилья на государственном рынке сильно завышена - определяется спросом. Постепенно, по мере строительства жилья, она снижается и в середине 90х приближается к отметке 150% стоимости на частном рынке. Часть государственного жилья имеет форму общежитий для престарелых, бездомных, неимущих, инвалидов и т.д. Данное жилье не может изменить форму собственности.
Pasha: OlegM пишет: В 1985-90 годах СССР проводит жилищную реформу, постепенно отказываясь от практики бесплатного жилья А она была? Квартплату-то платить приходилось...
OlegM: При чем тут квартплата к покупке квартиры? Вы что не платите квартплату (муниципальный налог на полицию, вывоз мусора, дороги и т.д.) в США? В Англии этот налог составляет порядка 100 фунтов в месяц...
Pasha: Но я полагал, что квартплата -- это именно rent, а не homeowner association fee. И разве квартира принадлежала человеку, а не государству?
Bastion: OlegM пишет: При чем тут квартплата к покупке квартиры? Гы! Щас Паша опять скажет что нужно повысить зарплату и он сам купит жилье! Паша! Жилье было бесплатным и кооперативным, был еще частный сектор в селах и малых городах. А квартплата - это оплата коммунальных услуг!
Pasha: Bastion пишет: А квартплата - это оплата коммунальных услуг! Во всяком случае, именовалась она именно "квартплатой". Согласен, что она была низкой.
OlegM: Она была БЕЗОБРАЗНО низкой и не имела никакого отношения к собственно цене квартиры.
Sergey-M: OlegM пишет: не имела никакого отношения к собственно цене квартиры. а она именно к цене кваритиры и не должна иметь отношения.
OlegM: Согласен, надо четко сформулировать термин "квартплата". Итак квартплата складывается из нескольких компонент: 1. комунальные платежи (вода, отопление, газ, свет, радио, ТВ, телефон, интернет и т.д.) 2. комунальные услуги которые состоят из услуг ЖЭК (уборка, ремонт дома и т.д.) и услуг города (милиция, ремонт дорог и т.д.) 3. налог на жилье (собственность!) - взымается государством. 4. кооперативный сбор (при кооперативной форме жилья) - взымается кооперативом, по сути это членский взнос Квартплату надо отличать от ренты, которая платится сьемщиком жилья собственнику, в частности коопреативу.
Sergey-M: звиняйте но у нас в России милиция не из квартплаты финансируется, да и ремнот дорого тоже( вроде даже не из бюджета а из дорожного фонда).
Pasha: Я, наверное, просто плохо представляю себе жильё в государственной квартире. Мы жили в кооперативной, и платили где-то рублей 30 в месяц. Но это была именно кредитная выплата.
Sergey-M: в госквартире (двухкомнатной, живут 2чел)) в середине 80-х плата была в районе 15 руб ( со светом и телефоном), однушка(живут двое) -вообще рублей 10
OlegM: Sergey-M пишет: звиняйте но у нас в России милиция не из квартплаты финансируется Муниципальня милиция? Из чего тогда? Pasha пишет: и платили где-то рублей 30 в месяц. Но это была именно кредитная выплата. стоимость квартиры в СССР была примерно 20000р кредит даже под 3% годовых (Вы знаете как это мало!) будет 50р в месяц, при этом Вы не выплачиваете ни копейки стоимости квартиры т.е. квартира НЕ ВАША! Но квартплата не имеет никакого отношения к ренте...
Pasha: OlegM пишет: стоимость квартиры в СССР была примерно 20000р кредит даже под 3% годовых (Вы знаете как это мало!) будет 50р в месяц, при этом Вы не выплачиваете ни копейки стоимости квартиры т.е. квартира НЕ ВАША! А каким образом ЖСК строил так, что и 30 в месяц хватало?
OlegM: А каким образом Ваша квартплата связана с ЖСК? Заказ ЖСК дает государство оно же расплачивается по результату. А квартира Вам дается даром (государство дает за определенные заслуги) или через кооператив. Если через кооператив то за деньги и весьма немалые деньги! Напомню - "право на жилье" в советской конституции осутсвует.
Sergey-M: OlegM пишет: Муниципальня милиция? Из чего тогда? из местного бюджета,который складывается много из чего. с учетм того что ЖКХ таки дотационное то денег наментов явно нехватит
Bastion: OlegM пишет: Муниципальня милиция? Мы чего еще и муниципальную милицию вводить будем? Все милиция финансировалась из бюджета Министерства внутренних дел. Как армия финансировалась из бюджета Миннистерства обороны. Более того и сейчас понятия "муниципальная милиция" по сути нет - как ни боролся за это дело Лужков.
Bastion: OlegM пишет: Напомню - "право на жилье" в советской конституции осутсвует. Я чего-то пропустил? Когда поменяли конституцию СССР?
Магомед: Олег М - Муниципалы , как и весь муниципалитет , оплачивается из доходов муниципалитета - это и средства из бюджета города , и доходы от аренды помещений и земли , итп ...
Sergey-M: Магомед пишет: это и средства из бюджета города а одна из крупнейших статей этого бюджета (особенно в малых городах) -отчисления из бюджетов вышестоящих уровней
Леший: OlegM пишет: Муниципальня милиция? Из чего тогда? Специальный местный налог. По крайней мере был у нас в крае.
alymal: OlegM пишет: Ведомственным жильем обеспечиваются как правило нужные предприятию специалисты, являющиеся по сути квартиросъемщиками. Предприятие имеет широкие права в области организации правил съема ведомственного жилья. Как правило, устанавливается весьма значительная квартплата, но она на 70%-90% погашается предприятием. Регулировка процента погашаемой квартплаты является механизмом стимулирования-наказания работника. Предприятие имеет право расторгнуть контракт на жилье по стандартным правилам съема квартир. Как правило, контракт съема жилья увязывается с трудовым соглашением ответственного квартиросъемщика. Дело это очень сложное, в пару предложений не впишетесь. Сразу же такие вещи станут предметом махинаций. Плюс - это очень жесткий поводок, человеку, который на него попал, можно зряплату платить хоть половина от обычной. В результате - квартира есть, но гол, как сокол. Народ будет сидеть "для квартиры" точно так же, как куча народа сидит "до пенсии". Результат - миграция молодых специалистов и большая текучесть кадров. Как с этим бороться? Предприятия уже строили жилье для своих работников и в советсткое время. Я сам в таком доме живу. OlegM пишет: однако средства эти берутся из кармана советских граждан и свободных денег предприятий. Теперь лезем к гражданину в карман... И в карман его "конторы".... МММ в государственном масштабе! А отдавать как? OlegM пишет: Первоначально стоимость жилья на государственном рынке сильно завышена - определяется спросом. Постепенно, по мере строительства жилья, она снижается и в середине 90х приближается к отметке 150% стоимости на частном рынке. Э... То есть государственное жилье будет стоить в полтора раза дороже, чем на частном рынке? Верно... Надо же по займам расплатиться :) OlegM пишет: Часть государственного жилья имеет форму общежитий для престарелых, бездомных, неимущих, инвалидов и т.д. Данное жилье не может изменить форму собственности. Вот эту формулировку надо почистить. Не должно быть "бездомных и неимущих". Эти слова очень странно звучат для официального документа СССР (говоря о советских гражданах).
Читатель: а как насчет Одноэтажной России?
alymal: Читатель пишет: а как насчет Одноэтажной России? На севере не пройдет, мне кажется. Коттеджи сложнее отапливать и проводить к ним коммуникации.
OlegM: alymal пишет: Плюс - это очень жесткий поводок, человеку, который на него попал, можно зряплату платить хоть половина от обычной. В результате - квартира есть, но гол, как сокол. Народ будет сидеть "для квартиры" точно так же, как куча народа сидит "до пенсии". Результат - миграция молодых специалистов и большая текучесть кадров. Как с этим бороться? Вы совершенно правы - ради квартиры люди будут готовы на все. Какая тут может быть текучесть? Получил квартиру в долговременный кредит - сиди и не вякай! Иначе квартиру отберут. Похожий механизм имеет место быть на Западе - потерял работу - перестал платить по кредиту за жилье (20 - 30 лет) - стал бомжом... Очень сильный механизм организации трудовой дисциплины. alymal пишет: Предприятия уже строили жилье для своих работников и в советсткое время. Я сам в таком доме живу. Да, но они не обладали всей полнотой собственности - трудно было выселить тунеядца из заводского дома. Практически невозможно... alymal пишет: МММ в государственном масштабе! А отдавать как? А никак! Все будут постоянно должны. Именно так живет Запад. Очень стабильная система... alymal пишет: Э... То есть государственное жилье будет стоить в полтора раза дороже, чем на частном рынке? Верно... Надо же по займам расплатиться :) Имеено так. На западе разница 2 раза... alymal пишет: Не должно быть "бездомных и неимущих". Эти слова очень странно звучат для официального документа СССР (говоря о советских гражданах). БОМЖей было мало но они были, как и дома престарелых, детские дома и т.д. Читатель пишет: а как насчет Одноэтажной России? Утопия. Прежде всего потому что: "Требования к проекту - нужен одноэтажный коттедж, обязательно с центральным отоплением, горячей и холодной водой, канализацией, электричеством, газом и телефоном." В США никакого центрального отопления! Только своя газовая колонка (альтернатива уголь). Боле того - окна в одно стекло! Стены картонные и т.д. и т.п. Вобщем очень дешево и сердито, но в СССР в подобных домах просто невозможо жить. Причем не только на Севере но и в Москве. Скажем в Англии все коммуникации (трубы) пластиковые, идут по ВНЕШНЕЙ стене дома. Так конечно дешевле но... Мда... Вторая проблема транспорт. Котедж без машины это антиутопия. А машина в индустриальном обществе это глупость. Глупость нунужная, дорогая, грязная и опасная. Вобщем Хрущев ИМХО оказался умнее своих западных коллег. Другое дело что темпы строительства надо было наращивать а не тормозить. В СССР после Хрущева темпы строительства почему-то резко замедллись. Почему?..
Виталий: OlegM пишет: В 1985-90 годах СССР проводит жилищную реформу, постепенно отказываясь от практики бесплатного жилья. Реформа проводится сразу в нескольких направлениях. С одной стороны резко возрастает доля жилищных кооперативов в строительстве. Государство всячески стимулирует данный тип жилья. Появляются новые формы кооперативного строительства – молодежно-жилищные комплексы (МЖК). Эти формы жилья отдаются в полную собственность населения. Остальное жилье делится на две большие группы – государственное жилье и ведомственное жилье. ..... Имхо полный анрыл. С одной стороны крупный ВПКшный завод, с другой средняя школа или какой-нибудь банно-прачечный комбинат. У кого больше возможностей строить жилье? С ведомственным жильем - вы намертво привязываете специалистов (причем хороших спецов!) к одному месту работы. Им это понравится? Понятие госжилья в вашей трактовке имхо вообще бессмысленное. Насчет МЖК - я слышал разные вещи. Кто-то говорил, что МЖК забирало с производство самых активных и инициативных людей. OlegM пишет: Да, но они не обладали всей полнотой собственности - трудно было выселить тунеядца из заводского дома. Практически невозможно... Олег, понятие "личной собственности граждан" вам знакомо? У предприятия была одна возможность - не вселять тунеядца. Имхо схема могла бы быть следущая: 1. Активное госстроительство жилья. 2. Поощрение кооперативного строительства. И схема с первоначальным вносом, и схема с достаточно значительными ежемесячными выплатами и схема с личным участием в строительстве. 3. Строительство, в т.ч., за счет предприятий эрзац-жилья - "гостинок", "малосемеек". Причем подобное жилье находиться именно в собственности предприятий. 4. Различного рода схемы кредитования, причем как правило за счет контор. Молодой специалист, придя на завод получает именно комнату или гостинку. Живет в ней, пока работает на предприятии. При увольнении с работы или крупном залете - жилье отбирается. В то же время стоит в примерном эквиваленте советской очереди на жилье. С плюшками за рождение детей, ударную работу и т.п. Или, через некоторое время может просить контору о кредите, но при этом отдавая себе отчет что он к ней привязан. Различие с реалом - молодому человеку или семье сразу есть где жить.
Виталий: -
alymal: OlegM пишет: В СССР после Хрущева темпы строительства почему-то резко замедллись. Почему?.. Есть у меня дикое подозрение, что в это-то время как раз и начала рушится "наше все". Западная экономика и прежде всего такая хитронужная вещь, как организация производства - гораздо лучше, чем российская модель. OlegM пишет: Имеено так. На западе разница 2 раза... Тогда я не понимаю - что помешает гражданам брать жилье на частном рынке? А на государство плюнуть с выской колокольни? Виталий пишет: Олег, понятие "личной собственности граждан" вам знакомо? У предприятия была одна возможность - не вселять тунеядца. Так - а как догадаешься? Что за человек-то? Тем более "перспективный молодой сотрудник" :) У нас уже в то время очень хорошо умели работать "за зарплату". OlegM пишет: А никак! Все будут постоянно должны. Именно так живет Запад. Очень стабильная система... Это мне почему-то напоминает облигации госзайма... МММ в государственном масштабе. А ну как аферы начнутся с жильем - а они начнутся неприменно? Что тогда? Как контролировать? OlegM пишет: Вы совершенно правы - ради квартиры люди будут готовы на все. Какая тут может быть текучесть? Получил квартиру в долговременный кредит - сиди и не вякай! Иначе квартиру отберут. Похожий механизм имеет место быть на Западе - потерял работу - перестал платить по кредиту за жилье (20 - 30 лет) - стал бомжом... Очень сильный механизм организации трудовой дисциплины. Это на западе. А у нас - что прицепится к этому у нас? В армии было (или и сейчас есть) то же самое. Через 10 лет квартиру дают, что ли? Но там тоже хитрости, дают квартиру только в той местности, где служишь, все равно оттуда никуда толком не уедешь. И как, сильно это дисциплину подняло? Эти вещи ведут только к нарастанию социальной напряженности и зависимости граждан от правительства СССР. Тем более это СССР 2005 :) Олег, вы упорно не хотите пойти по наиболее простому пути. Надо снижать себистоимость жилья. Срезать налоги и выдавать субсидии строительным конторам, удешевлять производство стройматериалов... Чтобы средняя советская семья могла себе позволить жилье ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от филькиной конторы, в которой работает. Чтобы действительно перспективные сотрудники не тухли в заборопостроительном ВУЗе, который обеспечивает им квартиру, вечерком или в "свободное рабочее время" занимаясь разнообразной халтурой. В специалистах должно быть заинтересовано государство, а вот в том, чтобы на их предприятии были классные спецы, должно быть заинтересовано прежде всего предприятие. То есть - у предприятия есть возможность строить жилье - на общественных началах, стройте. продавайте, как хотите... Но и у государства та же возможность есть, при необходимости государство может построить жилья столько, сколько нужно.
neirosoft: Виталий пишет: Имхо полный анрыл. С одной стороны крупный ВПКшный завод, с другой средняя школа или какой-нибудь банно-прачечный комбинат. У кого больше возможностей строить жилье? Средняя школа? Бог с Вами! Школа - предприятие муниципальное, её работники должны обеспечиваться госжильём, да в первую очередь, как медики из госЛПУ, как военные, милиция, прокуратура. А по сравнению с банно-прачечным предприятие ВПК и должно иметь больше возможностей, чтоб специалисты лучшие были. Практика ведомственного жилья, Олег, это очень хорошо! Привязывать хорошего специалиста к месту, как, к примеру, стараются делать в Японии, это правильно и разумно. Западные стандарты "менять фирму раз в 3-5 лет" - не для нас. Квартиры, меж про, тоже разные бывают. Есть коммуналки, есть "гостиничного типа" (плита в прихожей), есть однушки, двушки и т.д. Опять-таки, зная, как это у японцев, отошлю к практике этой страны. Там квартиры мало у кого. Молодые работники, как правило, живут в "коридорной системе" (это наше сравнение ближе всего к японским "доходным домам"), и только специалистам фирма нанимает квартиру или достаточно платит для самостоятельного найма. А найм там о-ё! Не представить ли ещё такой вариант. То предприятие, которое построить не может - арендует здания или часть жилплощади в них у муниципалитетов. Выгода обоюдная: одним возможность вселять работников, другим рента и договор - берёте варягов, но и создавайте рабочие места для местных. А выселять из ведомственной квартиры надо разрешить. Два месяца, пока новую работу не нашёл, и вон. За это время - думай. Ищи место, где хоть общагу дадут. alymal пишет: Это на западе. А у нас - что прицепится к этому у нас? В армии было (или и сейчас есть) то же самое. Через 10 лет квартиру дают, что ли? Но там тоже хитрости, дают квартиру только в той местности, где служишь, все равно оттуда никуда толком не уедешь. И как, сильно это дисциплину подняло? Эти вещи ведут только к нарастанию социальной напряженности и зависимости граждан от правительства СССР. Тем более это СССР 2005 :) Олег, вы упорно не хотите пойти по наиболее простому пути. Надо снижать себистоимость жилья. Срезать налоги и выдавать субсидии строительным конторам, удешевлять производство стройматериалов... Чтобы средняя советская семья могла себе позволить жилье ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от филькиной конторы, в которой работает. Чтобы действительно перспективные сотрудники не тухли в заборопостроительном ВУЗе, который обеспечивает им квартиру, вечерком или в "свободное рабочее время" занимаясь разнообразной халтурой. В специалистах должно быть заинтересовано государство, а вот в том, чтобы на их предприятии были классные спецы, должно быть заинтересовано прежде всего предприятие. То есть - у предприятия есть возможность строить жилье - на общественных началах, стройте. продавайте, как хотите... Но и у государства та же возможность есть, при необходимости государство может построить жилья столько, сколько нужно. Государство строить должно. Не вопрос. Но только для государевых же людей! Работаешь не на ГП - либо сам, либо предприятие, тут Олег прав. Раз собственность не гос. - всё, пшёл решать проблему за деньги. В ГАО могут быть госсубсидии (частичные) на улучшение социальной сферы. За то, что часть продукции идёт планово государству. В армии? Там вообще не должно быть проблем с квартирой. Безо всяких там сертификатов, в плановом порядке. Знаем, сколько москвичей в этом году получат отставку по выслуге - сдаём столько квартир за счёт Минобороны, построенных либо Союзспецстроем, либо РСФСР, либо Москвой по контракту с МО СССР. В любом городе - так же. А пока служишь - вот тебе служебное жильё по рангу. Взводным - гостиничного типа, комбату - двушка, руководству части - трёшки. Штат ведь известен, и сколько надо жилья, понятно. То же милиция, то же безопасники, ядерщики, транспортники, учителя и врачи. Только за МВД (МПС и т.д.) РСФСР и платить будет республика, а за Ленгортранс и городские школы - город на Неве. По-моему, логичная и стройная система. alymal пишет: Чтобы средняя советская семья могла себе позволить жилье ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от филькиной конторы, в которой работает. Чтобы действительно перспективные сотрудники не тухли в заборопостроительном ВУЗе, который обеспечивает им квартиру, вечерком или в "свободное рабочее время" занимаясь разнообразной халтурой. А у заборопостроительного вуза на квартиры денег не будет. Зато профессура престижного МГУ, МВТУ, МАИ, МИРЭА будет иметь не только квартиры, но до кучи и госавтомобили (без водителей, понятно), и дачные посёлки. А кто не хочет преподавать и заниматься наукой в вузе, ну, ищи себе место в Институте Космических Исследований, в Дубну езжай или Саров, там и зарплата выше, и квартира, машина (а может, и коттедж с правом оставления в собственность по выходу на пенсию). Главное, чтоб ты их как специалист устроил. По-моему, честно. Может, Вы имели в виду НИИ? Так их вообще посокращать можно будет, которые не нужны. Процентов 25-30 таких будет. А умных сотрудников разберут заводы, создающие свои КБ для разработки новой продукции.
Валерий-Хан: У нас в Жуковском было все- одноэтажные коттеджи для профессоров, сталинские пятиэтажки, хрущобы, кооперативы- от ЖСК до ДСК, МЖК...то есть есть что сравнивать... А мое предложение- наделение всех желающих земельным участком под жилищное строительство, свободная продажа стройматериалов(иначе все распиздят)...и никаких тебе коммуникаций- сортир на улице, отопление угольком Райтопа, керосинка на кухне...только свет протяни! А потом- постепенно газ, водопровод...за счет проживающих! В поселке- баня, магазин, почта, сберкасса, отделение милиции, амбулатория, начальная школа\детсад. И живи себе! А настроить их вдоль железных дорог- в шаговой доступности от платформ электричек- по всем направлениям, к примеру, от Москвы...
neirosoft: Как один из возможных способов строительства жилья - вполне приемлемо. Но это же не отменяет ни кооперативов, ни прочих видов строительства в городе, верно?
neirosoft: К вопросу "жильё и военные". Предложение. В рамках программы по улучшению жилищных условий граждан развёрнута кампания по отселению из военных городков семей отставников по месту их призыва. Желающим бесплатно предоставлялся земельный участок (бессрочное пользование) и сборный финский домик. Участки располагались: - около областных центров - рядом с одним из ближайших к городу населённых пунктов деревенского типа; - около районных центров - у границы города. Близ Москвы и Ленинграда кварталы "офицерских коттеджей" стали основой дачных кооперативов. Это также делалось умышленно, поскольку отставники, несмотря на хорошую пенсию, часто не хотели сидеть без дела и охотно устраивались сторожами... Добавлю к этому, что подобная практика уже была при товарище Сталине . Мой дед, уходя в отставку в 1949-м, имел возможность выбрать - квартира в Москве или дом на Казанском направлении. Он выбрал квартиру, а его друг и сослуживец - дом.
Bastion: neirosoft пишет: В рамках программы по улучшению жилищных условий граждан развёрнута кампания по отселению из военных городков семей отставников по месту их призыва. Или на выбор в специльно оговоренных районах и городах. Не все захотят возвращаться на "станцию Тайга" ежели оттуда призывались
neirosoft: Согласен. Утверждено и принято. Но только для офицеров. Прапорщикам либо по месту жительства, либо в областном центре и только квартиру.
Sergey-M: neirosoft пишет: Добавлю к этому, что подобная практика уже была при товарище Сталине есть и сейчас. благодаря ей ( и моему деду) я пишу эти строки из Твери
neirosoft: Спасибо. Значит, и ныне не всё потеряно
Sergey-M: правда дома не дают, только квартиры и по выбору в определенном списке. ( Тверь,Новгород,мособласть)в начале шло довольно бойко, но сечас в моем бывшем городке очередбь лет на 20-30 ( ежегодно отселяют максимум 80 семей, а в очереди полторы тыщи)
OlegM: Виталий пишет: Имхо полный анрыл. С одной стороны крупный ВПКшный завод, с другой средняя школа или какой-нибудь банно-прачечный комбинат. У кого больше возможностей строить жилье? С ведомственным жильем - вы намертво привязываете специалистов (причем хороших спецов!) к одному месту работы. Им это понравится? Понятие госжилья в вашей трактовке имхо вообще бессмысленное. Насчет МЖК - я слышал разные вещи. Кто-то говорил, что МЖК забирало с производство самых активных и инициативных людей. Естественно крупная фирма может дать своим работникам больше чем фирма мелкая или госпредприятие. Госпредприятия (бюджетники) зато дают другие преимущества. Собственно в СССР ведь так оно и было. Сравните социал (садик,магазин,санаторий, летний лагерь и т.д.) от крупного оборонного предприятия или средней школы... Привязка к одному месту работы, согласен, есть. Но что тут плохого? Хотите хорошего спеца - выкупайте его у завода! Помните как боролись в СССР с "летунами"? Госжилье вещь необходимая - не всем повезло с работой на крупном успешном предприятии... МЖК, согласен, палка о двух концах. Но ИМХО пользы больше чем вреда. Виталий пишет: Молодой специалист, придя на завод получает именно комнату или гостинку. Живет в ней, пока работает на предприятии. При увольнении с работы или крупном залете - жилье отбирается. В то же время стоит в примерном эквиваленте советской очереди на жилье. С плюшками за рождение детей, ударную работу и т.п. Или, через некоторое время может просить контору о кредите, но при этом отдавая себе отчет что он к ней привязан. Не вижу большой разницы. Единственное отличие - Вы резко ограничили выбор кредитов (гос или от предприятия) на жилье. Зачем? alymal пишет: Тогда я не понимаю - что помешает гражданам брать жилье на частном рынке? А на государство плюнуть с выской колокольни? Отсутсвие свободных денег в таких обьемах (десятки тысяч рублей). В принципе в СССР у народа на руках были совершенно невозможные деньги. В СССр-2005 государство их очень быстро изымает. Деньги на руках народа вредны для государства... alymal пишет: А ну как аферы начнутся с жильем - а они начнутся неприменно? Что тогда? Как контролировать? Начнутся конечно, но ИМХО в РИ с бесплатным жильем раздаваемым непонятно как и кому афер было гораздо больше... alymal пишет: Олег, вы упорно не хотите пойти по наиболее простому пути. Надо снижать себистоимость жилья. Срезать налоги и выдавать субсидии строительным конторам, удешевлять производство стройматериалов... Весь мир идет в обратную сторону - стоимость жилья очень быстро растет. При этом его СЕБЕстоимость естественно продолжает падать по мере роста производительности труда в строительстве. Дешовое жилье крайне невыгодно государству. Дорогое жилье это способ поддержания стабильности в обществе. alymal пишет: То есть - у предприятия есть возможность строить жилье - на общественных началах, стройте. продавайте, как хотите... Но и у государства та же возможность есть, при необходимости государство может построить жилья столько, сколько нужно. И где тут противоречие с моими предложениями? Единственное - "продавайте как хотите" не пойдет, прежде всего надо обеспечить работников жильем а уж потом наживаться...
OlegM: neirosoft пишет: То предприятие, которое построить не может - арендует здания или часть жилплощади в них у муниципалитетов. Выгода обоюдная: одним возможность вселять работников, другим рента и договор - берёте варягов, но и создавайте рабочие места для местных. Согласен. Еще можно строить на паях. Вобщем масса вариантов. Валерий-Хан пишет: А мое предложение- наделение всех желающих земельным участком под жилищное строительство, свободная продажа стройматериалов( Можно и так, только это не метод для индустриального общества. Это все равно что решать продовольственную программу с помощью огородов. Данные меры, имевшие место быть в РИ, говорят о полной беспомощности государства... neirosoft пишет: В рамках программы по улучшению жилищных условий граждан развёрнута кампания по отселению из военных городков семей отставников по месту их призыва. Желающим бесплатно предоставлялся земельный участок (бессрочное пользование) и сборный финский домик. Участки располагались: - около областных центров - рядом с одним из ближайших к городу населённых пунктов деревенского типа; - около районных центров - у границы города. Близ Москвы и Ленинграда кварталы "офицерских коттеджей" стали основой дачных кооперативов. Это также делалось умышленно, поскольку отставники, несмотря на хорошую пенсию, часто не хотели сидеть без дела и охотно устраивались сторожами... Согласен - отставникам в военных городках не место. Можно расселять эти кадры по союзным республикам для поддержания многонационального баланса там где есть проблемы...
alymal: Валерий-Хан пишет: А мое предложение- наделение всех желающих земельным участком под жилищное строительство, свободная продажа стройматериалов(иначе все распиздят)...и никаких тебе коммуникаций- сортир на улице, отопление угольком Райтопа, керосинка на кухне...только свет протяни! А потом- постепенно газ, водопровод...за счет проживающих! Лучше на все это выделять целевой кредит - то есть сумму, которую можно потратить только на стройматериалы и на оплату своего жилья. Еще лучше - если кредит будет беспроцентный, растянутый во времени. То есть вся сумма - 10 000, в первые полгода можно потратить только 5000 на закупку материалов и закладку фундамента. Вторые полгода - 3000 на настилку крыши, и окончание - на отделочные работы. Кредит выделяет государство. Основание выделения кредита - в том числе предоставление плана, какую сумму и куда планируется потратить. Кредит беспроцентный, срок от 10 лет. Во время работы на государственном предприятии выплачивается какие-нить смешные суммы - скажем к погашению кредита надо выплатить 10 процентов от кредита. Во время работы в ЛЮБОЙ частной конторе контора платит часть кредита государству. Если человек переходит на работу в другую контору - за него платит уже новая контора. Если есть дети - сумма кредита уменьшается. Если есть какие-то заслуги перед государством - сумма кредита уменьшается. Если дети служат в армии - сумма кредита уменьшается. Если... Ну, короче, надо предусмотреть кучу льгот, Деньги в руки не даются, оплата проводится безналом. Этот процесс максимально упростить... OlegM пишет: При этом его СЕБЕстоимость естественно продолжает падать по мере роста производительности труда в строительстве Это каким же образом? За счет чего происходит увеличение стоимости жилья, если его себистоимость падает? За счет налогов, или это просто все строители сговорились? Из ваших слов следует, что куча оборванцев в трущобах - это тоже мера поддержания стабильности общества? Я что-то не понимаю... Может, от моих слов отдает духом "дайте им все, сами разберутся", но все же, есть еще какие-то механизмы поддержания стабильности? OlegM пишет: Это все равно что решать продовольственную программу с помощью огородов. Да какая разница, как ее решать? Продовольственная проблема будет решена тогда, когда у всех будет что поесть на первое, на второе, и что к чаю. Все остальное - полумеры. neirosoft пишет: А у заборопостроительного вуза на квартиры денег не будет. Зато профессура престижного МГУ, МВТУ, МАИ, МИРЭА будет иметь не только квартиры, но до кучи и госавтомобили (без водителей, понятно), и дачные посёлки. А кто не хочет преподавать и заниматься наукой в вузе, ну, ищи себе место в Институте Космических Исследований, в Дубну езжай или Саров, там и зарплата выше, и квартира, машина (а может, и коттедж с правом оставления в собственность по выходу на пенсию). Главное, чтоб ты их как специалист устроил. По-моему, честно. У нас бдут классные философы (МГУ), классные ракетчики (МВТУ), великолепные самолеты... может быть (МАИ), великолепная электроника... ндаааааааа (это я про МИРЭА). Но текучесть кадров вы полностью убьете даже самую маленькую. Для МГУ МВТУ МАИ МИРЭА это хорошо, а вот для государства? Спецы нужны не только в МГУ, но и в МГСУ, и даже в МПГУ, не тольков МИРЭА, но еще и в МЭИ и МГАПИ. Есть еще и МИФИ, даже... Но концентрировать всех самых умных в больших престижных конторах, как пауков в банке... Вообще, это процесс очень сложный. По-моему, человек должен сам выбирать место работы, а не его контора делать выбор за него. Так для государства полезнее.
OlegM: alymal пишет: Это каким же образом? За счет чего происходит увеличение стоимости жилья, если его себистоимость падает? Я не экономист но даже я вижу массу механизмов. Во-первых это стоимость земли, которая во многом контролируется государством. Во-вторых куча специальных налогов и сборов взымаемых как со строителей так и с конечного покупателя. В-третьих некий механизм контролирующий стоимость стройматериалов, думаю что тоже контролируется государством потому как иначе сложно обьяснить почему одна и та же китайская розетка в Польше стоит в минимум 10 раз дешевле чем в Англии (обе страны члены ЕС т.е. таможенные сборы одинаковые). Вобщем сегодня в развитых странах очень просто строить квартиры миллионами (двенадцатиэтажка собирается парой десятков рабочих за один год) но никто этого не делает... alymal пишет: Из ваших слов следует, что куча оборванцев в трущобах - это тоже мера поддержания стабильности общества? Да, как и безработица. А как иначе еще заставить народ трудиться? Материальное стимулирование это сказочки демократов, на самом деле подавляющее большинство людей на Западе сидит на твердых ставках и никаких премий или тринадцатых зарплат! Работать их заставляет прежде всего боязнь потерять работу и в следствие этого и жилье тоже (теряют возможность выплачивать кредит за дом). Таким образом безработица, небольшое (регулируемое!) количество бездомных и сильно завышенные цены на дома это залог стабильности. Для сравнения в СССР квартира стоила примерно 20000р а машина примерно 8000р. И при этом на машины стояла длинющая очередь! На Западе квартира примерно 200000 баксов а машина 10000 почуствуйте разницу... alymal пишет: Но концентрировать всех самых умных в больших престижных конторах, как пауков в банке... Именно так поступают на Западе. Серьезных научных центров и КБ единицы! Собственно как и серьезных ВУЗов. Дело в том что такие центры очень дорогие и имеет смысл дать максимум оборудования и мозгов нескольким центрам, а не размазывать ресурсы тонким слоем по всей стране. Там же уникальное оборудование которое в мире исчисляется единицами образцов!
Виталий: alymal пишет: Так - а как догадаешься? Что за человек-то? Тем более "перспективный молодой сотрудник" :) У нас уже в то время очень хорошо умели работать "за зарплату". А часто "перспективные и молодые" получали квартиру? Обычно к моменту получения человек уже отработал в конторе не один год. neirosoft пишет: Средняя школа? Бог с Вами! Школа - предприятие муниципальное, её работники должны обеспечиваться госжильём, да в первую очередь, как медики из госЛПУ, как военные, милиция, прокуратура. А по сравнению с банно-прачечным предприятие ВПК и должно иметь больше возможностей, чтоб специалисты лучшие были. OlegM пишет: Государственными являются квартиры принадлежащие государству, но отданные в частное владение, как правило за заслуги перед Родиной. И где здесь госжилье для педагогов? OlegM пишет: Госпредприятия (бюджетники) зато дают другие преимущества. Собственно в СССР ведь так оно и было. Сравните социал (садик,магазин,санаторий, летний лагерь и т.д.) от крупного оборонного предприятия или средней школы... В том то и дело, что никаких преимуществ для бюджетников по сравнению с крупными предприятиями в СССР не было. Ну разве только добавочный месяц к отдыху для педагогов. OlegM пишет: . Но что тут плохого? Хотите хорошего спеца - выкупайте его у завода! Помните как боролись в СССР с "летунами"? Соглашусь с alymal. Это хорошо для контор, но плохо для страны. Тем более в 90х, когда надо экстренно решать кучу проблем. OlegM пишет: Не вижу большой разницы. Единственное отличие - Вы резко ограничили выбор кредитов (гос или от предприятия) на жилье. Зачем? Отличий до черта. Я в принципе сохраняю советскую схему строительства жилья, но на первое место ставлю достаточно массовое "дешевое строительство дешевки", чтоб иметь возможность дать людям жилье сразу, а не через несколько лет.
OlegM: Виталий пишет: И где здесь госжилье для педагогов? Для педагогов ведомственное (не свое!) - по линии минобра + льготы по получению кредита на гос.кооператив + свое для сельских учителей за счет колхозов + возможно ведомственное в школах курируемых круными предприятиями и т.д. и т.п. Но не бесплатное государственное! Не тот уровень заслуг... Виталий пишет: В том то и дело, что никаких преимуществ для бюджетников по сравнению с крупными предприятиями в СССР не было. Ну разве только добавочный месяц к отдыху для педагогов. А это мало? Замечу - ОПЛАЧИВАЕМЫЙ отпуск. В США в большинстве компаний ЕМНИП годовой лимит отпуска 3-4 недели... В СССР-2005 у бюджетника есть и дополнительные преимущества - больше гарантий. Его сложнее уволить... Насчет "летунов" я не понял чем они хороши? Виталий пишет: но на первое место ставлю достаточно массовое "дешевое строительство дешевки", чтоб иметь возможность дать людям жилье сразу, а не через несколько лет. Т.е. снова давать на халяву? Нет я категорически против. Кроме того я считаю что материально заинтересованные предприятия будут строить жилье гораздо быстрее и эффективнее чем государство.
neirosoft: OlegM пишет: Весь мир идет в обратную сторону - стоимость жилья очень быстро растет. При этом его СЕБЕстоимость естественно продолжает падать по мере роста производительности труда в строительстве. Дешовое жилье крайне невыгодно государству. Дорогое жилье это способ поддержания стабильности в обществе. Объяснитесь, а? Как может поддерживать стабильность цена на жильё, при которой 95% граждан купить его не могут?? Это не поддержание стабильности, это нагнетание глухого недовольства более богатыми. В частности, приезжими (в эрэфии РИ это кавказцы). Как это, коренной москвич вынужден ютиться в хрущобе, а этот "чёрный" припёрся, денег (неизвестно откуда) вагон, и всё купил?? Вот так думает сейчас обыватель. У нас, по крайней мере. Как в Англии - не знаю. ПМСМ, всё должно быть сбалансировано. Водка, сигареты, автомобили и предметы роскоши должны приносить государству высокий доход. Но должны быть и доступны при большем или меньшем напряжении сил большинству честных тружеников. Если нет, какой это, к хреням, социализм будет? OlegM пишет: Можно и так, только это не метод для индустриального общества. Это все равно что решать продовольственную программу с помощью огородов. Данные меры, имевшие место быть в РИ, говорят о полной беспомощности государства... Да нет, не совсем так. Ну, хочет человек огород, дайте ему эту возможность! Но и делите, как в РИ было: садоводческое товарищество - обрабатывай участок, а то отберут, и особняк отгрохивать не смей. А ежели дачный кооператив - тогда аренда платная. И зависит от площади дома и его стоимости... Правда, тут я частично согласен и с Андроповым, который в своё время говорил: "у меня в ведомстве такого не будет, пока я жив". Моё мнение - служивому человеку всё это должно доставаться в бесплатное пользование, чтобы не уродовался на "самострое", а отдыхал после тяжёлого опасного труда. Уходит на пенсию с заслугами, тогда можно и подарить. alymal пишет: великолепные самолеты... может быть (МАИ), Святое - не трожь!!! С чего бы, интересно, стали немцы оставлять на вооружении МиГ-29 и в эксплуатации Ту-154 ГДР? Я уж не говрю о ряде решений F-15, просто "слизанных" со снимков МиГ-25... И подскажите убогому, когда у американцев полетел первый вертолёт соосной схемы? Никогда. Потому что никто, кроме нас, не имеет этой технологии до сих пор. А лет прошло немало. Не выходит каменный цветок, и всё. А Вы - "может быть"!
OlegM: neirosoft пишет: Объяснитесь, а? Как может поддерживать стабильность цена на жильё, при которой 95% граждан купить его не могут?? Все дело в том что покупают, хотя и не могут. Деваться ведь некуда - халявы нет. В результате подавляющее большинство населения оказывается в долговой кабале на десятилетия! Причем это молодая часть населения. У кого есть СВОЕ жилье так это у пенсионеров, людей старшего возраста и высшего класса, но они и так стабильны. А теперь подумайте - Вы молодой перспективный специалист с очень хорошей зарплатой, но половину ее Вы вынуждены отдавать в течении 20 лет за кредит на жилье. Это ведь очень стабильная система! У Вас просто нет шансов никуда спрыгнуть, Вы постоянно думаете как бы не пролететь. Потеря трудоспособности (даже временная!) или увольнение для Вас смерти подобно... neirosoft пишет: Это не поддержание стабильности, это нагнетание глухого недовольства более богатыми. В частности, приезжими (в эрэфии РИ это кавказцы). Как это, коренной москвич вынужден ютиться в хрущобе, а этот "чёрный" припёрся, денег (неизвестно откуда) вагон, и всё купил?? Вот так думает сейчас обыватель. У нас, по крайней мере. Как в Англии - не знаю. Да кто же заставляет ютиться? Бери хорошую квартиру в кредит! Что касается классовой борьбы, то она в СССР-2005 конечно будет. Собственно в РИ СССР она тоже была. Вся эта партноменклатура и торгаши достали народ со своим блатом и спецраспределителями! Помните как все возмущались в конце 80х? Квартиры снова таки получали в превую очередь они а не рабочий класс. Вобщем тут мало что измениться, разве что у работяги появится дополнительный выбор. neirosoft пишет: ПМСМ, всё должно быть сбалансировано. Водка, сигареты, автомобили и предметы роскоши должны приносить государству высокий доход. Но должны быть и доступны при большем или меньшем напряжении сил большинству честных тружеников. Если нет, какой это, к хреням, социализм будет? Сейчас как раз готовлю следующий блок - "СССР-2005 экономика, победа над дефицитом" там все будет. Ключевое слово в Вашем вопросе "доступны". Вспомните очереди за автомобилями по 10000р штука. Вспомните переполненные сберкнижки, очереди за абсолютно бессмысленными коврами и хрусталем. ИМХО есть огромный резерв для повышения цен... neirosoft пишет: Да нет, не совсем так. Ну, хочет человек огород, дайте ему эту возможность! Да я не против! Просто глупо считать это решением продовольственной проблемы для страны...
alymal: OlegM пишет: не экономист но даже я вижу массу механизмов. Во-первых это стоимость земли, которая во многом контролируется государством. Во-вторых куча специальных налогов и сборов взымаемых как со строителей так и с конечного покупателя. В-третьих некий механизм контролирующий стоимость стройматериалов, думаю что тоже контролируется государством потому как иначе сложно обьяснить почему одна и та же китайская розетка в Польше стоит в минимум 10 раз дешевле чем в Англии (обе страны члены ЕС т.е. таможенные сборы одинаковые) С последним как раз понятнее, везут-то на разном транспорте и на разное расстояние. :) Кроме таможенных сборов, существует еще и масса всяких побочных механизмов, которыми могут опеировать правительства разных стран, чтобы защитить своего производителя. С себестоимостью жилья сложнее... Я не такой грамотный экономист, и потому спорить не могу. Значит, все же основной механизм регулирования стоимости (не себестимости) жилья - это высокие налоги? OlegM пишет: Для сравнения в СССР квартира стоила примерно 20000р а машина примерно 8000р. И при этом на машины стояла длинющая очередь! На Западе квартира примерно 200000 баксов а машина 10000 почуствуйте разницу СССР - 1 машина (суть ведро с гайками) = 0,4 квартиры (хрущобской). Запад - 1 машина = 0,05 квартиры. OlegM пишет: Да кто же заставляет ютиться? Бери хорошую квартиру в кредит! Целевой кредит у банка, на жилье, я вас правильно понимаю? Но заметьте - не у своей конторы, где работаешь, а именно у стороннего банка! И нету никаких программ по помощи молодым семьям? Причем, под какие проценты кредит? OlegM пишет: Работать их заставляет прежде всего боязнь потерять работу и в следствие этого и жилье тоже (теряют возможность выплачивать кредит за дом). А устроиться на новую работу? Или все же берут кредит именно в той фирме, где работают, и потому к ней привязаны? Нормального спеца где угодно с руками оторвут, они всегда в дефиците. С одной квартиры съехал - в другую приехал. Потом - какой смысл для банкира резать курицу, нессущую золотые яйца? Есть такое понятие, как кредитная история... Если чел регулярно проводит выплаты по кредитам - а тут вдруг на пару месяцев просрочил, временная потеря трудоспособности (это в контракте прописано, как "обстоятельства непреодолимой силы"), то что же, сразу к нему придет акула капитализма паяльником деньги вытрясать? Мило улыбнуться... "Мистер Смит, вы просрочили выплаты по кредиту на столько-то, начисления за это столько-то..." И ручаюсь, это вполне реально будет выплатить! OlegM пишет: Именно так поступают на Западе. Серьезных научных центров и КБ единицы! Это что понимать под словом "серьезный". Спецы нужны не только для постройки самолетов, но и для прокладки канализации. neirosoft пишет: А Вы - "может быть"! В МАИ не учился... Потому и "может быть"! С радостью меняю "может быть" на [пробел] в сообщении! OlegM пишет: Да я не против! Просто глупо считать это решением продовольственной проблемы для страны... Почему? Точне - ну и что? Чем вам не нравиться такой метод решения этой проблемы? Не решится - ну не получилось, государство на это ни копейки не потратило. Решится - Ура! Срочно даем льготы. К тому же, чем больше конкурентов, тем лучше для потребителя, откровенную лажу не будут производить. OlegM пишет: Т.е. снова давать на халяву? Нет я категорически против. Кроме того я считаю что материально заинтересованные предприятия будут строить жилье гораздо быстрее и эффективнее чем государство. Снова ваша идея приписать рабочих к предприятию... Не могу с ней согласится. Быстрее и эффективнее жилье станет строить не промышленное предпритие, а строительная организация, с которой предприятию волей-неволей придется заключать договор. Зачем усложнять схему? Я же предлагаю, целевой кредит на жилье, с разработанным механизмом льгот и выплат. То есть то же самое, что и в мире, просто адаптированное под нашу страну.
Виталий: OlegM пишет: Для педагогов ведомственное (не свое!) - по линии минобра У кого больше шансов построить дом в городе, у минобра, которому своих чиновников в Москве надо расселить, или у ВПКшного гиганта, у коготорого все работники в одном городе, да и финансирование как у половины минобра? OlegM пишет: А это мало? Замечу - ОПЛАЧИВАЕМЫЙ отпуск. Олег, вы же в ХГУ учились??? Уверяю вас, при том что отпуска у преподов в вашей и моей альма-матер были одинаковые, хаёвские преподы жили побогаче. Более того, даже хаёвские студенты жили побогаче. OlegM пишет: В СССР-2005 у бюджетника есть и дополнительные преимущества - больше гарантий. Его сложнее уволить... Имхо в этом ничего хорошего нет. OlegM пишет: Насчет "летунов" я не понял чем они хороши? Тем что нам пора строить новые промрайоны. И новые предприятия, например в той же электронке. Где брать кадры на них? OlegM пишет: Т.е. снова давать на халяву? Нет я категорически против. Это в вашей терминологии "ведомственное" жилье. Т.е хата на то время, пока человек работает на предприятии. Плюс пара месяцев... OlegM пишет: Кроме того я считаю что материально заинтересованные предприятия будут строить жилье гораздо быстрее и эффективнее чем государство. Предприятия должны заниматься своим прямым делом - выпускать продукцию, а не развивать подсобные хозяйства. Строить должны строители.
OlegM: alymal пишет: С последним как раз понятнее, везут-то на разном транспорте и на разное расстояние. :) Шутку оценил. Что касается остальных сборов то ИМХО они тоже регулируются законодательством ЕС. Впрочем я не специалист... alymal пишет: Значит, все же основной механизм регулирования стоимости (не себестимости) жилья - это высокие налоги? Помоему очевидно что с развитием технологий и ростом производительности труда себестоимость жилья (как и всего остального!) резко падает. Для жилья это особенно заметно потому как модернизация в жилищном строительстве минимальна - те же по сложности конструкции, примерно те же материалы... Цена на жилье регулируется масой способов и налоги это лишь один момент. Второй важный момент это правила кредитования - снижение прцента по жилищным кредитам приводит к росту цены. В юбом случае все это регулируется государством. Можно сказать что у государства на жилье такая же монополия как например на бензин или водку... alymal пишет: СССР - 1 машина (суть ведро с гайками) = 0,4 квартиры (хрущобской). Запад - 1 машина = 0,05 квартиры. А теперь подумайте почему так. Мой ответ - цены на жилье на западе сознательно завышены... alymal пишет: Целевой кредит у банка, на жилье, я вас правильно понимаю? Но заметьте - не у своей конторы, где работаешь, а именно у стороннего банка! И нету никаких программ по помощи молодым семьям? Причем, под какие проценты кредит? Почему у стороннего? Выше я предлагал кредит именно что у своей конторы. Собственно даже кредит у банка может быть заключен в рамках госудасртвенной программы. Процент в СССР-2005 ИМХО должен быть от 0% (дает прдприятие) до 5%-10% (без льгот). alymal пишет: А устроиться на новую работу? Или все же берут кредит именно в той фирме, где работают, и потому к ней привязаны? Нормального спеца где угодно с руками оторвут, они всегда в дефиците. С одной квартиры съехал - в другую приехал. Дело в том что увольнение-устройство на работу занимает месяцы. Быстрее это организовать очень сложно. За кредит семья отдает до 50% зарплаты. Потеря работы означает прекращение платежей. Мало кто имеет сбережения, прежде всего потому что иметь сбережения и долг одновременно не выгодно. В результате получается технологическое банкротсво - человек не в состоянии платить процент по кредиту. Результаты тут самые разные от полного банкротство (это конец!) до реструктуризации долга с весьма ощутимыми штрафами. Поверьте, увольнение при большом долге это очччччень неприятно... alymal пишет: то что же, сразу к нему придет акула капитализма паяльником деньги вытрясать? Мило улыбнуться... "Мистер Смит, вы просрочили выплаты по кредиту на столько-то, начисления за это столько-то..." И ручаюсь, это вполне реально будет выплатить! Угу именно так оно и происходит. А потом выплатить оказывается не реально и продседура поворяется. Замечу - каждый раз при переоыормлении долга происходит ухудшение условий кредита. В результате десятки тысяч людей только в отдельно взятой Англии каждый год становятся банкротами потому что процент по кредитам превосходит их доход... Так что режут банки "куриц несущих золотые яйца" еще как режут. Не ради выоды а ради поддержания стабильности системы.
OlegM: alymal пишет: Зачем усложнять схему? Я же предлагаю, целевой кредит на жилье, с разработанным механизмом льгот и выплат. То есть то же самое, что и в мире, просто адаптированное под нашу страну. Это было бы очень хорошо но врядли будет работать - слишком неповоротливая машина - экономика СССР. Для отдельных предприятий это проще. Тем более что надо даь предприятиям хоть какую-нибудь свободу чтобы они почуствовали себя хозяивами хоть чего-то. Ну и конечно ведомственное жилье. Кто его будет строить? Виталий пишет: У кого больше шансов построить дом в городе, у минобра, которому своих чиновников в Москве надо расселить, или у ВПКшного гиганта Естественно у ВПК! Во всем мире работники крупных успешных корпорций имеют огромные преимущества... Виталий пишет: Олег, вы же в ХГУ учились??? Уверяю вас, при том что отпуска у преподов в вашей и моей альма-матер были одинаковые, хаёвские преподы жили побогаче. Более того, даже хаёвские студенты жили побогаче. Интересно почему? В ХГУ между прочим надбавки от МО тоже были... Виталий пишет: Имхо в этом ничего хорошего нет. Так может сказать только тот кого ни разу не увольняли... Виталий пишет: Тем что нам пора строить новые промрайоны. И новые предприятия, например в той же электронке. Где брать кадры на них? ВЫКУПАТЬ! Предоставляя лучшие условия. Собственно в РИ было похоже... Виталий пишет: Это в вашей терминологии "ведомственное" жилье. Т.е хата на то время, пока человек работает на предприятии. Плюс пара месяцев... Так это жилье ПРЕДПРИЯТИЯ а не ГОСУДАРСТВА. Почуствуйте разницу... Виталий пишет: Предприятия должны заниматься своим прямым делом - выпускать продукцию, а не развивать подсобные хозяйства. Строить должны строители. В СССР было иначе. Не будем ломать схему с детсадами, санаториями, магазинами и даже микрорайонами курируемыми крупными предприятиями...
alymal: OlegM пишет: Это было бы очень хорошо но врядли будет работать - слишком неповоротливая машина - экономика СССР. Для отдельных предприятий это проще. Тем более что надо даь предприятиям хоть какую-нибудь свободу чтобы они почуствовали себя хозяивами хоть чего-то. Ну и конечно ведомственное жилье. Кто его будет строить? Дать свободу предприятиям? Да еще чтобы они себя хозяевами почуствовали? Интересный вопрос... Я бы не торопился с такими решениями! Я бы, наоборот, их еще под больший контроль поставил! Итак, коротко: Вы предлагаете: Государство - Деньги на жилье(кредит) -> предприятие (как оно им распорядится, на что сначала пустит?) -> СМУ (сроители) -> предприятие (распределяет квартиры) -> собственник жилья 5 пунктов. Механизм контроля: За предприятием - чтобы не потратило поступившие деньги куда не надо. Чтобы развивалось еще и строительное направление. Чтобы выделяло квартиры не только себе, любимым, но и про льготы не забывало... За строителями - чтобы не строили халтуры. За собственниками жилья - квартиру/дом еще неизвестно, дадут ли в собственность, потому можно хоть помидоры на полу разводить пока что... Заинтересованые лица - предприятие (заплатить из полученных денег поменьше, остаток забрать себе), строительное управление (нахватать заказов побольше и построить побыстрее). Предлагаю я: Государство - Деньги на жилье(целевой кредит с разбросанными выплатами) - по представлению будущего собственника жилья (живых денег не видит, только счет, которым легко можно распорядится)-> СМУ (сроители) -> собственник жилья 3 пункта. Механизм контроля - полностью государственный. На основании предоставленных будущим собственником жилья документов государственный банк оплачивает работы. Живых денег, которые можно своровать - нет. Чел заинтересован в том, чтобы получить самую классную квартиру, кредит выберет до копейки и все на самое лучшее строительство, потому что никуда больше эти деньги не потратишь - это же его деньги. СМУ(строители) заинтересованы в каждом собстеннике - халтурить не станут, а если станут... "Робяты, вы же мне строите!" Дневать и ночевать на стройке будут. При моем способе, гораздо проще обеспечить человеку льготы, гораздо проще получать от него деньги, и можно взять за горло любой промкомплекс, который очень уж много себе воли захочет. Тем более... Опять же, государство хзаинтересовано, чтобы классные специалисты при необходимости нормально и без проблем перемещались между любыми предприятиями, а не сидели на привязи по двадцать лет в одной и той же конторе. Но - воля ваша, я мог чего и не учесть...
OlegM: alymal пишет: Я бы, наоборот, их еще под больший контроль поставил! Это уже было... alymal пишет: Государство - Деньги на жилье(кредит) -> предприятие (как оно им распорядится, на что сначала пустит?) -> СМУ (сроители) -> предприятие (распределяет квартиры) -> собственник жилья 5 пунктов. Не совсем. Финансовые отношения государство-предприятие в СССР штука сложная. Вобщем деньги у предприятий были вот только тратить они их могли далеко не на все. В моем варианте им становится проще потратить эти деньги на жилищное строительство... alymal пишет: Механизм контроля: За предприятием - чтобы не потратило поступившие деньги куда не надо. Это было отлажено в РИ. alymal пишет: Чтобы выделяло квартиры не только себе, любимым, но и про льготы не забывало... Не понял. Какие льготы? Предприятие строит жилье только себе! alymal пишет: За строителями - чтобы не строили халтуры. За собственниками жилья - квартиру/дом еще неизвестно, дадут ли в собственность, потому можно хоть помидоры на полу разводить пока что... Строители - за ними следит не только государство но еще и заказчик - предприятие т.е. двойной контроль. Собственник, точнее сьемщик, испортить квартиру равносильно порче госимущества... alymal пишет: Предлагаю я: Государство - Деньги на жилье(целевой кредит с разбросанными выплатами) - по представлению будущего собственника жилья (живых денег не видит, только счет, которым легко можно распорядится)-> СМУ (сроители) -> собственник жилья 3 пункта. Ну и что собчтвенник - частное лицо будет в СССР делать с деньгами на счету? Вы просто забыли советскую специфику. Потратить эти деньги ему прост оне дадут! Дефицит... В том числе и на строительные услуги. А вот крупное предприятие это совсем другое дело...
alymal: OlegM пишет: Не понял. Какие льготы? Предприятие строит жилье только себе! Ветеран войны, проработавший на заводе, герой труда, многодетная мать и т.д. Им что-то такое улучшенно-площадное должно полагаться? OlegM пишет: Строители - за ними следит не только государство но еще и заказчик - предприятие т.е. двойной контроль. И в чем кто зинтересован? Государство - далеко. От него приезжает инспектор какой-нить, жалоб нет, все нормально, инспектор уехал. А предприятие чутко следит за тем, чтобы дом построили 1. Быстрее. 2. ? И все! Деньги под четкую цель, на что попало не потратишь... И домов нужно ограниченное количество, поэтому всегда есть четкая сумма. Скорее всего, есть механизм, с помощью которого можно провести остатки этой суммы на другие нужды (благоустройство территории - выкопать озеро, чтобы директор ловил в нем карпов под пиво). Строители заинтересованы в том, чтобы дом построить: 1. Быстрее. 2. Дороже (выгода для себя), то есть сгрести денег побольше. По какому пункту кто кого контролирует? Сдается объект, создается комиссия из представителей исполнителя и заказчика... И? По первому пункту - все друг друга нежно обожают. По поводу цены - договариваются полюбовно, государству нет причин вмешиваться. "Ну потолок треснул? Ниче, замажем до весны... А стены? Дык материала не хватило, пришлось.. Кирпич весь на дачу директору вашему пошел, но мы вот с помойки вынесли картонки, заклеили... Почти как кирпичная стена получилось!" Подпись, печати, объект сдан! Вселяйтесь, молодые специалисты! Теперь мой вариант. Строители, конечно, заинтересованы в том, чтобы сделать быстрее и с выгодой для себя... Но? Мне же тут жить! Говорит про себя будущий инженер, проверяя на плане дома все до последней водопроводной трубы. Да и потом в квартиру вселяться не поторопится! "А почему стена тут не кирпичная?" "А почему трещина в потолке?" И - самое страшное для лепил "А на что же тогда пошли МОИ ДЕНЬГИ? Нет, ребята, вы ворье, я тут жить не буду, где ОБХСС?" OlegM пишет: Ну и что собчтвенник - частное лицо будет в СССР делать с деньгами на счету? Вы просто забыли советскую специфику. Потратить эти деньги ему прост оне дадут! Дефицит... В том числе и на строительные услуги. А вот крупное предприятие это совсем другое дело... Вот это и основная проблема - спцифика. Может, имеет смысл ее подвинуть? И с дефицитом на строительные услуги... если сделать небольшое допущение, то все молодые, да и не очень молодые специалисты получили квартиру от Главного Заборостроительного Института в Москве, в нем же работают, усиленно строят зернохранилища и плотины, и уйти оттуда не могут - потому что иначе лишаться жилья.... То кто же его создал? :) В любом случае, в СССР я не так долго жил, и не могу адекватно оценить - пошли ли бы на предоставление целевых кредитов или нет... Но два слабых места в Вашем плане - это приписка живых людей к шарашкиным конторам, когда они срочно потребуются в другом месте (я бы сам очень не хотел бы быть лет на ндцать прикрепленным к какому-нить АЗЛК, мир его праху, а вы?) и чрезвычайно низкое качество жилья.
OlegM: alymal пишет: Ветеран войны, проработавший на заводе, герой труда, многодетная мать и т.д. Им что-то такое улучшенно-площадное должно полагаться? Ветеран войны, многодетные и т.д. это не по линии завода. Завод конечно тоже может поучаствовать но эти категории граждан должно курировать госудасртво. А вот предовик производства с многолетним стажем это уже завод... alymal пишет: А предприятие чутко следит за тем, чтобы дом построили 1. Быстрее. 2. ? Качественнее. Поскольку дом принадлежит предприятию и если что не так то жаловаться будут ходить в завком а не в райисполком, равно как и недоделки устранять прийдется за счет завода, то у предприятия кровная заинтересованность в плотном контроле строителей. alymal пишет: Строители заинтересованы в том, чтобы дом построить: 1. Быстрее. 2. Дороже (выгода для себя), то есть сгрести денег побольше. Насчет "дороже" не уверен. Их зарплата напрямую ен связана со стоимостью дома. А вот быстрее это верно. Но строителей можно заинтересовать. В СССР в строительстве была масса способов материального стимулирования. Сам шабашил на стройке... Вот завод и будет этим заниматься + выделать в помощь рабочих + помогать с дефицитными материалами и т.д. и т.п. alymal пишет: Строители, конечно, заинтересованы в том, чтобы сделать быстрее и с выгодой для себя... Но? Мне же тут жить! Говорит про себя будущий инженер, проверяя на плане дома все до последней водопроводной трубы. Да и потом в квартиру вселяться не поторопится! "А почему стена тут не кирпичная?" "А почему трещина в потолке?" Ну и многие граждане СССР обладают достаточной квалификацией чтобы оценить отклонения от строительных ГОСТов? Утопия это... alymal пишет: Вот это и основная проблема - спцифика. Может, имеет смысл ее подвинуть? Хочется сохранить в СССР-2005 социализм... alymal пишет: Но два слабых места в Вашем плане - это приписка живых людей к шарашкиным конторам, когда они срочно потребуются в другом месте (я бы сам очень не хотел бы быть лет на ндцать прикрепленным к какому-нить АЗЛК, мир его праху, а вы?) и чрезвычайно низкое качество жилья. Я же предусмострел механизм купли-продажи квартир предприятиями друг у друга. Понадобился специалист - выкупи его кредит у предприятия на котором он сейчас работает! Замечу - тоже самое может сделать и государство - механизм государственной ипотеки тоже прописан. кроме того я не вижу проблемы - в проекте предусмотрено право клиента разорвать контракт о кредитовании жилья в любой момент с возвращением уже выплаченной им суммы в полном обьеме. Уволился - забрал деньги (не малые!) - получил квартиру от другого предприятия! А вот переменивать рабочих на халяву т.е. без предостовления им жилья это плохо. Иначе получится что кто-то о своих кадрах заботиться - строит им жилье, а кто-т другое получает это жилье на халяву переманив рабочих. И вообще хороший специалист это как футболист а хорошее предприятие это как футбольный клуб. Пусть мэнеджеры договариваютмя, перекупают игроков и т.д. Таким образом ИМХО можно создаить в СССР определенную конкуренцию на рынке труда даже без формальной безработицы. А конкуренция эта советскоц экономике ОЧЕНЬ нужна... По качеству жилья уже ответил, предприятие-собственник будет его контролировать куда жесче чем государство. Пример тому это жилье кторое в РИ строили колхозы - качество было куда выше чем среднее по стране...
alymal: OlegM пишет: Завод конечно тоже может поучаствовать но эти категории граждан должно курировать государство. А вот предовик производства с многолетним стажем это уже завод... Тут сложно оценить... А как, на каких основаниях завод будет выделять квартиру ветерану войны? Вроде бы должен быстрее, да вот ветеран ничем таким себя на заводе не проявил. Или, скажем, ордена какие-то, еще прочие заслуги... Многодетные матери и прочее... Не вызовет ли это неких проблем? OlegM пишет: Качественнее. Поскольку дом принадлежит предприятию и если что не так то жаловаться будут ходить в завком а не в райисполком "Ну, понимаешь... Вот директора-то нашего без дачи оставлять совсем не годится, верно? Так что тебе, что стена одна у тебя картонная? Ну ничего, дело житейское... Бывает." Вот примерно так и будет. Завком - лицо заинтересованное в том, чтобы все было тихо, и потому любую жалобу потопит. А если не потопит - то потом райком спустит в завком письмо - "РАзобраться!" Разберутся. "В результате проведенной экспертизы, выяснилось, что стена квартиры, в которой проживает семья Н., сделана не из кирпича, а из иных строительных материалов" :) OlegM пишет: По качеству жилья уже ответил, предприятие-собственник будет его контролировать куда жесче чем государство То, что вы предложили - это круговая порука. Строим сами, сами контролируем, сами жалобщиков на фиг отправляем. Либо - надо создавать большой штат независимой жилищной инспекции... И еще инспекции за жилищной инспецией, чтобы взяток не брали. OlegM пишет: Ну и многие граждане СССР обладают достаточной квалификацией чтобы оценить отклонения от строительных ГОСТов? Утопия это... Много нужно квалификации, чтобы оценить трещину в потолке? И потом - много ли граждан являются профессиональными автомеханиками - и тем не менее, в машах разбираются, уверенно предпочтут BMW Москвичу 2141 :) К тому же - плохо построили, дом развалился - есть готовый виновник, с которого можно сразу же снять деньги. OlegM пишет: Насчет "дороже" не уверен. Их зарплата напрямую ен связана со стоимостью дома Точно ли это? А как же разные премии и все такое прочее? А как же время на "халтуру"? Я имел в виду - заинтересован в том, чтобы продать как можно дороже. OlegM пишет: OlegM пишет: от завод и будет этим заниматься + выделать в помощь рабочих + помогать с дефицитными материалами и т.д. и т.п. И зачем завод будет отнимать свое собственное время на не свойственные ему задачи? Время = продукция! Тем более ОЧЕНЬ невыгодно отрывать рабочих от их профильного места работы. Можно дать различное низовое, АХО, а это та еще публика, как правило. Там своя специфика. OlegM пишет: Хочется сохранить в СССР-2005 социализм... Ну... Как получится! Да что ему пока что мешает? OlegM пишет: Я же предусмострел механизм купли-продажи квартир предприятиями друг у друга И как же теперь выглядит все это? Олег, а вообще - до чего сейчас дошли ваши темы с СССР? Выложили бы где-нибудь все отдельно...
OlegM: alymal пишет: А как, на каких основаниях завод будет выделять квартиру ветерану войны? Вроде бы должен быстрее, да вот ветеран ничем таким себя на заводе не проявил. Например решением трудового коллектива на открытом собрании... alymal пишет: Многодетные матери и прочее... Не вызовет ли это неких проблем? Это проблемы государства а не завода. Именно оно (государство) а не завод гарантирует помощь этим категориям граждан. alymal пишет: Вот директора-то нашего без дачи оставлять совсем не годится, верно? Верно - пусть покупает. Завод конечно предоставит кредит. А дать бесплатно завод не может - только государство. Но скорее всего все будет так как было в РИ - ведомственные будут дачи. Т.е. пока директор - пользуйся но потом... alymal пишет: Завком - лицо заинтересованное в том, чтобы все было тихо, и потому любую жалобу потопит. А кто по-Вашему сидит в завкоме? Между прочим им по тому же заводу ходить и в той же столовке питаться. Морду набьют... alymal пишет: Строим сами, сами контролируем, сами жалобщиков на фиг отправляем. Точно. Так было напрмиер в колхозах. Наняли бригаду те что-то построили, контроль государство минимальный. Скажите плохо колхоз конролировал качество? Замечу - шабашить в колхозах было одно удовольствие... alymal пишет: Много нужно квалификации, чтобы оценить трещину в потолке? Представьте себе - даже трещины бывают разные. Очень разные... alymal пишет: Точно ли это? А как же разные премии и все такое прочее? А при чем тут стоимость изделия? Премии выдавали за перевыполнение плана а не за получение заводом прибыли. alymal пишет: И зачем завод будет отнимать свое собственное время на не свойственные ему задачи? Это обычная практика в СССР. Заводские дома, заводские магазины, заводские детские сады, санатории, летнии лагеря, турбазы, турпутевки, продовольственные пакеты и т.д. и т.п. alymal пишет: И как же теперь выглядит все это? Олег, а вообще - до чего сейчас дошли ваши темы с СССР? Выложили бы где-нибудь все отдельно... Верху ссылка на мой сайт но там далеко не все. Работаю я, работаю но медленно. Народ мало помогает...
neirosoft: OlegM пишет: Это было бы очень хорошо но врядли будет работать - слишком неповоротливая машина - экономика СССР. Для отдельных предприятий это проще. Тем более что надо даь предприятиям хоть какую-нибудь свободу чтобы они почуствовали себя хозяивами хоть чего-то. Ну и конечно ведомственное жилье. Кто его будет строить? C экономикой, мы уже, вроде, договорились - надо заниматься, делать её гибче, "настраиваемее" (во загнул словцо, сам обалдел ). И почему бы не существовать, например, Госстроям республик, которые имеют свои строительные организации и контролируют всевозможные частные строительные шарашки? Эти-то ГП и АО пусть строят! Может им заказать предприятие? Заказывай! А нет - пусть платит государство (и потом госкредит), пусть образуются кооперативы. Чем плохо? OlegM пишет: В СССР было иначе. Не будем ломать схему с детсадами, санаториями, магазинами и даже микрорайонами курируемыми крупными предприятиями... А мне кажется, частично - надо ломать! Пусть у союзных ведомств всё это останется. А то, что преобразуется во всякие АО, может продать магазины, детсады и др. кооператорам от сферы услуг. Чтобы не содержать, а быстро "воспарить". Жильё? Финансовым группам. И пусть уж они кредитуют жителей. Это 30-40% ведомственного жилья, поэтому не так страшно, зато показательно. Видите, народ? Дали волю частнику. Ежли б не ошейник и поводок в виде советских законов - вообще бы вас сожрал. "Когда мэтр Роше повышает мне жалование, домовладелец, он же, увеличивает квартплату" (С) Ищите женщину. Чтобы все видели преимущества советского образа жизни. Не пойму также, почему Вам не нравится идея о том, что ГП и ГАО государством специально создаются условия, чтобы они дарили ведомственные квартиры ветеранам труда, всю карьеру отработавшим в отрасли? При выходе на пенсию. Это забота о стариках, это по-нашему. OlegM пишет: Ветеран войны, многодетные и т.д. это не по линии завода. Завод конечно тоже может поучаствовать но эти категории граждан должно курировать госудасртво. А вот предовик производства с многолетним стажем это уже завод... Вот именно что по линии, если это работники! Ветеран боевых действий, комиссованный из армии и пришедший в народное хозяйство, должен так же получить в собственность ведомственную квартиру при выходе на пенсию (или, не дай бог, инвалидность), как и ветеран самого предприятия. Многодетная семья работника должна получить больше площади. И если в первом случае государство обязательно поучаствует, то во втором, как и для ветерана предприятия - это тоже сам завод! alymal пишет: И зачем завод будет отнимать свое собственное время на не свойственные ему задачи? Время = продукция! Тем более ОЧЕНЬ невыгодно отрывать рабочих от их профильного места работы. Можно дать различное низовое, АХО, а это та еще публика, как правило. Там своя специфика. Это - абсолютно верно. Собственными руками давать строить нельзя, только у спецорганизаций за деньги предприятия. Иначе упадёт производительность труда, как падает эффективность учёбы в войсковой части от постоянных авралов на покраску бордюров и подзеленение травы. Эксплуатационщики свои могут быть, этакая КЭЧ при заводе, уж не знаю, как они назывались реально, но и только. OlegM пишет: Верно - пусть покупает. Завод конечно предоставит кредит. А дать бесплатно завод не может - только государство. Но скорее всего все будет так как было в РИ - ведомственные будут дачи. Т.е. пока директор - пользуйся но потом... Именно так. Именно. Квартиру (как у любого работника) директор завода может получить в собственность при выходе на пенсию, если (как другие) он ветеран предприятия или отрасли. Ну, может быть, ещё свою же служебную "Волгу", это сравнительно недорого для завода. А вот дача уже за гранью этого. Либо трать ползарплаты на кредит, либо ешь на эти деньги каждый день чёрную икру. Свобода выбора. OlegM пишет: Это обычная практика в СССР. Заводские дома, заводские магазины, заводские детские сады, санатории, летнии лагеря, турбазы, турпутевки, продовольственные пакеты и т.д. и т.п. Но, всё же, согласны, что это только для ГП и частично ГАО? А остальные (то есть, не госсобственность) должны сами думать, как это себе обеспечить. Заключать договора с такими же АО детсад или АО пионерлагерь...
OlegM: neirosoft пишет: Эти-то ГП и АО пусть строят! Может им заказать предприятие? Заказывай! А нет - пусть платит государство (и потом госкредит), пусть образуются кооперативы. Чем плохо? Возможно... Но крупные предприятия могут себе позволить иметь свои собственные СМУ. Еще больше своих СМУ у государства. Хозрасчетные СМУ (а Вы именно это предлагаете) тоже могут быть но вводить их следует постепенно. Собственно в РИ СССР они были, только в малых формах - всякие стройотряды, бригады шабашников и т.д. ЖСК это дркгое дело - народ организуется в кооператив под один конкретный дом! neirosoft пишет: А мне кажется, частично - надо ломать! Пусть у союзных ведомств всё это останется. А то, что преобразуется во всякие АО, может продать магазины, детсады и др. кооператорам от сферы услуг. Кооперативы это следующий шаг. Очень сложный шаг. В РИ СССР привел к негативным последствиям. Лучше начать с большей финансовой свободы для предприятий. Потом постепенно можно расширять долю кооперативов в сфере услуг, общепите и возможно даже гражданском строительстве... neirosoft пишет: дарили ведомственные квартиры ветеранам труда, всю карьеру отработавшим в отрасли? При выходе на пенсию. Это забота о стариках, это по-нашему. Красиво, но экономически необосновано - для специалистов жилья не хватает. Старикам - бесплатный дом престарелых но не отдельную квартиру же! neirosoft пишет: Многодетная семья работника должна получить больше площади. Кому должна? Это проьлема государства а не предприятия. Государство хочет помочь многодетным - выделяет им дополнительный беспроцентный кредит или даже ссуду на улучшение жилишных условий. Родители относят чек на родное предприятие которое выделяет им квартиру больших размеров, если они конечно есть в наличии. Альтернативный вариант - требовать с государства (а не предприятия!) квартиру. neirosoft пишет: Собственными руками давать строить нельзя, только у спецорганизаций за деньги предприятия. Иначе упадёт производительность труда До этого надо дойти своим умом! Очень скоро руководители предприятия поймут что использовать инженера или токаря 6-го разряда как чернорабочего на стройке неэффективно. Гораздо выгоднее заплатить бригаде строителей-шабашников. В РИ на сельхоз работы, строительные работы и т.д. народ с предприятий гребли потому что у предприятия просто не было возможности откупиться - нанять колхозников или шабашников! neirosoft пишет: Заключать договора с такими же АО детсад или АО пионерлагерь... Можкт быть в будущем но не сразу. Слишком большой прыжок...
alymal: OlegM пишет: alymal пишет: цитата: А как, на каких основаниях завод будет выделять квартиру ветерану войны? Вроде бы должен быстрее, да вот ветеран ничем таким себя на заводе не проявил. Например решением трудового коллектива на открытом собрании... alymal пишет: цитата: Многодетные матери и прочее... Не вызовет ли это неких проблем? Это проблемы государства а не завода. Именно оно (государство) а не завод гарантирует помощь этим категориям граждан. Это-то как раз и есть проблемы завода. Либо выкручивай руки трудовому коллективу, либо имей проблемы с государством. Да зачем еще и эта головная боль? Вот деньги, вот чеки, сами разбирайтесь... А если что не так - там вот стоит большой сильный дядя-государство, он поможет. OlegM пишет: А кто по-Вашему сидит в завкоме? Между прочим им по тому же заводу ходить и в той же столовке питаться. Морду набьют... Хм... Вы о чем? Зарплата сотрудников заводского комитета зависит от директора, как ни крути. Или от профсоюза. Обычный специалист, тем более молодой, который еще никого на заводе не знает... Достанется ему квартира с картонной стенкой! Сто процентов говорю, достанется. Завком - это заводская организация, как ни крути. И топить директора, который их кормит - не будут. Просто не пойдут на конфликт. Но! НИКТО, КРОМЕ САМОГО ЖИЛЬЦА, НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН В ТОМ, ЧТОБЫ В ДОМЕ НЕ БЫЛО СТЕН ИЗ КАРТОНА! Поэтому любая контролирующая организация должна быть не с завода, а со стороны. То есть - или государственная, или еще какая, но СТОРОННЯЯ, которая никого с завода не знает. А выгодно ли это, держать еще один штат не пойми кого? OlegM пишет: А при чем тут стоимость изделия? Премии выдавали за перевыполнение плана а не за получение заводом прибыли. Ээээ... Вот этот вопрос мне уже интересен. Сам я в советские времена не работал. Но вот у моих родителей премии были регулярно - за перевыполнение плана предприятием. Но, я думаю, тут есть и те, кто поработал, и расскажет, что же именно проиводилось сверхплана в конце квартала. neirosoft пишет: Именно так. Именно. Квартиру (как у любого работника) директор завода может получить в собственность при выходе на пенсию, если (как другие) он ветеран предприятия или отрасли. Ну, может быть, ещё свою же служебную "Волгу", это сравнительно недорого для завода. А вот дача уже за гранью этого. Либо трать ползарплаты на кредит, либо ешь на эти деньги каждый день чёрную икру. Свобода выбора. Вот именно. Только... С одним дополнением. Есть служебная машина - и она принадлежит предприятию. Ушел ты на пенсию - выкупай, ИЗ СВОИХ ДЕНЕГ, ИЗ СВОЕЙ ЗАРПЛАТЫ. Ну и что, что она ведомственная? Да мало ли... Никаких скидок.
Виталий: OlegM пишет: Естественно у ВПК! Во всем мире работники крупных успешных корпорций имеют огромные преимущества... Т.е. ситуация с кадрами в образовании в СССР приближается к эрефии 90х. OlegM пишет: Интересно почему? В ХГУ между прочим надбавки от МО тоже были... У нас всяко больше. Вы до 91 учились? Сколько у вас была стипендия? У меня 40+5+10. OlegM пишет: Так может сказать только тот кого ни разу не увольняли... Я обычно сам уходил. Олег, мобилность населения нужна. И менять приоритеты в отраслях тоже надо. А "выкуп" спецов имхо неправилен. Не хочу я "корпоративного социализма", хотя бы потому что корпорациям на страну как правило плевать. OlegM пишет: Так это жилье ПРЕДПРИЯТИЯ а не ГОСУДАРСТВА. Почуствуйте разницу... Это жилье, да. Это в принципе сильно улучшенный вариант заводской общаги. OlegM пишет: В СССР было иначе. Не будем ломать схему с детсадами, санаториями, магазинами и даже микрорайонами курируемыми крупными предприятиями... Эта схема была не единственной. И у нее имелись крупные минусы.
neirosoft: neirosoft пишет: Возможно... Но крупные предприятия могут себе позволить иметь свои собственные СМУ. Еще больше своих СМУ у государства. Хозрасчетные СМУ (а Вы именно это предлагаете) тоже могут быть но вводить их следует постепенно. Только очень крупные, типа автозаводов. То есть, десятка два-три на всю страну. Или министерства. У государства (сиречь, правительств республик) - да, безусловно. Насчёт постепенности спору нет, надо только определиться со сроками ввода строительных АО OlegM пишет: Красиво, но экономически необосновано - для специалистов жилья не хватает. Старикам - бесплатный дом престарелых но не отдельную квартиру же! Именно что квартиру! Повторю, не каждому, а только ветерану предприятия (отрасли). Иначе будет не совсем понятно. Отдал человек всю жизнь военной службе - получил квартиру или участок с домом. А отдал жизнь ГАО "Тульский оружейный завод" - нет? Вы ведь сами ратуете за завышенные цены на жильё для тех, кто его покупает? Вот за счёт этого обеспечивать работников ГП и ГАО с высокой долей госзаказа (оборонных, то бишь). А авиационные, скажем, предприятия за счёт экспорта выедут и тоже смогут своих ветеранов поощрить. OlegM пишет: Кооперативы это следующий шаг. Очень сложный шаг. В РИ СССР привел к негативным последствиям. Лучше начать с большей финансовой свободы для предприятий. Потом постепенно можно расширять долю кооперативов в сфере услуг, общепите и возможно даже гражданском строительстве... Я и не говорю, что со строительства надо начинать. Именно общепит, сфера услуг. Передаём сначала из-под вертикали Минторга муниципалитетам, затем частично кооперативам и индивидуалам. Строительные же организации - позже, одновременно с частью лёгкой промышленности. То же касается и детсадов с пионерлагерями. Я думаю, к 2000 году это было бы реально. Как? OlegM пишет: Кому должна? Это проьлема государства а не предприятия. Стоп. Предприятию выгодны династии? Думаю, да. Потомственные работники уже воспитаны родителями в духе ответственности, гордости за отрасль и т.п. РИ это показала наглядно, если помните. Значит, надо их стимулировать. В том числе, и улучшением жилищных условий. Убедил? OlegM пишет: До этого надо дойти своим умом! Пожалуй. Всё, согласен, разрешаем. Кто-то из этих "шабашников" и найдёт себя в строительстве, и первые фирмы организует. alymal пишет: НИКТО, КРОМЕ САМОГО ЖИЛЬЦА, НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН В ТОМ, ЧТОБЫ В ДОМЕ НЕ БЫЛО СТЕН ИЗ КАРТОНА! Поэтому любая контролирующая организация должна быть не с завода, а со стороны. То есть - или государственная, или еще какая, но СТОРОННЯЯ, которая никого с завода не знает. А профсоюзы этим заняться не могут? Они ведь состоят из тех же жильцов. Созданы затем, чтобы защищать интересы работников (в том числе, и соцбытовые). И заводу не подчинены. Надо доказать плохую работу для судебного иска - пригласят экспертов Госстроя. alymal пишет: Есть служебная машина - и она принадлежит предприятию. Ушел ты на пенсию - выкупай, ИЗ СВОИХ ДЕНЕГ, ИЗ СВОЕЙ ЗАРПЛАТЫ. Ну и что, что она ведомственная? Да мало ли... Никаких скидок Обычно - да, безусловно. Дар - это большое поощрение, как "ценный подарок", и решаться должно для каждого отдельного случая. Можно профсоюзом. И не обязательно директору - любому ветерану за особые заслуги дарится слегка употреблённый автомобиль. Виталий пишет: Я обычно сам уходил. Олег, мобилность населения нужна. И менять приоритеты в отраслях тоже надо. А "выкуп" спецов имхо неправилен. Не хочу я "корпоративного социализма", хотя бы потому что корпорациям на страну как правило плевать. Думаю, это и так, и не так. За особо ценных спецов всегда бодались. Ничего плохого в этом нет, как в футболе или хоккее. А хочешь "летать" - летай. Возьми госкредит (а позднее уже и банковский, банки-то появятся) и выплачивай. Можно ведь что сделать - обязать предприятия либо жильё предоставлять, либо "на найм" доплачивать. Да, люди, унаследовавшие квартиру, будут при этом жить лучше. Думаю, не страшно. А корпоративного социализма у нас не получается, ведь самая большая "корпорация" - государство. Оно владеет ГП и долями в ГАО, и собственность его (общенародная то есть) составляет более 60% средств производства. Коллективная и индивидуальная - менее 40%. Заметьте ещё, что богатых АО будет не так много, как кажется. На чём в РИ больше всего наживаются? На добыче. А там она в руках Мингео.
Виталий: neirosoft пишет: А корпоративного социализма у нас не получается, ведь самая большая "корпорация" - государство. В том то и дело, что нет. Богатые конторы будут все больше и больше тянуть одеяло на себя. В ущерб госинтересам.