Форум
Советская Испания - Франко проиграл
гутник: Не знаю, рассматривали ли уже эту тему. Рискну. На чем основана эта альтернатива ? На более глубоком вмешательстве Советского Союза в войну. Да, Сталин просто плюнул на ложную скромность, и потому в Испанию поехали не советские добровольцы, а на основе срочно заключенного с республиканским правительством договора о военном союзе и взаимопомощи были посланы регулярные советские части, в своей форме, со штатной техникой. В берегам Испании подошла советская эскадра. НКВД получил от Сталина задание особой важности – физически устранить Франко, что и было успешно исполнено группой Судоплатова и Эйтингона при помощи испанских коммунистов. Итак, в результате жестких и молниеносных ударов советских войск войска мятежников разбиты. Но советские войска не покидают территории Испании. Кроме того, в Испанию прибыла масса советских специалистов из НКВД, помогать испанским товарищам подавить контрреволюцию изнутри. Разумеется, что у власти может находиться правительство, сформированное только просоветскими политическими силами. Что мы имеем к 1941 году ? Испанскую Советскую Республику, в которой стоит советский контингент. Испанская армия вся под контролем советских военных советников. Испанские порты также в руках СССР (фактически). Какое влияние этот факт может оказать на развитие мировой истории ? На ход Второй мировой ? (УЖЕ СЛЫШУ СВИСТ ЛЕТЯЩИХ В МЕНЯ ТАБУРЕТОВ …..)
Telserg: А Муссолини будет стоять и смотреть...Да насчет эскадры Ваш юмор оценил
гутник: Telserg пишет: А Муссолини будет стоять и смотреть Советские танки против вояк Мусолини ???? Telserg пишет: насчет эскадры Ваш юмор оценил Ну уж пару старых линкоров то сможем отправить ....
alymal: гутник пишет: Ну уж пару старых линкоров то сможем отправить .... Утопят их там на фиг, но может, это и хорошо?
п-к Рабинович: гутник пишет: Ну уж пару старых линкоров то сможем отправить .... Пару? Один с ЧМ, причем конвенция Монтре уже подписана, а считается время военным или мирным? А с Балтики как вести? Мимо Германии? Мимо ВБ и Франции? А как быть вот с этим (из БСЭ): Комитет по невмешательству в испанские дела, Международный комитет по применению соглашения о невмешательстве в дела Испании, международный орган, созданный в августе 1936 для наблюдения за выполнением соглашения 27 европейских стран (все европейские страны, кроме Швейцарии) о запрещении экспорта и транзита оружия в Испанию, где 17-18 июля 1936 против республики развернули военные действия испанские фашистские мятежники, а позже - итало-германские интервенты. В комитет вошли представители стран, подписавших это соглашение. 14 сентября был создан подкомитет (из представителей Великобритании, Франции, СССР, Германии, Италии, Чехословакии, Бельгии, Швеции и Португалии), в котором обсуждались и решались все важнейшие вопросы. Советский представитель в комитете и подкомитете (И. М. Майский) вел настойчивую борьбу за прекращение помощи мятежникам со стороны Германии, Италии и Португалии, оказывавшейся при пособничестве Великобритании и Франции. Последние парализовали работу комитета. 20 апреля 1939 комитет официально прекратил свою деятельность. Советское правительство отозвало своего представителя из комитета 1 марта 1939.
RAZNIJ: Пара советских старых ЛК, а вокруг них нарезает круги "Дойчланд" - с вежливой улыбкой.
гутник: Так может нужно было не комитеты создавать, ибо плевать немцы на него хотели, а самим усилить свое присутствие ?
Telserg: гутник пишет: Советские танки против вояк Мусолини Лет пять назад я предлагал подобное, Троцкий, пользуясь испанскими событиями требует право прохода войск для помощи республиканцам...вторая мировая начинается в 36 г.
п-к Рабинович: гутник, комитет-то создали не от хорошей жизни, а чтобы большой войны избежать. Вы думаете, если СССР начинает прямое военное вмешательство, то ВБ и Франция будут спокойно на это смотреть? Всем придется определяться, и какие конфигурации союзов сложатся - пес его знает. Понятно, что Италия и Германия на стороне Франко, а СССР - на стороне республиканцев. Что же делают ВБ, Франция и США? Притом, что на тот момент для них "оба хуже" - я имею в виду, из поддерживающих держав. Надо определяться, причем быстро и решительно. Ой сомнительно, чтобы нам позволили осуществлять вмешательство просто так.
гутник: п-к Рабинович пишет: если СССР начинает прямое военное вмешательство, то ВБ и Франция будут спокойно на это смотреть? Всем придется определяться, и какие конфигурации союзов сложатся - пес его знает. А вот это уже интеерсно.... И не начнется ли вторая мировая пораньше ?
п-к Рабинович: гутник пишет: И не начнется ли вторая мировая пораньше ? Именно это и представляется наиболее вероятным исходом.
Magnum: гутник пишет: Сталин просто плюнул http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?9-14-0-00000034-007
RAZNIJ: Французы пошлют всех - и запрутся. С их желанием воевать это вполне логично. гутник пишет: Кроме того, в Испанию прибыла масса советских специалистов из НКВД, помогать испанским товарищам подавить контрреволюцию изнутри. Р Вот это мне тоже кажется малореальным - т.е. товарищи прибыть могут. но вот попытки подавить - многим не понравятся. Фактически это будет раскол республиканцев.
Sergey-M: так вроде товрищи из НКВД были. а про расскол - так мятежи троцкистов и анархистов были в реале.тут не знаю каким полит гением надо быть чтоб заставить тех же анархов по нормальному воевать
RAZNIJ: Sergey-M пишет: так вроде товрищи из НКВД были. а про расскол - так мятежи троцкистов и анархистов были в реале.тут не знаю каким полит гением надо быть чтоб заставить тех же анархов по нормальному воевать В принципе лучше не заставлять их воевать, а убрать как можно дальше - токак это сделать, ониж при оружии.
Henry Pootle: гутник пишет: Советские танки против вояк Мусолини ???? Неа, советские войсковые транспорты против итальянского флота. И к тому же в испанском правительстве был чудовищный зоопарк... С какой стати СССР помогать коалиции от анархистов до ЭсДеков с неясной послевоенной политикой?
Sergey-M: с такой что на 7 конгрессе коминтерна принята тактика "народного фронта" т.е. союза не только с соц-демократми но и с прогрессивной мелкой буржуазией в целях противодействия фашизму RAZNIJ пишет: а убрать как можно дальше на тот свет что ли?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: на тот свет что ли? Нууууууууу ..... на стройки молодой республики.
Sergey-M: да фиг с ними со стройками -воевать надо.и большинство войск республики на арагонском и каталонском фронтах как раз анархи и троцкисты.чтоб они вообще все поголовно мятеж подняли? нужно как то до войны их лидеров замочить ( восстаний в 30-х было много -вполне могуть погибнуть от рук реакции)
RAZNIJ: Sergey-M пишет: да фиг с ними со стройками -воевать надо.и большинство войск республики на арагонском и каталонском фронтах как раз анархи и троцкисты.чтоб они вообще все поголовно мятеж подняли? нужно как то до войны их лидеров замочить ( восстаний в 30-х было много -вполне могуть погибнуть от рук реакции) Не уверен - что только гибель лидеров поможет. Нужно еще новых (правильных) лидеров на замену. А то все одно будет.
Telserg: Sergey-M пишет: на арагонском и каталонском фронтах как раз анархи и троцкисты. Я и говорю, тов. Сталин правильно ограничился посылками оружия и советников, здесь нужна другая развилка с Троцким во главе СССР.
Sergey-M: ну этот точно ни на какие блоки с ИРСП и левыми республиканцами не пойдет. т.к. народного фронта нет то нет и их большинства в парламенте. максимиум что будет -это мятежи, но из за сверной оргаизации они даже на Астурийские начала 30-х не потянут.
Динлин: п-к Рабинович пишет: Притом, что на тот момент для них "оба хуже" - я имею в виду, из поддерживающих держав Не оба. СССР для них хуже Рейха, иначе не было бы такого попустительства Рейху, типа вступления в Рейнскую демилитаризированную зону в 1936. Не исключена коалиция против "красной опастности". Вообще, ИМХО, главные развилки испанской войны связаны не с помощью СССР, а со всякими организационными вещами, н-р: 1) раскрытие заговора 2) персиком для Франко в нужное время в нужном месте 3) ледоруб Троцкому до 1937 - чтобы у ПОУМ и т.д. не было причин самовольничать и т.д.
литовец: Получится ВМВ - все против СССР
CTPAHHuK: литовец пишет: Получится ВМВ - все против СССР И кто победит? Хотя почему все? США соблюдают нейтралитет (и подкармливают СССР, чтобы ослабить Старый Свет!)
Евгений Пинак: литовец пишет: Получится ВМВ - все против СССР Дык, тут и "всех" не надо. Англия и Франция просто "умывают руки", и спокойно смотрят, как итало-немецкий флот топит все, что плавает под красным флагом. А обеспечить комуникации в Испанию РККФ не может по определению.
п-к Рабинович: Евгений Пинак пишет: итало-немецкий флот топит все, что плавает под красным флагом. На 1936 год это не столь очевидно. По крайней мере, если предпочитать балтийский маршрут. И предполагать, что итальянцы все-таки не поплывут за Гибралтар.
Евгений Пинак: Динлин пишет: Вообще, ИМХО, главные развилки испанской войны связаны не с помощью СССР, а со всякими организационными вещами, н-р: 1) раскрытие заговора 2) персиком для Франко в нужное время в нужном месте 3) ледоруб Троцкому до 1937 - чтобы у ПОУМ и т.д. не было причин самовольничать и т.д. Вот это правильно - кроме последнего. ПОУМ были леваками, но не троцкистами. А так испанцы имели все шансы разобраться с мятежем самостоятельно.
Евгений Пинак: п-к Рабинович пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: итало-немецкий флот топит все, что плавает под красным флагом. На 1936 год это не столь очевидно. По крайней мере, если предпочитать балтийский маршрут. И предполагать, что итальянцы все-таки не поплывут за Гибралтар. Ну, в 1936 по ним возможно будет стрелять Англо-Французская эскадра И еще вопрос - а Германия у нас Националистам не помогает?
литовец: Пинак, немцы и итальяны воюют, Англия и Франция помогают им лендлизом
Sergey-M: Евгений Пинак пишет: А так испанцы имели все шансы разобраться с мятежем самостоятельно. им бы объединнтся не мешало.
Динлин: Евгений Пинак пишет: Вот это правильно - кроме последнего. ПОУМ были леваками, но не троцкистами. Хм, может, я что-то путаю, но Оруэлл в своих испанских записках что-то об их тёплом отношении к Лейбе Давидовичу пишет. Хотя точно не помню, давно читал.
Евгений Пинак: литовец пишет: Пинак, немцы и итальяны воюют, Англия и Франция помогают им лендлизом Да, при вмешательстве СССР так оно и было-бы скорее всего. Sergey-M пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А так испанцы имели все шансы разобраться с мятежем самостоятельно. им бы объединнтся не мешало. Дык поэтому они и проиграли. Динлин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вот это правильно - кроме последнего. ПОУМ были леваками, но не троцкистами. Хм, может, я что-то путаю, но Оруэлл в своих испанских записках что-то об их тёплом отношении к Лейбе Давидовичу пишет. Хотя точно не помню, давно читал. Ну, лидер ПОУМ А.Нин был когда-то секретарем Троцкого, но к началу гражд. войны их отношения были весьма натянутыми.
Sergey-M: и Троцкий (если кто то хочет тут его во главе СССР ставить) -баальшой противник народного фронта
п-к Рабинович: Евгений Пинак пишет: И еще вопрос - а Германия у нас националистам не помогает? Помогает, почему же. Вот только на 1936 год Балтфлот против Кригсмарине - это еще не так однозначно, как, скажем, в 1941.
Sergey-M: что именно имеете в виду под Балтфлотом? у Октябрины с аратом до Испании дальности не хватит, да и утонуть нафиг в бискайском заливе могут. Киров еще сырой. Остаются Новики и Ленинград (хотя с дальностью проблемы остаются)-эт не так страшно
Telserg: п-к Рабинович пишет: Вот только на 1936 год Балтфлот против Кригсмарине Это если немцы полезут в Финский залив, охранять конвои чем будем?
п-к Рабинович: Строго говоря, не дотягивает каких-то 50-80 миль, если от Лиепаи. Угольщиков и бункеровку в море еще никто не отменял.
Валерий-Хан: 1. Предлагаю Вашему вниманию интересный сборник "Пиринеи в огне"- факты по теме. 2. Севастополь-то (Парижская коммуна) - правда, пострадав в шторм- вокруг Европ в Севастополь дошел-таки... 3. Заговор надо было душить еще в зародыше- а именно- переброска "Катюш"под видом купленных Испанией почтовых самолетов через Германию-Францию, вооружение их , охота на Ю-52 над проливом...что позволило бы избежать прибытия марроканцев... 4. А Франко..."А кто такой генерал Власов?!"(с) кто ж его, болезного, до безоблачного неба знал...а так замочить было бы проще простого...
OlegM: п-к Рабинович пишет: ВБ и Франция будут спокойно на это смотреть? Золотые слова! В мире советской Испании скорее всего не будет пакта Молотова-Рибентропа. Гитлер скушает Польшу с молчаливого согласия англофранцузов, которые будут поддерживать войну Италии+немецкий корпус с красной Испанией +советский корпус...
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: Строго говоря, не дотягивает каких-то 50-80 миль, если от Лиепаи. Угольщиков и бункеровку в море еще никто не отменял. Строго говоря, мерить нужно от Кронштадта, Лиепайя на в 36-37 никак не база. А бункеровка около берега (а в Балтике и Северном море везде близко берег) при наличие какой-никакой авиации- это что-то.
Евгений Пинак: Валерий-Хан пишет: 1. Предлагаю Вашему вниманию интересный сборник "Пиринеи в огне"- факты по теме. Это часом не писания некоего Телицина, обильно разбавленные чужими мемуарами? Валерий-Хан пишет: 3. Заговор надо было душить еще в зародыше- а именно- переброска "Катюш"под видом купленных Испанией почтовых самолетов через Германию-Францию, вооружение их , охота на Ю-52 над проливом...что позволило бы избежать прибытия марроканцев... А кто их туда пустит, Вы часом, не подскажете? Валерий-Хан пишет: 4. А Франко..."А кто такой генерал Власов?!"(с) кто ж его, болезного, до безоблачного неба знал...а так замочить было бы проще простого... Улыбнуло. Это Вы, простите, говорите про бригадного генерала Фанциско Франко Баамонде, одного из самых легендарных офицеров испанской армии?
Динлин: Евгений Пинак пишет: писания некоего Телицина Очень интересно
литовец: Liepaja - это в Латвия а не СССР
RAZNIJ: литовец пишет: Liepaja - это в Латвия а не СССР К стати да - 1936 - это НЕЗАВИСМАЯ Латвия. (Хотя вроде как "кровавая гебня" уже глубоко запустила свои руки в эти государства - по мемуарам Судоплатова) При таком активном вмешательстве СССР в евродела - они могут и немецкими стать. А то и базой для британской эскадры - пришедшей с дружественым визитом в Балт. море.
Евгений Пинак: Динлин пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: писания некоего Телицина Очень интересно И не вздумай спутать с нашим Сергеем!
п-к Рабинович: Что-то меня с Лиепаей действительно переклинило... Помнил, что из Мемеля нельзя, вот и... Блин, инет бастует, штампа нет, напишу так: Тем не менее, что скажете о бункеровке в прямой видимости порта Гавр, например? 1482 мили от Кронштадта. И где тут немецкая авиация? А ПЛ практически в Ла-Манше - это несерьезно.
Евгений Пинак: п-к Рабинович пишет: Тем не менее, что скажете о бункеровке в прямой видимости порта Гавр, например? 1482 мили от Кронштадта. И где тут немецкая авиация? А ПЛ практически в Ла-Манше - это несерьезно. Да не вопрос! А потом у побережья Кантабрики советский корабль отгребает торпеду от "неизвестной подводной лодки"... и чего делать будем?
п-к Рабинович: Что значит, "что делать?" Советско-германскую войну в нелепой конфигурации 1936 года будем делать. Когда друг друга просто не достать. Интересно, как это может выглядеть?
sas: п-к Рабинович пишет: Интересно, как это может выглядеть? Чехословакия ;)
п-к Рабинович: На дворе 1936 год. СССР с Чехословакией тоже не граничит. Если двигаться вдоль западной границы, то Польша сразу переходит в Румынию.
sas: п-к Рабинович пишет: На дворе 1936 год. СССР с Чехословакией тоже не граничит. Если двигаться вдоль западной границы, то Польша сразу переходит в Румынию. Тьфу ты, затмение какое-то нашло... :(
п-к Рабинович: В общем, интересная советско-германская война получается. Многое зависит от Польши. И ведь нельзя исключить "принцип домино" с вовлечением все большего и большего числа стран.