Форум
Повторение "мюнхенской сделки" с Польшей
ымы: 6.12.1938 г., во время пребывания Рибентропа в Париже была подписана франко-германская декларация: 1. Французское правительство и германское правительство, полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат, поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами. 2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время. 3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям». В Париже рассматривали декларацию как основу для крутого поворота в политике: от баланса сил в Европе, создаваемого союзами Франции со странами на Востоке, к политике «опоры на империю». Это означало предоставление свободы действий Германии в Центральной и Юго-Восточной Европе. «Тонкость» дипломатии Бонне при подготовке текста заключалась в том, что ссылка на «особые отношения» Франции с третьими державами могла толковаться в зависимости от ситуации. В широкой аудитории можно было утверждать, будто она сохраняет в неприкосновенности взаимоотношения с СССР и Польшей (у Франции были с ними договоры о взаимопомощи). С таким же успехом можно было заявить, будто имелись в виду лишь отношения Франции с Англией. В этом случае Польша предоставлялась «своей собственной судьбе». Во время одной из встреч, министр иностранных дел Франции Бонне дал понять Риббентропу, что Франция не станет возражать против распространения германской экспансии на Восток. Как впоследствии утверждал Риббентроп, предварительным условием подписания декларации являлся отказ Франции от ее союзов со странами Восточной Европы. Переводчик Шмидт свидетельствует, что Бонне заявил о «незаинтересованности» Франции в судьбах Востока. Комментируя визит представителя «фюрера» в Париж, газета «Эпок» писала: Рибентроп, намекнув о подготовке «похода на Украину», желал получить хотя бы молчаливое согласие Франции. «И г-н Жорж Бонне дал это согласие. Оба собеседника [225] прекрасно поняли друг друга и прекрасно договорились». В это время Чемберлен, ослепленный «успехом» в Мюнхене, спешил реализовать его плоды и осуществить давнишний замысел Форин оффиса — «Пакт четырех». Четыре премьера должны снова встретиться в ноябре на яхте где-то в Средиземном море. Итак, декларация в силе, переговоры Англии-Франции-Германии-Италии в марте 1939 проходят успешно, англо-французы гарантируют немцам тыл в войне с Польшей, потом сдают Гитлеру поляков как чехов в Мюнхене. Необходимости в пакте Молотова-Рибентропа нет, договора с СССР у немцев нет. В сентябре 1939 немцы захватывают Польшу, англо-французы войну не обьявляют. Итог?
CheshireCat: А позиция СССР в этом вопросе? если блок антисоветский то единственный вариант для СССР и единственный союзник Япония... А судьба Прибалтики? СССРу явно не достанется. Смогут ли лайми пихнуть немцев на восток? против СССР
ымы: CheshireCat пишет: цитатаА позиция СССР в этом вопросе? Как и раньше - бессильно негодуют. CheshireCat пишет: цитатаединственный союзник Япония. А японцам это надо? CheshireCat пишет: цитатаСмогут ли лайми пихнуть немцев на восток? Почему англы? Французы пихать будут с большим усердием - им надо немцев чем-то занять...
CheshireCat: ымы пишет: цитатаКак и раньше - бессильно негодуют. а может начинают готовится к войне с "проклятыми" капиталистами, пропаганда и пр. ымы пишет: цитатаА японцам это надо? а у них есть варианты? Тихий океан зовет...без союзника ну никак, в Китае можно и договорится ымы пишет: цитатаПочему англы? Французы пихать будут с большим усердием - им надо немцев чем-то занять... вполне возможно, а что же немцы? а как же национальная гордость? а Эльзас и Лотарингия, а Компьенский лес? ну это все лирика, полезет ли Гитлер на СССР. В этой АИ скорее всего не будет Зимней войны. Причем как дуче отреагирует на это, ведь Северная Африка так желанна?
ымы: CheshireCat пишет: цитатаможет начинают готовится к войне с "проклятыми" капиталистами, пропаганда и пр. Так и так готовились. CheshireCat пишет: цитатаа у них есть варианты? Тихий океан зовет Ну, как вариант их может позвать Приморье... А чем им Союз на ТО поможет? CheshireCat пишет: цитатаполезет ли Гитлер на СССР В этом вопрос. Если Польша вся его и войны с западом нет, на западе резервы держать не надо... CheshireCat пишет: цитатане будет Зимней войны И Прибалтики. CheshireCat пишет: цитатакак дуче отреагирует на это, ведь Северная Африка так желанна А чего он сделать может?
Евгений Пинак: ымы пишет: цитатаИтак, декларация в силе, переговоры Англии-Франции-Германии-Италии в марте 1939 проходят успешно, англо-французы гарантируют немцам тыл в войне с Польшей, потом сдают Гитлеру поляков как чехов в Мюнхене. Необходимости в пакте Молотова-Рибентропа нет, договора с СССР у немцев нет. В сентябре 1939 немцы захватывают Польшу, англо-французы войну не обьявляют. Итог? В марте 1940 немцы требуют вернуть Эльзас и Лотарингию, в апреле 1940 в Москве подписан пакт Молотова-Риббентропа, а в мая немецкие войска вторгаются в страны Бенилюкса и Францию.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаА чего он сделать может? не вступать в союз, сидеть в углу и нервно бегать по дамочкам, но это фигура второстепенная. ымы пишет: цитатаВ этом вопрос. Если Польша вся его и войны с западом нет, на западе резервы держать не надо... согласе, тогда Гитлер начинает войну в 1939, СССР в Польше навстречу не идет, закупоритвается за линией Уров и ждет...либо наносит удар в лоб немцам в Польше, что в принципе может удасться, ибо у немцев к концу польской кампании туго со всем.. снарядами, танками и пр. ымы пишет: цитатаНу, как вариант их может позвать Приморье... А чем им Союз на ТО поможет? ну это уж слишком альнегатива, чтобы нас сос всех сторон делить начали, брррр не хочу. Хотя вариант приемлем. Японцы берут приморье а дела на Тихом океане потом порешают...так сказать "в очередь сукины дети" (с) ымы пишет: цитатаИ Прибалтики. а интересно, как себя прибалты поведут в этой ситуевине - куда кинутся к немцам или к нам?
Сталкер: CheshireCat пишет: цитатаа Эльзас и Лотарингия, а Компьенский лес? Война именно с Францией для Гитлера приоритет. Недаром в "Mein Kampf" он обвиняет Францию - и небезосновательно (вспомните французскую жадность и злопамятность во время подписания Версальского договора) во всех смертных грехах и заявляет, что главный враг Германии именно Франция. Тем более, рассудите сами, "Четвертый Раздел Речи Посполитой" с участием Франции и без оного со стороны СССР неминуемо поставит Гитлера в условия войны со Сталиным раньше, чем он сам этого хочет. А Франция вряд ли существенно сможет ему помочь. А Британия? Тоже Польшу кинет? Либо бриттов нужно приглашать к дележке польского пирога, либо рвать с ними стратегический союз. А готова к этому в свою очередь Франция?
Валерий-Хан: CheshireCat пишет: цитатаа интересно, как себя прибалты поведут в этой ситуевине - куда кинутся к немцам или к нам к англичанам...а те - со всех ног ОТ НИХ...
Bastion: Евгений Пинак пишет: цитатаВ марте 1940 немцы требуют вернуть Эльзас и Лотарингию, в апреле 1940 в Москве подписан пакт Молотова-Риббентропа, а в мая немецкие войска вторгаются в страны Бенилюкса и Францию. В марте 1940 немцы требуют вывести английские войска из континентальной Европы, в апреле 1940 в Москве подписан пакт Молотова-Риббентропа, а в мае немецкие войска вторгаются в Норвегию
ымы: CheshireCat пишет: цитатананосит удар в лоб немцам в Польше, что в принципе может удасться, ибо у немцев к концу польской кампании туго со всем.. снарядами, танками и пр. В РИ немцы после Польши франков вынесли. Хватило снарядов. Опять же, в этой АИ Гитлеру снарядов поставят, ИМХО. Евгений Пинак пишет: цитатаВ марте 1940 немцы требуют вернуть Эльзас и Лотарингию Не факт, что с Союзом пакт. И даже если так - у Союза есть варианты. CheshireCat пишет: цитатакак себя прибалты поведут в этой ситуевине Под немцев лягут. А куда им деваться? CheshireCat пишет: цитатаЯпонцы берут приморье Вот тут возможно ВСДО... Сталкер пишет: цитатаА Британия? Тоже Польшу кинет? В РИ этот вариант обсуждался. Сталкер пишет: цитатабриттов нужно приглашать к дележке польского пирога Чего им там надо??? Сталкер пишет: цитата"Четвертый Раздел Речи Посполитой" с участием Франции и без оного со стороны СССР неминуемо поставит Гитлера в условия войны со Сталиным раньше Почему, собственно?
OlegM: Англия обтявила войну Германии исключительно потому что общественное мнение было резко на стороне поляков. ЕМНИП даже волнения в Англии были. Правительство поставили перед фактом - или война или отставка, приход к власти Черчиля и других "ястребов" и все равно война. Правительства Англии и Франции в 1939 году по максимуму облегчили немцам задачу всячески направляя их на восток. Именно они выдумали такую штуку как "странная война" а затем начали готовится к войне против СССР. ИМХО СССР спасло лишь то что Сталин успел подписать Пакт с Гитлером еще до того как стало понятно как прореагируют англофранцузы + сотрудничество в рамках Пакта оказалась чрезвычайно выгодным для обеих сторон... ЕСЛИ англофранцузам удается как-нибудь победить свою внутреннюю опозицию то сделка в немцами летом 1939 вполне возможно. вот только сложно эту опозицию победить. Не забывайте что англичане и французы все еще считают себя сильными победителями в мировой войне, а немцев слабыми и нищими проигравшими...
sas: ымы пишет: цитатаВ РИ немцы после Польши франков вынесли. А ВЫ не вспомните, через сколько месяцев после Польши начались активные БД во Франции? ;)
ымы: sas пишет: цитатаА ВЫ не вспомните Вспомню. А Вы не вспомните, кого я почти процитировал?
sas: ымы пишет: цитата Вы не вспомните, кого я почти процитировал? Если именно это место про вынос франков, то не вспомню...:( Неужели меня? ;)
Игорь: Bastion пишет: цитатаВ марте 1940 немцы требуют вывести английские войска из континентальной Европы, в апреле 1940 в Москве подписан пакт Молотова-Риббентропа, а в мае немецкие войска вторгаются в Норвегию А мирного варианта никто не допускает? Германия переваривает Польшу, ну может лет через 5 просит рассмотреть вопрос с мандатами Лиги Наций(просит вернуть обратно хоть часть) и даже может получает их.
sas: Игорь пишет: цитатаГермания переваривает Польшу, ну может лет через 5 просит рассмотреть вопрос с мандатами Лиги Наций(просит вернуть обратно хоть часть) и даже может получает их. Это очень альтернативный Гитлер нужен...
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВ РИ немцы после Польши франков вынесли. Хватило снарядов. Опять же, в этой АИ Гитлеру снарядов поставят, ИМХО. РККА вынесет немцев, как пить дать, по крайней мере в Польше, после чего разделят Польшу и успокоятся, надеюсь. Ибо в этом случае СССР показывает себя серьезным противником, с которым лучше не связываться.
ымы: CheshireCat пишет: цитатаразделят Польшу и успокоятся Хороший итог.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаХороший итог. да вполне, по крайней мере в итоге может и не быть ВОВ
ымы: CheshireCat пишет: цитатав итоге может и не быть ВОВ Если Союз не получает Прибалтику, Бессарабию, нет финской... Гитлер может действительно рвануть в Эльзас. А потом договорится с Союзом на худших для СССР условиях чем в РИ.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаЕсли Союз не получает Прибалтику, Бессарабию, нет финской... Гитлер может действительно рвануть в Эльзас. А потом договорится с Союзом на худших для СССР условиях чем в РИ. а почему не получает? заключают договор - польскую кампанию назовут "ошибкой" Гитлер получает гарантии неудара в спину и сырье, ИВС - Прибалтику, может быть без Бессарабии.
ымы: CheshireCat пишет: цитатазаключают договор - польскую кампанию назовут "ошибкой" Гитлер получает гарантии неудара в спину и сырье, ИВС - Прибалтику Прибалтику немцы прихватят. Как "неотьемлемую часть Польши".
CheshireCat: ымы пишет: цитатаПрибалтику немцы прихватят. Как "неотьемлемую часть Польши". а дадут им?
ымы: CheshireCat пишет: цитатаа дадут им? Как плацдарм для удара по СССР - дадут, ИМХО.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаКак плацдарм для удара по СССР - дадут, ИМХО. кто? СССР?
ымы: CheshireCat пишет: цитатакто? СССР? СССР будет воевать с немцами, у которых союз с Англией и Францией, из-за Прибалтики? Если нет - не помешает. Если да - жалко Союз...
Читатель: ымы пишет: цитатаВ сентябре 1939 немцы захватывают Польшу, англо-французы войну не обьявляют. Итог? СССР обьявляет войну Германии под предлогом защиты Польши от агрессии.
ымы: Читатель пишет: цитатаСССР обьявляет войну Германии под предлогом защиты Польши от агрессии. Это вряд ли. В одиночку обьявить войну всей Европе - это надо Сталина сильно по голове ударить.
Читатель: ымы пишет: цитатавойну всей Европе Почему всей Европе? Вы же сами пишете цитатаангло-французы войну не обьявляют Понятно, что нейтралитет ихний сильно прогерманский, но все равно войной против всей Европы не пахнет
ымы: Читатель пишет: цитатаПочему всей Европе? Германия, Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария, Хорватия, Словакия, Испания. Плюс Чехия и Польша - как в РИ, Данию и Норвегию можно не считать, ИМХО. Плюс поставки англо-французов, а при успехах РККА - возможно и помощь. Типа бомбежек Баку.
Читатель: ымы пишет: цитата Германия, Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария, Хорватия, Словакия, Испания. Плюс Чехия и Польша - как в РИ, Данию и Норвегию можно не считать, ИМХО. Плюс поставки англо-французов, а при успехах РККА - возможно и помощь. Типа бомбежек Баку. Ничего не понимаю
Стас: ымы да, я тоже так представляю: при столкновении вермахт - РККА на территории Польши война СССР против фашистских и полу-фашистских сателлитов Германии при сперва нейтралитете Британии и Франции (поставки только), а при сильных успехах РККА могут и вмешаться... Тогда придётся вовремя с Германией мир заключать (при отхвате сов.армией достаточной территории в Польше и совсем явной угрозе вступления в войну англофранцузов)... Такую тему (несколько раз) давно ещё открывали...(АИ-начало ВМВ в Европе) В одной из таких тем пришли к выводу, что, например, напасть на Германию в Польше (двинуть туда РККА) для СССР удачнее всего было бы, пока Германия своим блицкригом громит Францию (вроде 1940-го).
Евгений Пинак: Bastion пишет: цитатаВ марте 1940 немцы требуют вывести английские войска из континентальной Европы Гы А чего английские войска в Европе делают?
Сталкер: ымы пишет: цитатаПочему, собственно? Потому что! О Западной Украине и Белоруссии забыли? sas пишет: цитатаА ВЫ не вспомните, через сколько месяцев после Польши начались активные БД во Франции? ;) Саша, ну насчет активных те перегнул палку. Ведь незря этот период войны с сентября 1939 и аж до весны 1940 гг. называют "странной войной". т.е. войной, которая вроде как объявлена, а активных боевых действий не ведется, за исключением некоторых инцидентов. Стас пишет: цитатаа при сильных успехах РККА могут и вмешаться... "Эт вряд ли" (с) Не может быть сильных успехов у РККА против вермахта - в лучшем случае война на истощение: оба государства еще не готовы к крупному столкновению, причем Советский Союз "неготов" даже в большей степени. Любопытно бы прочитать войсковые уставы РККА, чтобы понять, что доктрины РККА сильно устарели, и в целом армия к маневренной войне, которую предложат "фрицы" не готова. Следует ожидать "котлов" уже на территории Польши. Польские драгуны-артиллеристы - вот, кстати, очень удачный пример применения устаревшего рода войск к новой мобильной доктрине. Много они "фрицам" кровушки попортили, пока за их подразделениями специально Люфтваффе не начало охотиться.
sas: Сталкер пишет: цитатаВедь незря этот период войны с сентября 1939 и аж до весны 1940 гг. называют "странной войной". т.е. войной, которая вроде как объявлена, а активных боевых действий не ведется, за исключением некоторых инцидентов. Леша, ты вообще понял зачем я все это написал? это вообще-тобыл ответ на следующий пассаж: ымы пишет: цитатаCheshireCat пишет: цитата наносит удар в лоб немцам в Польше, что в принципе может удасться, ибо у немцев к концу польской кампании туго со всем.. снарядами, танками и пр. В РИ немцы после Польши франков вынесли. Хватило снарядов. Я хотел сказать,что с сентября 39-го по май 40-го времени было достаточно,чтобы хотя бы немногопоправить дела с боеприпасами и т.п. Поэтому твой ответ выглядит как-то странно...
ымы: Читатель пишет: цитатаНичего не понимаю Тут за меня уже ответили - Стас пишет: цитатапри столкновении вермахт - РККА на территории Польши война СССР против фашистских и полу-фашистских сателлитов Германии при сперва нейтралитете Британии и Франции (поставки только), а при сильных успехах РККА могут и вмешаться... Сталкер пишет: цитатаО Западной Украине и Белоруссии забыли? А что с ними?
grisha: ымы пишет: цитатаА что с ними? Я подобные реплики от ымы не в первый раз вижу. Очень мне напоминает поведение следователя в кино. Типа сам скажи в чем тебя обвинить.
ымы: grisha пишет: цитатаЯ подобные реплики от ымы не в первый раз вижу. Очень мне напоминает поведение следователя в кино Мастерство - его не пропьешь... grisha пишет: цитатав чем тебя обвинить Гриша, у Вас странное восприятие. Западные Украина и Белоруссия 20 лет вполне себе в составе Польши существовали. Мир на землю не рухнул, Сталин это как-то пережил. Переживет и их существование в Рейхе.
krolik: ымы пишет: цитатаМастерство - его не пропьешь... Мало пьете...
grisha: ымы пишет: цитатаГриша, у Вас странное восприятие. Я ведь не про Западные Белоруссию и Украину, а про стиль общения. Если не согласны скажите в чем. А вопрос «А что?» Подразумевает именно «Ты говори, а я найду у к чему придраться.»
CheshireCat: Сталкер пишет: цитатаНе может быть сильных успехов у РККА против вермахта - в лучшем случае война на истощение: оба государства еще не готовы к крупному столкновению, причем Советский Союз "неготов" даже в большей степени. Любопытно бы прочитать войсковые уставы РККА, чтобы понять, что доктрины РККА сильно устарели, и в целом армия к маневренной войне, которую предложат "фрицы" не готова. Следует ожидать "котлов" уже на территории Польши. Польские драгуны-артиллеристы - вот, кстати, очень удачный пример применения устаревшего рода войск к новой мобильной доктрине. Много они "фрицам" кровушки попортили, пока за их подразделениями специально Люфтваффе не начало охотиться. а причем тут маневренная война, войска РККА превосходили вермахт к концу польской компании вов всем - танках, авиации, артиллерии, пехоте. основной танк вермахта - Т-2, у РККА - БТ, а еще и Т-35, вещи несравнимые, И-16 на то время весьма и весьма хорошая машинка.
ымы: CheshireCat пишет: цитатавойска РККА превосходили вермахт к концу польской компании вов всем то Вы заблуждаетесь. Например: CheshireCat пишет: цитатаБТ Который? Который со средней скоростью колонны 16 км./час? CheshireCat пишет: цитатаТ-35 Эта монстра нежизнеспособна. Тут Свирин излагает, например: http://www.forum.sudden-strike.ru/showthread.php?s=e74e7070bf6af437b7fad34b8212bfba&t=6513&page=2&pp=25 CheshireCat пишет: цитатаИ-16 на то время весьма и весьма хорошая машинка Сопоставимая.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаКоторый? Который со средней скоростью колонны 16 км./час? БТ-5 на гусеницах — 52 км/ч;на колёсах — 72 км/ч и БТ-7, у немцев Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.II - надеюсь сравнивать не надо ибо сравнение не в немецкую пользу? насчёт Т-35 это я конечно загнул, их было всего-то около 40. ымы пишет: цитатаСопоставимая. согласен
ымы: CheshireCat пишет: цитатаБТ-5 на гусеницах — 52 км/ч;на колёсах — 72 км/ч и БТ-7 Это полигон. А на колесах БТ-7 только по хорошей дороге умел. CheshireCat пишет: цитатау немцев Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.II - надеюсь сравнивать не надо ибо сравнение не в немецкую пользу? Тройка как бы не лучший танк на тот момент... по сочетанию параметров.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаТройка как бы не лучший танк на тот момент... по сочетанию параметров. привожу параметры: БТ-5 Масса 11,5 т, Экипаж 3 человека, 45-мм 20К образца 1932 г. (115 снарядов), 7,62-мм ДТ (2709 патронов) Скорость на гусеницах — 52 км/ч; на колёсах — 72 км/ч БТ-7 Масса 13,8 т Экипаж 3 человека 45-мм 20К образца 1934 г. (132 снаряда) 2×7,62-мм ДТ (2394 патронов) Бронирование / Наклон бронелистов Лоб 22 мм Борт 13 мм / 90° Корма 13 мм / 32° Крыша 10 мм Днище 6 мм Скорость на гусеницах — 73 км/ч; на колёсах — 93 км/ч PzKpfw.III Экипаж 5 чел. 37-мм 150 снарядов) 3×7,92-мм MG 34 (4500 патронов) скорость 40 км/ч на гусеницах, по бронированию первых моделей (на 1939 г.) по моему 30 мм лобовая... Pz.Kpfw.II 20-мм пушка В итоге тройка не намного превосходит БТ-шки, а по вооружению отстает, про 2-ку и говорить нечего
ымы: CheshireCat пишет: цитататройка не намного превосходит БТ-шки, а по вооружению отстает, Не намного превосходит в ряде параметров. Но в комплексе получается сбалансированная машинка. А у БТ есть недостатки, снижающие имеющиеся достоинства. А про двойку я и не говорю, собственно.
Сталкер: sas пишет: цитатаЛеша, ты вообще понял зачем я все это написал? это вообще-тобыл ответ на следующий пассаж: Ага, перечитал. Немножнко недопонял - бывает. Прошу прощения. ымы пишет: цитатаА что с ними? А что их немцу отдавать? Под Польшей одно, а под немцем - другое. Сталин терпеть не будет.CheshireCat пишет: цитатаИ-16 на то время весьма и весьма хорошая машинка. И чем она хороша против Ме-109? ымы пишет: цитатаТройка как бы не лучший танк на тот момент... по сочетанию параметров. Поддержу ымы, "троечка" лучше - по выучке экмпажей, по тому, что у них на всех радио стоит, а значит они могут принимать мгновенные решения в зависимости от оперативной ситуации, танковая доктрина вермахта предусматривает танковое столкновение, в РККА доктрина все танке относит к танкам прорыва и штурмовым танкам, а ПТ-борьбой должна заниматься артиллерия - не в этом ли причина всех бед РККА в 41-м? Казалось бы худшие по некоторым ТТХ, которые, казалось бы, должны быть главными - калибр, скорость, броня - танки вермахта, которые превосходили танки РККА по таким показателям, как надежность узлов, радио, выучка экипажей, лучшая и более прогрессивная тактика, как в индивидуальном бою, так и в бою в соединении, били наших в хвост и в гриву, устраивали котлы, невзирая ни на калибр, ни на скорость, ни на броню - выходит, когда мы говорим о суммарных ТТХ - немецкие Pzkw-III и Pzkw-IV превосходили советские танки! А "двойку" и танком назвать то язык не поворачивается. Танкетка.
CheshireCat: Сталкер пишет: цитатаоддержу ымы, "троечка" лучше - по выучке экмпажей, по тому, что у них на всех радио стоит, а значит они могут принимать мгновенные решения в зависимости от оперативной ситуации, танковая доктрина вермахта предусматривает танковое столкновение, в РККА доктрина все танке относит к танкам прорыва и штурмовым танкам, а ПТ-борьбой должна заниматься артиллерия - не в этом ли причина всех бед РККА в 41-м? Казалось бы худшие по некоторым ТТХ, которые, казалось бы, должны быть главными - калибр, скорость, броня - танки вермахта, которые превосходили танки РККА по таким показателям, как надежность узлов, радио, выучка экипажей, лучшая и более прогрессивная тактика, как в индивидуальном бою, так и в бою в соединении, били наших в хвост и в гриву, устраивали котлы, невзирая ни на калибр, ни на скорость, ни на броню - выходит, когда мы говорим о суммарных ТТХ - немецкие Pzkw-III и Pzkw-IV превосходили советские танки! А "двойку" и танком назвать то язык не поворачивается. Танкетка. сколько было у немцев троек? и сколько РККА могла предоставить тех же БТ? Даже при размене 1 к 2 к концу кампании немцы останутся без танков. Насчёт подготовки экипажей - не думаю что советский танкист 1939 г. намного был хуже немецкого танкиста 1939 г. По крайней мере дед рассказывал что гоняли их не по-детски. Что касается матчасти, да соглашусь, в этом отношении РККА заметно уступала вермахту. Насчёт били в хвост и гриву: в чисто танковых сражениях (танки на танки) преимущество немцев особо не замечалось. Что вы имеете под прогрессивной тактикой? Сталкер пишет: цитатаИ чем она хороша против Ме-109? а чем плоха? в Испании гоняли друг друга и никто не считал И-16 хуже Ме-109, на виражах например И-16 превосходил "мессера", вот следующие модификации это да, но мы говорим про 1939г.
ымы: Сталкер пишет: цитатау них на всех радио стоит ЕМНИП, не на всех. CheshireCat пишет: цитатапри размене 1 к 2 к концу кампании немцы останутся без танков А не будет размена. Будет много убитых ПТО советских танков, плюс много брошенных советских же. Из-за поломок, отсутствия МТО и пр. CheshireCat пишет: цитатав чисто танковых сражениях (танки на танки) Это зачем?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаЭто зачем? а это про доктрину писали - "танковая доктрина вермахта предусматривает танковое столкновение" ымы пишет: цитатаА не будет размена. Будет много убитых ПТО советских танков, плюс много брошенных советских же. Из-за поломок, отсутствия МТО и пр. не факт, это реалии бестолкового 1941 г., неизвестно как это будет в 1939 г. Потерь будет много, согласен, но остановить РККА одним ПТО не удастся, есть во-первых пехота, авиация (превосходящая по численности немецкую).
ымы: CheshireCat пишет: цитатаэто про доктрину писали Где немецкие танки воевали с танками к 1939? CheshireCat пишет: цитатанеизвестно как это будет в 1939 г. Так же, в основном. CheshireCat пишет: цитатаво-первых пехота, авиация (превосходящая по численности немецкую). А она в численности есть? Когда там развертывание РККА начали?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаГде немецкие танки воевали с танками к 1939? это не я написал, а коллега Сталкер...Сталкер пишет: цитататанковая доктрина вермахта предусматривает танковое столкновение, в РККА доктрина все танке относит к танкам прорыва и штурмовым танкам, а ПТ-борьбой должна заниматься артиллерия ымы пишет: цитатаА она в численности есть? Когда там развертывание РККА начали? по самолетам (в Бел. и Укр фронтах) 37273 шт. (на 16.09.39) вермахт численность РККА 5 289 400 (10.09.39) вермахт 2.7 млн танки - РККА около 8 тыс. вермахт 1200 (01.09.39)
ымы: CheshireCat пишет: цитатачисленность РККА 5 289 400 (10.09.39) Чего-то много. Откуда цифирь?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаЧего-то много. Откуда цифирь? вот у мельтюхова вроде
Сталкер: CheshireCat пишет: цитатасколько было у немцев троек? и сколько РККА могла предоставить тех же БТ? Аргумент не катит. Сколько у немцев было танков в 41-м, и сколько РККА? И что? Где к концу года были немцы, и где Советы? CheshireCat пишет: цитатав Испании гоняли друг друга и никто не считал И-16 хуже Ме-109, на виражах например И-16 превосходил "мессера", вот следующие модификации это да, но мы говорим про 1939г. А в бою на вертикали? И особенно по скороподъемности? CheshireCat пишет: цитатаа это про доктрину писали - "танковая доктрина вермахта предусматривает танковое столкновение" Это всего лишь говорит о том, что в PanzerLehr учили воевать против в том числе танков, отрабатывали тактику действий против танковых подразделений противника - среди всего прочего, а в СССР - нет! CheshireCat пишет: цитатачисленность РККА 5 289 400 (10.09.39) вермахт 2.7 млн Вот памятная записка Зам. нач. Генштаба РККА ген. Ватутина: http://armor.kiev.ua/army/hist/grup-rkka-41.shtml с гораздо более поздними данными о составе и численности РККА на то время. Если вы сможете по этим данным вывести количество войск, хотя бы близко приближающееся к данным 39-го года, я умою руки. Ведь даже рассуждая логически, если цифра, которую вы приводите для 39-го года правда, то к 41-му она может только увеличиться. Исходя же из этого документа, я лишь могу сделать вывод, что Сталин наоборот демобилизовал часть войск к 1941 году, одновременно (уже в феврале) непонятно по каким причинам сформировав фронты. Пришел бы Уланов и сказал бы: "Учите матчасть".
Platov: Немного про И-16. Они были отвечающими требованиям примерно до зимы 1940/41. Моменты следующие: 1. Скорость перехватываемых целей. 2. Защищенность перехватываемых целей. По п.1 перехватчик должен иметь превосходство хотя бы на 50 км/ч для обеспечения более, чем одной атаки. До массового появления 88 такое превосходство было. По п.2 мощь его вооружения должна позволять поразить цель в одном заходе. 4 ШКАС, равно как и 8-12 пулеметов винтовочного калибра на Харрикейнах выполняли эту задачу. Однако, по результатам прежде всего битвы за Англию, немцы a) резко усилили бронирование жизненно-важных узлов своих бомберов, что до предела уменьшило эффект огня обычных пулеметов, и б) ввели в состав вооружения бомберов минимум одну точку крупного калибра (13 или 20 мм), которая позволяла вести эффективный огонь по истребителю задолго до того, как он выйдет на дальность эффективного огня своих 7.5-8 мм пулеметов. Так что зимой 1939/40 и летом 1940 "стандартный" И-16 мог вполне успешно решать задачу перехвата бомберов противника. В противостоянии с истребителями он также выглядел относительно неплохо. 109 осени 1939 (а это еще модели С и D - чисто пулеметные - а также Е-1) имел превосходство по скорости в 30-70 км/ч на высотах поддержки армейских операций, но давал худшие характеристики как горизонтальной, так и вертикальной маневренности (И-16 с моторами М-25В был сравним, а с М62/63 в целом превосходил те 109 в скороподъемности до 3500-4000 м). При этом бронестекло еще не нашло применения на 109, да и бронеспинка пробивалась огнем ШКАСа с коротких дистанций. Однако, в любом случае 109 мог всегда выйти из боя пикированием, где И-16 его не догонял, и имел лучшие характеристики по вертикальному маневру выше 4000 м. В целом И-16 мог успешно применяться при атаках бомберов, в т.ч. с прикрытием. Наиболее опасны для него были бы группы расчистки воздуха и свободные охотники. Однако, опыт и основные тактические приемы групп расчистки люфтваффе получили именно в битве за Британию, которой тут еще нет. Применение советских истребителей для прикрытия собственных бомберов выглядело менее привлекательно, поскольку они не могли сорвать построение атаки противника при принятой тогда схеме эскортирования. Преимуществом люфтваффе была очень неплохая связь, позволявшая концентрировать истребители именно там, где они были нужны в конкретный момент. За счет этого можно ожидать выбивание отдельных авиачастей РККА с разгромными счетами.
CheshireCat: Сталкер пишет: цитатаВот памятная записка Зам. нач. Генштаба РККА ген. Ватутина: http://armor.kiev.ua/army/hist/grup-rkka-41.shtml с гораздо более поздними данными о составе и численности РККА на то время. Если вы сможете по этим данным вывести количество войск, хотя бы близко приближающееся к данным 39-го года, я умою руки. Ведь даже рассуждая логически, если цифра, которую вы приводите для 39-го года правда, то к 41-му она может только увеличиться. Исходя же из этого документа, я лишь могу сделать вывод, что Сталин наоборот демобилизовал часть войск к 1941 году, одновременно (уже в феврале) непонятно по каким причинам сформировав фронты. Пришел бы Уланов и сказал бы: "Учите матчасть". Численность РККА, взято у Исаева. 1 января 1937 - 1 518 090 1 января 1938 - 1 582 057 24 февраля 1939 - 1 931 962 20 сентября 1939 - 5 289 400 1 декабря 1939 - 3 273 400 1 января 1940 - 3 851 700 1 февраля 1940 - 4 229 954 1 апреля 1940 - 4 416 600 1 мая 1940 - 3 990 993 1 июня 1940 - 4 055 479 1 сентября 1940 - 3 423 499 1 октября 1940 - 3 446 309 22 июня 1941 - 5 080 977 с вашей ссылкой не расходится... Сталкер пишет: цитатаАргумент не катит. Сколько у немцев было танков в 41-м, и сколько РККА? И что? Где к концу года были немцы, и где Советы? во-первых, части и подразделения имеют четкие приказы - что и куда, а не бардак как в 1941. Не будет шатаний туда сюда как с мехкорпусом Рябышева и т.д. Во-вторых - скорее всего в воздухе будет если не господство советской авиации, то хотя бы паритет. В третьих насколько я знаю в 1939 еще были мехбригады, по 200-300 танков, причем как правило однотипных, а не монстры как в 1941. Сталкер пишет: цитатаА в бою на вертикали? И особенно по скороподъемности? этот стиль боя появился и стал основным после Битвы за Британию и появления новых модификаций Ме
ымы: CheshireCat пишет: цитатачасти и подразделения имеют четкие приказы - что и куда, а не бардак как в 1941. Не будет шатаний туда сюда как с мехкорпусом Рябышева Четкие приказы - до первого боя. Дальше будет то же самое, что и в РИ. CheshireCat пишет: цитатамехбригады, по 200-300 танков Это чего за монстр?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаЧеткие приказы - до первого боя. Дальше будет то же самое, что и в РИ. с чего вы взяли, в 1941 вообще упарвления войсками не было...как в РИ не будет ымы пишет: цитатаЭто чего за монстр? ошибся, уже танковые бригады с 1938 г. кол-во танков от 200-300...
ымы: CheshireCat пишет: цитатакак в РИ не будет Как в РИ - нет. Будут упорные бои в Польше, долго. Итог смутен, но война может не перейти границ СССР. Что уже глобально позитивно.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаКак в РИ - нет. Будут упорные бои в Польше, долго. Итог смутен, но война может не перейти границ СССР. Что уже глобально позитивно. вот с этим согласен...факт в том что эта война ослабит вермахт. Закончится война также как РИ пактом, в лучшем случае - нам Прибалтика и Зап, Укр и Бел. немцам - все что остается...
ымы: CheshireCat пишет: цитатав лучшем случае - нам Прибалтика и Зап, Укр и Бел. немцам - все что остается... Тут вопрос. Что будут англо-французы делать, и что будет делать с ними Гитлер. К тому же, я в войне СССР и Германии в ходе польской кампании не вполне убежден.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаТут вопрос. Что будут англо-французы делать, и что будет делать с ними Гитлер. К тому же, я в войне СССР и Германии в ходе польской кампании не вполне убежден. я тоже, дело в том, что ИВС вряд ли будет спокойно смотреть как немцы жрут Польшу - скорее всего будет нечто вроде пакта как в РИ, ибо в противном случае СССР придется объявлять войну против Германии, под предлогом освобождения Польши. тем паче что еще не было Финской и Сталин в РККА уверен. Под предлогом "спасения" прибалтов от Гитлера в Прибалтику вводятся советские войска. как в этой ситуации поведет себя Гитлер - рискнет ввязаться в войну против СССР или нет? опять же не было финской и "колосса на глиняных ногах"
ымы: CheshireCat пишет: цитатав противном случае СССР придется объявлять войну против Германии, под предлогом освобождения Польши. тем паче что еще не было Финской и Сталин в РККА уверен. Под предлогом "спасения" прибалтов от Гитлера в Прибалтику вводятся советские войска. Вот где-то тут мы и расходимся. Я не убежден в неизбежности ввода РККА в Прибалтику и Польшу.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВот где-то тут мы и расходимся. Я не убежден в неизбежности ввода РККА в Прибалтику и Польшу. согласен, я исхожу из доктрины действий РККА - нанесение превентивного удара, ибо Гитлер "направил стопы" на восток, а не на запад, как было выгодно ИВС. прибалтика - сфера советских интересов, без всяких сомнений, НО просто так, без повода ее съесть не дадут, а вторжение Гитлера в Польшу и есть этот повод...
ымы: CheshireCat пишет: цитатадоктрины действий РККА - нанесение превентивного удара Где такая? CheshireCat пишет: цитатаГитлер "направил стопы" на восток, а не на запад, как было выгодно ИВС Невыгодно - это еще не повод для войны. Много чего невыгодно с 1924 по 1941 было, никто ж не воевал. CheshireCat пишет: цитатаприбалтика - сфера советских интересов, без всяких сомнений, НО просто так, без повода ее съесть не дадут, а вторжение Гитлера в Польшу и есть этот повод Не понял мысль. Поясните, кто кому не даст и про повод?
CheshireCat: ымы пишет: цитатаГде такая? была в свое время...текста под рукой нет но завтра могу привести... ымы пишет: цитатаНе понял мысль. Поясните, кто кому не даст и про повод? просто так ИВСу Прибалтику не съесть, так? а вот од предлогом "защиты прибалтийских народов" от гитлеровской германии запросто.
ымы: CheshireCat пишет: цитатаПод предлогом "защиты прибалтийских народов" от гитлеровской германии запросто. В этой АИ в Прибалтике, ИМХО, уже будут стоять союзные прибалтам части вермахта, поддерживаемые всем руководством республик. Так что, это нападение на Германию. Причем в условиях, хуже чем в РИ.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВ этой АИ в Прибалтике, ИМХО, уже будут стоять союзные прибалтам части вермахта, поддерживаемые всем руководством республик. Так что, это нападение на Германию. Причем в условиях, хуже чем в РИ. если нет пакта, то части РККА могут перейти границу с прибалтийским гос-вами, до тех пор пока немцы не доберутся...ибо если Германия занимает Прибалтику, Польшу - то это для СССР граничит с полной - в случае войны немцы имеют гораздоменьшее растояние до Питера и Москвы Все-таки не идиоты полные сидели в Кремле.
ымы: CheshireCat пишет: цитатачасти РККА могут перейти границу с прибалтийским гос-вами, до тех пор пока немцы не доберутся то война. И вот тут могут влезть и англо-французы, кроме немцев.
CheshireCat: ымы пишет: цитатато война. И вот тут могут влезть и англо-французы, кроме немцев. а иначе никак, совсем... если Гитлера не тормознуть то накатом он идо Москвы докатиться иожет, тем паче что на Запад он поворачивать не собирается в данной АИ. Франция может и не влезть, равно как и Англия, сначала посмотрят что будет, ибо Гитлер и вассальный (оккупированный) СССР это бальшой пушной зверь для всей Европы, Ближнего востока и пр.пр.пр. Забиваться в глухую оборону СССРу не с руки, так как можно полностью потерять инициативу, а это чревато (см. 1941)
ымы: CheshireCat пишет: цитатаФранция может и не влезть, равно как и Англия Конечно, декларацию для этого и заключали. CheshireCat пишет: цитатана Запад он поворачивать не собирается в данной АИ Не факт, тоже вопрос еще. Чего ему на СССР переть? В Союзе может, к обороне готовится больше и раньше начнут. СheshireCat пишет: цитатаЗабиваться в глухую оборону СССРу не с руки, так как можно полностью потерять инициативу, а это чревато А альтернатива - напасть на всю Европу. К глухой обороне Союз с 1922 готовился.
CheshireCat: ымы пишет: цитатаНе факт, тоже вопрос еще. Чего ему на СССР переть? В Союзе может, к обороне готовится больше и раньше начнут. без пакта? с границей впритык к СССР, с оккупацией территорий, являющихся для СССР жизненно важными? и на Запад, без тыла? Красивая картинка - немецкие танки берут Париж, советские Берлин (утрированно) ымы пишет: цитатаА альтернатива - напасть на всю Европу. К глухой обороне Союз с 1922 готовился. не было в РККА основой оборонительные планs? как не может их быть в любом нормальном гос-ве (Франция пример) Причем Европа - французы и лайми будут с огромным интересом наблюдать как Алоизыч с виссарионычем друг другу глотки рвут...влезут только тогда когда начнет проявляться победитель...
ымы: CheshireCat пишет: цитатаЕвропа - французы и лайми будут с огромным интересом наблюдать как Алоизыч с виссарионычем друг другу глотки рвут Так ведь и Сталин с Гитлером это понимают. Шанс для союза. СССР здесь слабее, запросы будут скромнее. CheshireCat пишет: цитатас оккупацией территорий, являющихся для СССР жизненно важными? Двадцать лет жизненно важными не были, а тут вдруг стали? CheshireCat пишет: цитатане было в РККА основой оборонительные планs? как не может их быть в любом нормальном гос-ве (Франция пример) А зачем французы Мажино строили? Как раз были оборонительные.