Каммерер: Тема кажется уже поднималась, но можно запустить ее еще раз. И так. в марте 41-го года Великий Вождь Генманской Нации совершал турне по бельгии, и еще где суть не важно. Совершенно случайно, поезд Гитлера получил пару бомб с английского бомбера. Слепая шутка судьбы, кысмет. Естесно начинается выбор нового Вождя. Предположим, выиграет Гимлер, не пользующийся особой любовью армии. Что дальше? А дальше . новый рейхсканцлер и Правитель просто обязаны взять Остров. Иначе люди не поймут. Промышленность перенацеливается на авиацию и флот. Гораздо раньше реала происходит конверсия. О плане "Барбаросса" все благополучно забывают, не до жиру, важнее ликвидировать Островную Империю. Что дальше?
CTPAHHuK: Камеррер пишет: А Японию ни как не удержишь. В качестве крайнего варианта предлагаю дислоцировать советские дивизии и эскадрильи на Островах...
Каммерер: CTPAHHuK Вспомните отношения между СССР и Японией. Враждебный нейтралитет, не меньше. А размещение советских войск на Островах автоматом ведет к войне с США и втягиванию СССР в Антикоминтерновский пакт. А оно надо? для 39. Вариант высадки, успешной высадки на Британию существовал всегда. Нехватало совсем немного, совсем чуть чуть. Не забывайте, что люфтваффе успешно привлекались к транспортной войне. В данном варианте Германия в 42-м году сможет не менее 6-и месяцев удерживать норму утопления по миллиону тонн в месяц. Половина за счет ударов авиации. Это очень сильно повлияет на Британию.
CTPAHHuK: Камеррер пишет: А размещение советских войск на Островах автоматом ведет к войне с США и втягиванию СССР в Антикоминтерновский пакт. А оно надо? А это точно хуже, чем Я пония как огромная американская база у советских берегов? Опять же, думаю, что японцы в 45-м готовы на всё. Думаю, здесь начинает работать принцип Черчилля: "If Hitler invaded Hell..." и т.д.
Каммерер: в 45-м уже поздно лезть. можно только выступить гарантом на мирных переговорах. В 45-м соединенные флоты Рейха, СССР и Японии в несколько раз уступают северо-американскому флоту. И как будете налеты Б-29 отбивать?
CTPAHHuK: Камеррер пишет: В 45-м соединенные флоты Рейха, СССР и Японии в несколько раз уступают северо-американскому флоту. Это без ВОВ и с итальянцами? Камеррер пишет: в 45-м уже поздно лезть. Тогда когда? Начинаем оттягивать конец вместе с Германией, как только та закончит с Зеелёве?
Вольга С.лавич: CTPAHHuK пишет: Это без ВОВ и с итальянцами? Да, причём на порядок. Поскольку у американцев авианосцы десятками, а у всех перечисленных стран в сумме около 10.
sas: Вольга С.лавич пишет: Поскольку у американцев авианосцы десятками, а у всех перечисленных стран в сумме около 10. В порядке придиразма-"десятки" АВ-следствие участия в войне...
Вольга С.лавич: sas пишет: В порядке придиразма-"десятки" АВ-следствие участия в войне... Так здесь они вроде тоже с Японией воюют. А с учётом отсуствия Британии будут уделять флоту ещё большее внимание. Как вам нравится флот из 15 новых ЛК, 15 старых, 6 "Алясок", 6 "Мидуэев", 25 "Эссексов" и прочего в той же пропорции?
sas: Вольга С.лавич пишет: Так здесь они вроде тоже с Японией воюют. Если воюют,то вопрос конечно снимается...;)
Каммерер: Естественно воюют. Куда еще Японии направить свои силы? Думаю Тихоокеанская война будет малоотлична от реала особенно на первом этапе.
Юдичев: А с Германией США будут воевать? Я имел ввиду, начнется ли война в декабре 41-го?
Muaddib: А десяток АВ.. так эти страны начнут клепать новые ... СССР тоже начнет ... и ничего ... планы вон еще в 37 были ... И потом с чего такая мысль что штаты задавят всех, я помнится уже рылся в цифрах, и по промышленности в 43 году германия не намного уступала США... а тут мы имеем Германию, получившую опыт морской войны... а работы по реактивной авиации, а бомба, а ресурсов тьма, а на востоке даже можно восточный вал соорудить ;) Вообше Германия на море ммм ... это мне нравится, и это давольно серъезно ... P.S. Каммерер А можно ссылки на ваши мысли по поводу того, что как Японию подкармливать, но она все равно проигрывает... что-то имея представление о ПП и ресурсах стран участниц я так совсем не думаю....
Юдичев: Muaddib пишет: СССР тоже начнет ... и ничего ... планы вон еще в 37 были ... Из чего, кем и чем? Вы Вариант Бис в сторону отложите - это фантастика...
sas: Muaddib пишет: помнится уже рылся в цифрах, и по промышленности в 43 году германия не намного уступала США... Озвучьте эти цифры, пожалуйста. А то я вот в 12-ти томнике посмотрел и жалко Германию стало.... Muaddib пишет: Вообше Германия на море ммм ... это мне нравится, и это давольно серъезно ... Это может Вам нравится или не нравится, но это несерьезно.
Muaddib: sas То есть Вы считаете что реализация плана Z не является серьезной....? А цифры буду искать чтоб не ссылаться на память ;)
Юдичев: Muaddib пишет: То есть Вы считаете что реализация плана Z не является серьезной....? Даже, если учесть, что срок исполнения, кажется - 1947 год, силы этого флота все равно уступают американскому.
sas: Muaddib пишет: То есть Вы считаете что реализация плана Z не является серьезной....? Юдичев пишет: Даже, если учесть, что срок исполнения, кажется - 1947 год, силы этого флота все равно уступают американскому. Как видите так думаю не только я ;)
Muaddib: Юдичев http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Carriers/AV_Proect_72/history.html Это вроде не Вариант Бис ;) http://members.tripod.com/~lord_hexer/Rus/CV.htm И вообще надо бы поискать по этому больше информации ....
CTPAHHuK: Ещё такой момент... Сможет ли Германия освоить английские верфи после "Зеелёве" и, если сможет, то как скоро и что из этого выйдет?
Muaddib: sas http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Z Срок исполнения 1944... были и более углубленные варианты... а считаю что промышленность позволяла ... Начиная с 1942 немцы могли каждый год вводить в строй 1 тяжелый и 1-2 легких авианосца … Тут я считаю ТОЛЬКО собственные немецкие мошности ... даже без Нидерландов :) И Бельгии :) А кстати, а ничего из британского флота им не достанется? Ну уж где то им должно повезти… и потом а ресурсы Англии, и в первую очередь уголь для выработки синтетического топлива …
Юдичев: 2Muaddib Спасибо за ссылки, но Вы забываете об одном - нарисовать можно все что угодно. Но вот как, из каких материалов, чьими руками, по каким технологиям, на каких верфях это все построить? ИМХО, до середины 50-х годов СССР ничего серьезнее тяжелого крейсера построить не мог. Как раз по этим самым причинам. Срок исполнения Z с 2 АВМ, правильно? То есть, на постройку, вооружение, ввод в строй 2 авианосцев уходило по 5-6 лет?
Каммерер: Ну что же, на счет Японии. Помощь она будет получать только через СССР и только, тогда когда ее собственные дела пойдут очень похабненько. По поводу объемов торгового оборота. транспортные магистрали СССР того времени были еще хуже современных, не обеспечивающих потребности в грузопропускной способности. И зная Сталина, можно сказать, что сначала он обеспечит свои потребности по снабжению Дальнего Востока, а что останется продаст Японцам. Севморпуть действует только во второй половине лета, начале осени. После разгрома Англии, установления контроля над Суэцом и Цейлоном можно ожидать морские конвои из Германии в Японию. Значит амеры сосредоточат свои усилия на ударах по Сингапуру и действиям АУГ и п\л на конвойных линиях. с 44-го года они имеют достаточно рессурсов и кораблей для морской блокады. Впрочем, прошу выкинуть из расчетов весь ленд-лиз. СССР он вообще не нужен будет. Кое что конечно купят, но разборчиво и за нал и только по потребности. После падения Британии сокращается интенсивность действий в Атлантике. Все рессурсы бросаются на Тихий океан. А войну США Германия объявит. В реале американцы и так достали немцев провокации чуть ли не каждый день устраивали. Даже пару подлодок потопили.
sas: Muaddib пишет: Начиная с 1942 немцы могли каждый год вводить в строй 1 тяжелый и 1-2 легких авианосца … Угу.И за всю войну не построили ни одного.И вообще,откуда эта инфа? При этом весь "план" включает всего 6 ЛК и 4 АВ- как интересно. Представьте себе, ровно столько же по предвоенным планам к 43-му году планировалось построить новых кораблей этих классов в США, вот только в стартовые размеры флотов у соперников несколько разные...;)
Каммерер: И не забывайте тяжелую стратегическую авиацию США. У германии таковой вообще не было. А СССР здесь сильно уступал США. Основным бальним бомбером был двухмоторный Ил-4. Тогда как тяжелый Пе-8 уже сильно устарел.
Muaddib: Юдичев В начале по немчикам… План Z был разработан Германией в мирное время, без учета отмобилизации промышленности. И с учетом ресурсов одной лишь Германии ДАЖЕ БЕЗ АВСТРИИ. При этом принципе он не мешал развитию других видов вооруженных сил и фактически выполнялся до 1940 года .. но потом началась Барбаросса (подготовка).. И так план Z базовая вариация к 1944 году: 6 Линкоров H-class 3 Баттлекрузера 12 … Эм .. как это перевести … карманных линкоров … 4 авианосца. 6 легких крейсеров. По вводу встрой я имел в виду что 1941 1 авианосец. 1942 1 Авианосец + 2 легких авианосца, 1 Авианосец + 2 легких авианосца… Время строительства 1 тяжелого авианосца от закладки до ввода в строй – 2 года … (даже меньше) Американы строили за 450+ дней… В 1940 план Z хотели пересмотреть в сторону увеличения с учетом новых верфей Голландии, и новых возможностей промышленности, но все ушло не туда … Кстати у немцев были разработки противолодочных вертолетов .. и они реально могли и появится к 1944 году … И немецкий легкий авианосец это не экскортник, в понимании Американов .. а довольно шустрая (по скорости штука) и несущий хоть и маленькую но смешенную авиагруппу ..
CTPAHHuK: Юдичев пишет: ИМХО, до середины 50-х годов СССР ничего серьезнее тяжелого крейсера построить не мог. То есть вы считаете, что программа строительства океанского флота СССР была невыполнима даже в мирных условиях? Можно узнать, на каком основании?
Sergey-M: Юдичев пишет: ? ИМХО, до середины 50-х годов СССР ничего серьезнее тяжелого крейсера построить не мог. Как раз по этим самым причинам. а насколько пр 71 круче тяжелго крейсера? Muaddib пишет: Кстати у немцев были разработки противолодочных вертолетов .. и они реально могли и появится к 1944 году … были разаработки ветолетов вообще. опытный образец Фа-220 Драхе появился весной 45-го. а какое ПЛ-оборудование тогдашне можно навсестить на вертолет?
sas: Muaddib пишет: План Z был разработан Германией в мирное время, без учета отмобилизации промышленности Представьте себе американский план тоже был разработан в мирное время :)
Вольга С.лавич: Muaddib пишет: Вообше Германия на море ммм ... это мне нравится, и это давольно серъезно ... Это вы тему слабо знаете.Muaddib пишет: Начиная с 1942 немцы могли каждый год вводить в строй 1 тяжелый и 1-2 легких авианосца … Это из какого пальца высосано? sas пишет: При этом весь "план" включает всего 6 ЛК и 4 АВ- как интересно. Представьте себе, ровно столько же по предвоенным планам к 43-му году планировалось построить новых кораблей этих классов в США, Вы их сильно недооценили.
Muaddib: Каммерер Да нет восточного фронта… ПВО рейха сильнее в разы.. причем сразу … Британия выбита.. и все, простите, но крепости будут гореть … я уже не говорю про то что для действий ПВО можно привлечь и союзников Италию, Румынию (хотя этого мало но)… И потом ну восточный фронт отжирал 50%-70% ресурсов, а тут нет этого. Даже восточный вал – взбреди такая блаж строится за гораздо “дешевле”. Нет бомбежек, не раздолбана промышленность … есть горючее, будет и свой стратег .. благо проектов море есть даже интерконтинентальный. Все зависит от цели, да конечно к 1944 году Германия не сравняется с Американчиками по флоту … но он (флот будет) а Германия не одна .. Да и я за всесторонние ее развитее то есть не только флот но и авиация… + подводная волна .. в этом варианте лодки … они же дешевые а налетов нет.. верфи целы .. их будет ОЧЕНЬ много … Для справки Тигр стоил ~ 800,000 Reichmarks (Sledgehammers: Strengths and Flaws of Tiger Tank Battalions in World War II) Type XB - $ 6.3 million… (http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/history/wwii-campaigns.html) (хотя что то кривовато он считал ...)
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Вы их сильно недооценили. ну так пердвоенный -это наверно до 39-го года. вполне нормально.
Вольга С.лавич: Muaddib пишет: Время строительства 1 тяжелого авианосца от закладки до ввода в строй – 2 года … (даже меньше) Американы строили за 450+ дней… У британцев около 4 лет занимала, а немцы бритам в скорости постройки уступали. CTPAHHuK пишет: То есть вы считаете, что программа строительства океанского флота СССР была невыполнима даже в мирных условиях? Можно узнать, на каком основании? Почитайте обсужддение "Варианта Бис" (должно быть в архивах), там эта тема подробно обсасывалась. Muaddib пишет: 4 авианосца. 6 легких крейсеров. На самом деле не совсем так (крейсеров заметно больше, АВ всего 2)
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: ну так пердвоенный - Нет, даже предвоенный. Посмотрите на даты закладки Эссексов. Muaddib пишет: подводная волна .. в этом варианте лодки … они же дешевые а налетов нет.. верфи целы .. их будет ОЧЕНЬ много … А зачем против одинокой Америки ПЛ? Вы ещё в войне с СССР предложите их использовать.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Нет, даже предвоенный. Посмотрите на даты закладки Эссексов. смотрю. до 1.9.1939 не заложен ни один. под довенным планом я именно это имею в виду, что 7 эсскесов заложено к 7.12.41( хотя франкли -прям в этот день -как его считать) я в курсе.
Muaddib: Вольга С.лавич Эх.. Ну цеппелин готов .. в 1940 готовность 60%+ процентов .. он уже на воде … Группы на Тренируются во всю.. Но потом с него СНИМАЮТ ресурсы… все на восток.. и даже при этом .. цитирую: By May 1941, Raeder was still optimistic, however, and informed Hitler that Graf Zeppelin, then about 85 per cent complete, would be completed in about a year or less… А тут все стоимость известна.. ресурсы есть… два года на 1 авианосец. И все следуший заложен в 1940 ну и так далее… Да и мне известны качества цеппилина, но там предполагалось развитее новые проекты .. немцы даже к джапам ездили.. смотрели что и как .. Ну невежу я тут невозможного … 100 миллионов рейхсмарок и авионосец ваш … всего 125 тигров ;) О ценах: http://www.tgplanes.com/Public/snitz/topic.asp?TOPIC_ID=524 Два АВ после пересмотра плана Z первое урезание .. первоначально 4 ... А скорость .. да мое мнение такого что при мобилизации могли за 2 года ... ничем оно не опровергнуто пока ... P.S. О советах чуть позже мысли .. там тоже собстно рессурсы были ...
Юдичев: Ну хорошо - 2 тяжелых и 2 легких авианосца. И что дальше? Десант в Нью-Йорке? Или возможность отбить Торч? (Британия ведь завоевана или нет?)
Юдичев: Muaddib пишет: 100 миллионов рейхсмарок и авионосец ваш … всего 125 тигров ;) Вы как-то оригинально считаете. Как тот же Анисимов - танковой армии нет, зато есть - чудо-эскадра. А где закладывать будете? А кто их строить будет? А чем вооружать? А кто служить на них будет? Танки - не только сталь, а Авианосцы - не столько сталь...
Sergey-M: Юдичев пишет: . Как тот же Анисимов - танковой армии нет, зато есть - чудо-эскадра. не-а. по Анисимову 1 ЛК -это 3 ТА по стали и 5 по времени. Юдичев пишет: А чем вооружать? Ме-109Т и Ю-87Т.
Юдичев: Sergey-M пишет: не-а. по Анисимову 1 ЛК -это 3 ТА по стали и 5 по времени. Да-да - верно. Что не меняет сути замечания. Мало иметь чертежи (которые, вообщем-то дальше эскизных рисунков так и не ушли), надо еще иметь - станки, обученных рабочих, стапели, культуру производства, в конце-концов. А самое главное - появление любого оружия обуславливается необходимостью его появления, обоснованного в военной доктрине.
Muaddib: Юдичев на самом деле количество танков мы получаем тоже почти или больше… Восточный фронт… а его нет. И танки не нужно ремонтировать. (за полгода эксплуатации на востоке танк съедал себя еще раз денежкой (да мой произвол но Вы посмотрите на ресурс)) Именно ремонт и отъедал средства а тут те же тигры стоят. И даже бомбардировщики стратегически рядышком на аэродромах, так как не перепахан рейх бомбами. Да флот уступает американскому… Но имеется сильная ударная группа, уже в 43 году. И амерам тяжко … Тут еще и Япония не задушена и вдруг другой театр … Тут уж не только торч отбивать ;) тут вся, пустыня – рейх (Рим) от океана и до Турции. Про десант молчу. Все в жизни возможно ;) но не думаю пока об этом… думаю вот откуда бы можно поднять He-177 для удара по Америке ;) ... А лодки так пусть базируются на базы японские… вот тогда бы посмотрел я .. какого оно будет там … на том фронте ;) Не так уж и дорог флот, никак не 5 армий, вон цены реальные … ;) Не буду я говорить что все плохо, но мыслить что одна Америка всех зарулит не хочу … А глядишь и СССР таки достроит к 44 году свои кораблики, а без войны это даже подолее чем у Анисимова будет ;) И опять же, а если работы по реактивным истребителям не прерывались не на минуту, что тогда .. ? Пойду попробую ссылочки на интеркантинентальные бомберы поискать .. хоть и фантастика это но проработанная… P.S. Ну а уж если допустить произвол авторский и Муссолини молнией убить, или хотя бы передать весь флот под командование Германии ;) (но мечтаю я ;)