Форум
"Мова" для Северо-Запада - Поморьска говоря.
Cмельдинг: итак, выполняя обещание.. передо мной лежит занятное издание. его даже можно заказать в сети. называется - Мосеев ИВан Иванович, ПомОрьска говОря: Краткий словарь поморского языка. Архангельск 2005. издание совершенно необходимо для альтисторика, особенно конструирующего независимый Новгород или другое северорусское государство. цитаты из Введения: "Поморы - отличительное НАЦИОНАЛЬНОЕ (самоназвание (этноним) представителей коренной этнической общености европейского Севера России (Поморья).. говОря - это язык народа поморов..." названия глав - "Поморьска говоря И русский язык", "Мы - сами по себе!", "Вопреки ассимиляции" "Самостоятельный язык" "Говоря поморьска - язык коренной этнической общности поморов". а вот еще цитаткаиз введения: "Поморы даже несчитали себя частью России... поморы вплоть до ХХ века сохраняли свою самобытность и этническое самосознание стремились обособиться от подавлющей их феодально-самодержавной "великорусской" культуры, активно отделяя себя от осатльной России. это нашло выражение даже в записках М.М. Пришвина, путешествовавшего в 1907 гду по Северу царско1 России и беседовавшего с коренными поморами: "Почемувы отделете себя от России? - говорил я - Вы тоже русские..." "Мы не от России дышим! Впереди вода, позади мох... Мы сами по себе" кроме собственно словаря и обироного введения, в книгу вошли правила произношения и построения фраз на говОре, а так же тексты и упражнения, с "ПЕРЕВДОМ НА РУССКИЙ ЯЗЫК". так-то вот, коллеги.
Читатель: Поморская сказка на языке оригинала Как старикофф в лесы возили Досёлишны-то люди своих старикофф во голодно зимьё свозили на пусты лесы, да на морозно-то смертьё. Станет новой старик-от худой да немошшной, повалят ево во прошшальны керёжа, да свезут во тайбола, под елоцьё окомельё. Вот во котору-то зиму стал отець сыну наказывать: - Дедко наш порато немошшной, ницёво не малтат, ницёво варзат, ницёво не цюет, свезем-ко ево на пусты лесы, под елоцьё окомельё. Взели оне керёжа, повалили в их дедко, да на пусты-то лесы спокатили. А сыну-то порато свово дедку стало жалко, нацял он оццю конацце: - Тата, ведь не поцестьё дедушко-то в лесы везти, он ведь наш родитёль. Оставим, быват, ево во своем-от дому? А оцець сыну противицце: - Дедко порато старой, худой, да немошшной, нам ево не нать. Вот разъехалиссе оне на пусты лесы, пехнули дедку под ёлху ко окомелью. А сын-от взел дедковы керёжа и озад с има петаецце. Отець сына воспрашиват: - Ты пошто дедкова кережка взел? Не нать нам, быват, смертны-от вешши, оставь-ко кережа со дедком под елоцьём! А сын-от ему в ответ сказыват: - Дак как не нать-то? Ты, тата, скорёхонько, быват, остариссе, я тогды тя во дедковы-то кережа пехону, да на тайболу-то, на пусты-то лесы сповезу. Оццю стало порато совессно. Повалили оне с сыном свово дедку во кережа и всема домой воротилиссе. С тоех пор-от, сказывают, все люди старикофф поцитают, во домах дёржат до самой ихнёй смерти.
Читатель: Падонкоффская какая то мова у поморофф
Читатель: Превед медведчег... -- Медвёть на кулиги Летом насекла бабка в лесу дрофф, да во костёр-от на кулиги их склала. Зимой бабка за тема дровама в лес покатила. На кулигу-то въехала, гленула: на-ко, цего элако? На костру-от медвёть сидит! Мырьё ко бабки поворотил, глазишша выкатил, пассь рашширил, да как рёвкнет: - Порато я иссь хоцю, а выть-от сама пришла. А бабка ему отвецят: - Я те не выть, да не павыть. Много-ле в бабки мяска-то, одно, быват, коссьё. Не ешь мя, дак дам те крепышку на верьхосытку. Медвёть-от согласилссе, свёрзилссе во сумёт: - Забирай дрова! А бабка скорёхонько полешка на цюнки склала, да домой свезла. Топит бабка пецьку, обредню ведет, пироги пецёт. Да долго-ле коротко, истопила все дрова, избу застудила, нать опеть в лес-от ехать. Поехала бабка. Выёжжат ко кулиги, а медвёть на костру сидит. Мырьё ко бабки поворотил, пассь рашширил да как рёвкнет: - Порато иссь хоцю, а выть-от сама пришла. А бабка ему отвецят: - Я те не выть, да не павыть. Много-ле в бабки мяска-то, одно, быват, коссьё. Не ешь мя, дак дам те ишша тёплышку на верьхосытку. Медвёть-от согласилссе, сверзилссе во сумёт: - Забирай дрова! А бабка скорёхонько полешка на цюнки склала, да домой свезла. Топит бабка пецьку, обредню ведет, пироги пецёт. Да долго-ле кротко, истопила все дрова, избу застудила, нать опеть в лес-от ехать. Поехала бабка. Выёжжат ко кулиги, а медвёть на костру сидит. Мырьё ко бабки поворотил, пассь рашширил да как рёвкнет: - Порато иссь хоцю, а выть-от сама пришла. А бабка ему отвецят: - Я те не выть, да не павыть. Много-ле в бабки мяска-то, одно, быват, коссьё. Не ешь мя, дак дам те потомбалку на верьхосытку. Медвёть-от согласилссе, сверзилссе во сумёт: - Забирай дрова! А бабка скорёхонько остатни полешка на цюнки склала, да весь костёр-то и концилссе, дрофф нема. А медвёть во сумёту осталссе сидеть. Топит бабка пецьку, обредню ведет, пироги пецёт. Долго-ле-коротко, серёдка ноци цюет бабка, медвёть пришёл. Торкат во ободворенку: - Отворяй бабка вороцця, порато иссь хоцю. Отдавай ме наперьво по обвету крепышку. А бабка отворять и не думат. Избяны вороцца ишша крепце затворила, вертушок зацепила, да и отвецят: - Крепко-крепко у мя вороцца запёрты, вот те и крепышка. Медвёть ерицце: - Отдавай тогды по обвету тёплышку. А бабка на пецьку повалилассе да и крицит: - Тепло-тепло у мя на пецьки, вот те и тёплышка. Медвёдь ишша пушше ерицце: - Отдавай тогды по обвету потомбалку. Не оддашь обветно, дак како потом бабка в лес-от поедёшь? Я ведь съем тя. А бабка отвецят: - Потом бабка в лес не поедёт - дрова-то я все свезла. Вот те и потомбалка. Медведь ишша поторкалссе, да порато вороцця у бабки крепки. Так и воротилссе на лесну кулигу, со стыдом как с пирогом. --
Cмельдинг: http://www.influx.ru/article182.html вот здесь можно заказать книгу.
Динлин: Cмельдинг пишет: Мосеев ИВан Иванович, ПомОрьска говОря Вау!!! Наконец-то!!! Полку идиотов прибыло!!! А ведь когда украинскую мову создавали - тоже, наверное смеялись. Воистину "начинают дети и сумасшедшие, а расплачиваются взрослые серьёзные люди " Читатель пишет: Падонкоффская какая то мова у поморофф "Эт точно" Спасибо, Смельдинг - теперь я знаю, на какой мове мне пришлось бы размовляты в случае отделения Северо-Запада от России
Читатель: Правила поморского языка http://pomor.norland.ru/history/index.php?inf=yaz "14. тональность и мелодика речи радикально отличаются от российских разговорных норм языка: - тон в повествовательных предложениях резко повышается к концу предложения: (Де`вки-то по я`годы пошли` -); - тон в распространенном повествовательном предложении понижается в первой части и повышается во второй части предложения: (Серё`дка но`чи пробуди`лссеЇ, а в и`збы-то воро`та на`стежь п`олы-); - вопросительные предложения содержат постпозитивную частицу, на которую приходится повышение тона: (Ты ко`йдысь пойдё`шь-то?- Вы`йдешь ли? - Пойдё`шь ли, нет ли? -); - для усиления логического смыслового ударения постоянно используются постпозитивные частицы: (Мы-то бы`ли на реки`, мы были на реки`-то, мы были-от на реки`...). " Кстати да, я это заметил еще по фильму "Михайло Ломоносов"
Cмельдинг: Динлин пишет: А ведь когда украинскую мову создавали - тоже, наверное смеялись
Pasha: Динлин пишет: А ведь когда украинскую мову создавали - тоже, наверное смеялись. Над кем смеётесь?
Zlыdenь: Динлин пишет: А ведь когда украинскую мову создавали - тоже, наверное смеялись. А когда великоросскую - наверное, рыдали
Сталкер: А я даже помолчу... Все сказано предыдущими ораторами... С обеих сторон.
Doctor Haider: Читатель пишет: Как старикофф в лесы возили Досёлишны-то люди своих старикофф во голодно зимьё свозили на пусты лесы, да на морозно-то смертьё. Станет новой старик-от худой да немошшной, повалят ево во прошшальны керёжа, да свезут во тайбола, под елоцьё окомельё. ПРЕВЕД!
Читатель: Zlыdenь пишет: А когда великоросскую - наверное, рыдали Не великоросскую, а русскую. Говоры великороссов от литературного русского отличаются столь же сильно как и украинский, что кстати отлично видно из приведенных выше текстов.
Динлин: Читатель пишет: Не великоросскую, а русскую. Говоры великороссов от литературного русского отличаются столь же сильно как и украинский, что кстати отлично видно из приведенных выше текстов. Как и вообще ПРОСТОНАРОДНЫЕ говоры, не ограниченные никакими правилами, от ЛИТЕРАТУРНОГО языка. В данном случае литературный язык один - русский, а говоров - мова, говоря и т.д. много. Причём чем выше уровень цивилизации, тем ПРАВИЛЬНЕЕ люди говорят. Поэтому, например, в Питере или в Харькове даже бытовая речь ведётся на литературном русском языке, а в глухой деревне на Галичине или в Поморье - на всякого рода говорах - мове, говоре и т.д. А насильственно введение неправильных простонародных говоров в качестве основного средства общения - из той же оперы, что и возвращение назад на пальмы
ВЛАДИМИР: В принципе новгородцы влились в состав великорусов только к концу XVI века - с разгромом 1571. А поморов субэтносом считают все этнологи.
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: В принципе новгородцы влились в состав великорусов только к концу XVI века - с разгромом 1571. А поморов субэтносом считают все этнологи. Вот и я о том же. В принципе любую часть ЛЮБОЙ крупной нации при желании выделить в отдельную "нацию", на основе местных особенностей говора придумать "собственный язык", не говоря уже о флаге, гербе и прочей лабуде и создать новое "независимое" государство. На радость США, МВФ и ФРС
Bastion: И-эх! Был я как-то в городе Киров (Вятка). Вот уж, блин, было постоянное ощущение что все вокруг прикалываются! Мелодика речи очень сильно отличается от общепринятой. У меня было чувство, что со мной говорят не по русски. Т.е. речь я понимаю (как скажем украинскую), но...эээ.. с некоторым опозданием чтоль...
serebryakov: Динлин пишет: А насильственно введение неправильных простонародных говоров в качестве основного средства общения - из той же оперы, что и возвращение назад на пальмы Расскажите это Данте Алигьери :-)))
Динлин: serebryakov пишет: Расскажите это Данте Алигьери :-))) А теперь сравните Рим и Италию
Маруся: Динлин пишет: сравните По какому параметру? По численности населения, ВНП и доходу на рыло, мощИ ВС (что Вы так любите) - Рим в И не удивительно, если учесть 2000 прошедших лет.
Динлин: Маруся пишет: По какому параметру? По численности населения, ВНП и доходу на рыло, мощИ ВС (что Вы так любите) - Рим в И не удивительно, если учесть 2000 прошедших лет. Вот по всем этим параметрам ПО СРАВНЕНИЮ С СОСЕДНИМИ СТРАНАМИ ТОГО ЖЕ ПЕРИОДА
Маруся: Динлин пишет: ПО СРАВНЕНИЮ С СОСЕДНИМИ СТРАНАМИ А Вы предлагали Рим с Италией сравнить. В противном же случае корректно отбросить страны, не существовавшие во времена Рима. Тогда сравниваем Рим и Италию с Китаем. Рим и Италию с Ираном. И т.д. Не так много развитЫх государств было к моменту рассвета Рима и дожило до наших дней. При сравнении с Китаем и Ираном Италия смотрится не очень бледно.
Zlыdenь: Читатель Динлин Вы юмор понимаете? Ведь три смайлика поставил как раз на такой случай.
Динлин: Zlыdenь пишет: Вы юмор понимаете? Ведь три смайлика поставил как раз на такой случай. Мы-то понимаем, а вот Маруся, похоже, нет Если серьёзно - создание литературного языка всегда происходит на основе одного из говоров, взятого произвольно. В момент создания он в принципе ничем не выше любого другого говора. Но в процессе продолжающегося столетиями процесса идёт накопление интеллектуальных ценностей, созданных на этом языке. Это и отечественная наука и классическая литература и многое другое. Да и сам язык развивается, совершенствуется, становиться мощнее и выразительнее. И тем самым становиться уже неизмеримо выше простонародных говоров. И вот тогда возвращение к простонародным говорам становится сродни возвращению на пальмы
serebryakov: Динлин пишет: И тем самым становиться уже неизмеримо выше простонародных говоров. А Данте, чудак-человек, отчего-то не хотел писать на благородной латыни... а пользовался ублюдочным потомком ее вульгарных диалектов... :-)))
Динлин: serebryakov пишет: А Данте, чудак-человек, отчего-то не хотел писать на благородной латыни... а пользовался ублюдочным потомком ее вульгарных диалектов... :-))) Возродить латынь в Позднем Средневековье было уже, увы, невозможно. И в этой ситуации Данте стал основоположником итальянского литературного языка, созданного на основе одного из этих вульгарных диалектов. И лет этак через 500 превратился этот язык во вполне приличный
Сталкер: Динлин пишет: И лет этак через 500 превратился этот язык во вполне приличный То есть любой "вульгарный" язык лет эак через 500 имеет шансы превратиться во вполне приличный литературный язык?
Динлин: Сталкер пишет: То есть любой "вульгарный" язык лет эак через 500 имеет шансы превратиться во вполне приличный литературный язык? Хорошо сказано. Именно шансы. Для этого нужно чтобы: 1) Государство, где он является государственным, сохраняло независимость (в том смысле, что никто не завхватил и не заставил говорить по-своему). 2) Нация обладает достаточным интеллектуальным потенциалом для создания развитой науки, техники, классической литературы и т.д.
Маруся: Динлин пишет: Государство, где он является государственным, сохраняло независимость Ну это не про Италию времён Данте и сразу после Испанцы/французы/немцы (порядок произвольный).
Сталкер: Маруся пишет: Ну это не про Италию времён Данте и сразу после Угу! А язык ётальянский цветет и благоухает!
Маруся: Ышшо бы. Тут, ИМХО, оккупация и/или государственные котАклизмы как раз в плюс - людям хочется не походить на захватчиков/чиновников и они выёживаюся как могут
Читатель: Динлин пишет: Государство, где он является государственным Флоренция в смысле?
Динлин: Маруся пишет: Ну это не про Италию времён Данте и сразу после Испанцы/французы/немцы (порядок произвольный). "Ты чё, уши не моешь ?" Динлин пишет: 1) Государство, где он является государственным, сохраняло независимость (в том смысле, что никто не завхватил и не заставил говорить по-своему). Немцы их, что - заставляли по-немецки говорить ?
Динлин: Маруся пишет: людям хочется не походить на захватчиков/чиновников и они выёживаюся как могут Вот ирландцы и довыёживались - до того, что их язык к началу 20 в исчез практически полностью, да и сейчас, после многих лет национализма, на костылях ковыляет.
Маруся: Динлин пишет: Немцы их, что - заставляли по-немецки говорить А когда завоеватели заставляли побеждённых менять язык? Это ведь очень редкое явление, загеноцидить проще. Я вот сходу Окинаву только вспомнила. Динлин пишет: Вот ирландцы и довыёживались Ой, если учесть как возникал английский язык, то ещё не понятно, что там на костылях, а что умерло вообще
Динлин: Маруся пишет: А когда завоеватели заставляли побеждённых менять язык? Бывает - Ирландия, Шотландия, Уэлльс, фактически и Индия (там весь образованный класс говорит именно по английски, а не на хинди). Ну и вся Латинская Америка - все эти ацтеки - инки. Африку, где гос. язык либо английкий, либо франц - можно не считать. А вот Малую Азию, которой пришлось говорить на турецком("Хады суда малчык кишьмишь дам") после долгих веков греческого или Египет, которому пришлось по арабски трындеть - жалко . В любом случае это зависит от того ХОРОШЕЕ НАСТРОЕНИЕ у завоевателя или нет .
Маруся: Динлин пишет: В любом случае это зависит от того ХОРОШЕЕ НАСТРОЕНИЕ у завоевателя или нет 100пудов. Хотя загеноцидить проще, чем переучить. Динлин пишет: фактически и Индия А где образованный класс нынче не говорит по английски .
Динлин: Маруся пишет: А где образованный класс нынче не говорит по английски Я имею в виду в качестве родного языка, а не второго-третьего-десятого.
Читатель: Динлин пишет: Индия (там весь образованный класс говорит именно по английски, а не на хинди). Неправда. В лучшем случае, говорят на суржике. Полностью на английский переходят разве что индийские иммигранты в Англии или Штатах.
Маруся: Динлин пишет: Я имею в виду в качестве родного языка Французский в России XVIII века. Особенно умилили меамуры Дашковой Однако вроде не завоёвывали.
Динлин: Маруся пишет: Французский в России XVIII века. Особенно умилили меамуры Дашковой 1) Только часть населения, приблатнённая, тьфу, блин, придворная. Ушаков и Кулибин французским не владели 2) Пушкин это искривление исправил
Маруся: Динлин пишет: Пушкин это искривление исправил Переведя придворную мову на русский Динлин пишет: Ушаков и Кулибин французским не владел А вот для героев 1812г гражданская вышла Просто я не думаю, что в Индии английский распространён шире, чем французский в Российской империи XVIII века .
Динлин: Маруся пишет: Переведя придворную мову на русский Нет, просто подняв русский с уровня мовы на уровень языка Маруся пишет: А вот для героев 1812г гражданская вышла Не понял Маруся пишет: Просто я не думаю, что в Индии английский распространён шире, чем французский в Российской империи XVIII века А я и НЕ говорю, что завоевание это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ потерять шанс развить свой язык. Есть и чисто культурная экспансия. Но потеряв независимость есть очень большой шанс потерять и язык (или шанс создать свой язык на основе какой-нибудь мовы).
Маруся: Динлин пишет: просто подняв русский с уровня мовы на уровень языка А Аввакум значит на мове писал
Динлин: Маруся пишет: А Аввакум значит на мове писал Создание языка - процесс постепенный. Для русского языка его в общих чертах завершил Пушкин, а начал...
Маруся: Динлин пишет: Для русского языка его в общих чертах завершил Пушкин, а начал... А хрен его знает кто начал. Не говоря уже о том, кто завершил. Карамзин уже вполне по русски пишет, а вот скажем Державин ещё изрядно причудливо. В конце концов я говорю поребрик и пончик
Динлин: Маруся пишет: поребрик Это по нашему! А ещё "парадная"
Читатель: Динлин пишет: Это по нашему Это что еще за новую мову Вы выдумали?
Динлин: Читатель пишет: Это что еще за новую мову Вы выдумали?
Маруся: Динлин пишет: Это по нашему Нет, это особая мова. Поребрик, но пончик и шаурма. А "парадная" это парадные подъезды в старом Питере, всё остальное - подъезды просто. А кто знает что такое "лАвина"
asya: Маруся wrote: А "парадная" это парадные подъезды в старом Питере, всё остальное - подъезды просто. А на Петроградской стороне - лестницы
Валерий-Хан: Маруся пишет: А кто знает что такое "лАвина" это подмости на реке, где бабы белье полощут...волжское словцо...а вот халява- на Волге вовсе не голенище сапога- но большая разливальная ложка! Отсюда- халява...
Zlыdenь: Маруся пишет: Карамзин уже вполне по русски пишет Это, кажется, другой упомянутый выше создатель литературного русского языка в его адрес высказался: "В его "Истории...", изящность, простота доказывают нам без всякого пристрастья необходимость самовластья и прелоести кнута"? Ам вообще литературный русский - это народная основа в фиг знает какие времена, староболгарское влимяние, тюркское влияние, перидо развития в обстановке культурной изоляции, отсутствия светской литературы и проникновения элементов народных говоров в канцелярский и церковный письменный язык, потом - период развития речи элиты в отрыве от народной, а потом Динлин пишет: Пушкин это искривление исправил Маруся пишет: Переведя придворную мову на русский А потом большевики провели реформу правописания. И после этого иностранцы ещё говорят - "какая странная грамматика у этих русских"
Bastion: Zlыdenь пишет: И после этого иностранцы ещё говорят - "какая странная грамматика у этих русских" французы? Zlыdenь пишет: А потом большевики провели реформу правописания. Во блин! Ну все приписывают большевикам! Да не было у них столько умных людей чтобы все, что они себе приписали - придумать
Zlыdenь: Bastion пишет: Ну все приписывают большевикам! Ладно, не они провели. При них провели
Cмельдинг: Маруся пишет: Переведя придворную мову на русский угу, а теперь вспомним, КАК восприняли его усилия радетели за "правильность" языка и враги "мов" У меня это в книжке про былины описано (не саморекламы для, а чтоб не повторяться)
Сталкер: Динлин пишет: Для русского языка его в общих чертах завершил Пушкин, Вообще-то, если уж нп то пошло - помор Ломоносов (!!! - ), который написал объемнейший труд о правилах российского стихосложения.
Динлин: Сталкер пишет: Вообще-то, если уж нп то пошло - помор Ломоносов (!!! - ), который написал объемнейший труд о правилах российского стихосложения. Не, Ломоносов всё ещё писал на чём-то корявом. А Пушкин уже на настоящем русском языке.
Cмельдинг: Динлин пишет: А Пушкин уже на настоящем русском языке. ... протопопа Аввакума. Образованная публика речь Пушкина именно и восприняла, как попытку протащить в литературу вульгарные диалекты черни и допотопную архаику., "возврат на пальму".
Динлин: Cмельдинг пишет: Образованная публика речь Пушкина именно и восприняла, как попытку протащить в литературу вульгарные диалекты черни и допотопную архаику., "возврат на пальму". Ох уж эта "образованная" публика. То Пушкина критикует, то Солженицына читает. И что с ней делать ? Может, того - ноги в цемент и в море ?