Форум
Голосование: Необходима ли была Великая Отечественная Война
ВЛАДИМИР: Точнее, наоборот, необходим ли был прочный и долговременный мир с Германией (хотя бы до изобретения атомного оружия - т.е. до конца 40-х - после чего войны между сверхдержавами в том смысле, в котором они велись в первой половине ХХ века стали невозможны)? Или все-таки события в РИ шли по наилучшему пути? Итак, необходимо ли было Советскому правительству отказаться от программы усиления вляния на Балканах и в Финляндии и согласиться на немецкие предложения по разделу "британского наследства" (см. запись беседы Гитлера с Молотовым) - т.е. продвижения на юг - Турция+Иран - нам, а Болгария, Румыния и Финляндия остаются в германской сфере? Или же политика советского правительства в РИ - приведшая к нападению на СССР была правильной?
Sergey-M: измените формулировку вопроса в соответсвииис тем что вы действительно хотите узнать -это раз. не забывайте что войну начала германия и учитывайте ее лействия это два
ВЛАДИМИР: Я голосую за мир. По одной простой как постное масло причине - 20,5 миллионов погибших, 1700 разрушенных городов и поселков, похищенная Янтарная комната не стоят победы 1945 года. Тем более - если мы смотрим на дальнюю - 50-60 лет перспективу этой победы - когда мы пренебрегли понятием о мировом равновесии сил и отрубили у табурета две ножки из четырех. И не нужен нам меч аглицкого короля, подаренный защитникам Сталинграда - вот уж без этого они точно прожили бы в мирном Сталинграде 1943 года в глубоком советском тылу! Увы, политики видят в лучшем случае сегодняшний вечер, но не послезавтрашний день.
Sergey-M: еще раз из вашей темы следует что ВОВ развязали мы.вы правда так считаете?
ВЛАДИМИР: Конечно НЕТ! Но... Мы могли ее предотвратить. Я уже указал развилку.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитата Мы могли ее предотвратить а я думал это еще и от немцев зависит
ВЛАДИМИР: Т.е. могли ли мы предотвратить ВОВ и нахрена она нам вообще была нужна?
sas: Sergey-M пишет: цитатаа я думал это еще и от немцев зависит Вы думаете, кого-то волнует Ваше мнение? Уже давным- давно доказано, что войну начал злобный Сталин ;)
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатаа я думал это еще и от немцев зависит Ну неужели не ясно - должны ли мы были приложить все усилия к сохранению мира с Германией (в пределах разумного, конечно - т.е. не поступаясь своим суверенитетом, на который Гитлер до 41 отнюдь не посягал).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: цитатае поступаясь своим суверенитетом, на который Гитлер до 41 отнюдь не посягал). да ну?рейхскомиссариат московия -сувернное гос-во? sas пишет: цитата Уже давным- давно доказано, что войну начал злобный Сталин ;) так вот какое отчетво-фамилия у нажего владиира -Богданович и Резун соотвественно
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатае поступаясь своим суверенитетом, на который Гитлер до 41 отнюдь не посягал). да ну?рейхскомиссариат московия -сувернное гос-во? У меня нет опечатки - я написал до 41, а не до 42. Неужели ВЫ не поняли суть вопроса?
Игорь: Так имено сделали все возможное для мира с Германией, что могли не поступаясь своим суверинитетом. Война СССР-Германия логична. У Германии: есть мощная отмобилизованная сухопутная армия, которую применить против Англии невозможно, а демобилизовать из-за опасения СССР нельзя, есть усиливающийся на торговле с обеими воюющшими сторонами СССР, есть надежда Англии на СССР, есть чувство рассового превосходства над недочеловеками, которых легко одной левой, есть слухи о перевооружении РККА(после котрого она станет сильнее, т.е. бить лучше сейчас). В Европе просто не может быть одновременно только 2 сильных невоюющих держав сколько-нибудь длительное время(до ЯО по крайней мере), они слишком мешают друг другу.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: цитатада ну?рейхскомиссариат московия -сувернное гос-во? То есть Вы настаиваете на том, что еще в 1939-40, например, Германия открыто посягала на суверенитет СССР. У Вас получается чертовски интересная альтернатива - одновременный бросок вермахта на Москву и Париж! Ура!
Platov: Вопрос в принципе неверен. Правильный вопрос - _ниезбежна_ ли была WWII. Ответ - скорее да, чем нет.
ВЛАДИМИР: Игорь пишет: цитатаТак имено сделали все возможное для мира с Германией, что могли не поступаясь своим суверинитетом. А принять немецкие предложения насчет Турции - Ирана? С другой стороны противников войны с СССР в Германии было не меньше, чем сторонников - здесь советская пропаганда 41 действительно не заблуждалась.
ВЛАДИМИР: Platov пишет: цитатаПравильный вопрос - _ниезбежна_ ли была WWII. Ответ - скорее да, чем нет. Во-первых, не ВМВ, а ВОВ, а во-вторых, это будет второй вопрос.
Platov: Нет, это первый. Поскольку ВОВ есть часть ВМВ, а не наоборот. Вопросы методологии, однако, нарушать не стоит ;)
ВЛАДИМИР: Значит, для ее избежания следует: а) убедить немецкое правительство (дело даже не в самом Гитлере), что война с Россией ни к чему хорошему не приведет, б) убедить Сталина, что в Европе в ближайшие 100 лет нам делать нечего (я даже не о 41, а о 44-м, ибо поляки все равно будут проситься под англо-американское крыло, хоть и в 1997).
Magnum: Безусловно, война была жизненно необходима. Ведь мы должны были спасти завоевания англосаксонской демократии и обеспечить победоносное вступление Польши в НАТО.
Магомед: На мой взгляд политика была правильная , но надо было нападать на немцев первыми ... Вуаля !
Pasha: Скрипя сердцем голосую за первый вариант, если альтернатив только две (на самом деле, конечно, СергейМ прав -- это именно от немцев зависит). Европу жалко, конечно, но СССР жальче... Но вариант Магомеда мне нравится ещё больше.
Den: Вариант Магомеда мне тоже больше нравится. А голосовать не буду хотя идея четверного союза мне импонировала всегда. Вопрос поставлен просто очень некорректно.
ВЛАДИМИР: Den пишет: цитатаВопрос поставлен просто очень некорректно. Судьба всегда НЕКОРРЕКТНА. Особенно в момент смерти - всегда некстати. Но это в принципе, а на практике - очень дельно высказался Magnum. Действительно, посмотрим на войну из Москвы, а не из Лондона. Пакт 1939 года естественен и прекрасен. Ибо мы: а) остаемся в стороне от мировой войны, б) стравливаем буржуинов между собой (когда в 1940 стало ясно, что Германия не одолеет Англию на море и не высадит десант, во всяком случае при имеющихся ТТХ, мы вообще стали сторонним наблюдателем), что не может быть не выгодно для нас и нашей безопасности. То, что компартии всего мира в 1939-41 годах внушали своей "пастве" - т.е. что "англо-германская" война - не наша война, не дело рабочего класса - правда на 100%. А в итоге мы действительно защищали право Польши вступить в НАТО. Не более. С грустью констатирую это. Смысл вопроса предельно прост - СССР мог не пускать дипломатию на самотек (именно в этом можно обвинить СТалина, а не в том готовился он или не готовился к войне в 1939-41), не занимать пассивной позиции в отношении Германии, а направить ее внимание на Ближний Восток, согласившись на германские предложения в ноябре 1940. Так же удивительно для меня мнение о "неизбежности" войны по причине отмобилизованности армии. Германия воюет. Тут все ясно. Удерживать огромный периметр побережий и т.д. трудно меньшими силами. Численность же советских войск в октябре 1940 - всего 3670 тысяч (по штатам; данные Мельтюхова). В вермахте также происходили сокращения и демобилизации - например 500 тысяч весной 41 отпустили на производство.
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСудьба всегда НЕКОРРЕКТНА Владимир вы и судьба ето две очень разные вещи. Не путайте их
ВЛАДИМИР:
ВЛАДИМИР: Хорошо. Я могу поставить вопрос "корректнее" и конкретнее - Должен ли был Сталин соглашаться на предложения Гитлера в ноябре 1940? В принципе, к этому и сводится мой опрос, ибо здесь я вижу развилку.
ВЛАДИМИР: Игорь пишет: цитата). В Европе просто не может быть одновременно только 2 сильных невоюющих держав сколько-нибудь длительное время(до ЯО по крайней мере), они слишком мешают друг другу. Терпела же Российская империя Германскую 43 года!
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: цитатаЕвропу жалко Ну не будет к 2000 году на штрассах в Германии русских девчонок - будут болгарки или румынки. Мне лично не жаль.
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ могу поставить вопрос "корректнее" и конкретнее - Должен ли был Сталин соглашаться на предложения Гитлера в ноябре 1940? Вот когда вы откроете тему с корректно без кавычек поставленными вопросами тогда я может и проголосую за. А пока звиняйте.
ВЛАДИМИР: И все равно не понял (каюсь), почему первая формулировка противоречит этой?
Den: Потому что незаключение прочного мира в 40-м вовсе не обязательно приводит нас к 22 июнякак мы его знали. Есть и превентивный удар как у Мельтюхова и более разумная оборона аля "Вариант Бис". Для меня вариант союза с Германией лишь один оз путей. Не лучший.
Глебыч: Я не уверен, что из принятия Сталиным предложений Гитлера в 1940, вытекают и смена доктрины рассового превосходства, и не нападение на СССР при наличие мощной сухопутной армии и отсутствии для нее более подходящих целей, и безоговорочное доверие Гитлера к Сталину, которое позволит отослать Вермахт из Европы, при том что РККА там останется пусть и не у границ Германии. Или Сталин должен настолько лечь под Гитлера чтобы не представлять никакой угрозы, или наоборот. В наличие равноправного и долгого союза ЭТИХ 2-х мне не верится. Если только против общего врага. Типа СССР + Германия + Италия + Япония против Англии, Франции, Китая и США. Последним не светит кстати. Но тогда вопрос - а потом, после победы? Не получится ли все члены 4-ки против СССР? Так что так или иначе - война. А вот какая, уже вопрос.
ымы: Вопросы абсолютно некорректны, голосовать бессмысленно. Кроме того, ВЛАДИМИР пишет: цитатанеобходимо ли было Советскому правительству отказаться от программы усиления вляния на Балканах и в Финляндии и согласиться на немецкие предложения по разделу "британского наследства" (см. запись беседы Гитлера с Молотовым) - т.е. продвижения на юг - Турция+Иран - нам, а Болгария, Румыния и Финляндия остаются в германской сфере? Где Вы "Турцию нам" увидели? Это СССР как раз Турцию требовал, но немцы на это не шли. И где, опять же, финны немцам? Перечитайте, в чьей они сфере по 1939. ВЛАДИМИР пишет: цитатаМы могли ее предотвратить Серьезно? Собственно, Союз для этого все с начала 30-х делал. А вот: цитатаВесной 1939 г., принимая решение "инсценировать в германо-русских отношениях новый рапалльский этап" и проводить в отношении СССР "определенное время политику равновесия и экономического сотрудничества", Гитлер заявил министру иностранных дел Германии И. фон Риббентропу: по завершении войны на западе я намерен пойти на "великое и решающее столкновение с Советским Союзом" и добиться "разгрома Советов" ВЛАДИМИР пишет: цитатамогли ли мы предотвратить ВОВ и нахрена она нам вообще была нужна? Предотвратить не могли, поскольку не от СССР это в первую очередь зависело. А ВОВ не нужна. Только вот это никого не волновало. ВЛАДИМИР пишет: цитатадолжны ли мы были приложить все усилия к сохранению мира с Германией (в пределах разумного, конечно - т.е. не поступаясь своим суверенитетом Именно это и происходило в РИ. Причем задолго до 1939. ВЛАДИМИР пишет: цитатана который Гитлер до 41 отнюдь не посягал Потому что посягалка не отросла. Как отросла - посягнул. ВЛАДИМИР пишет: цитатаДолжен ли был Сталин соглашаться на предложения Гитлера в ноябре 1940? Кто сказал, что это соглоасие отменяет ВОВ? Platov пишет: цитатаПравильный вопрос - _ниезбежна_ ли была WWII Правильный вопрос. Неизбежна. Но конфигурации могут быть различны.
Каммерер: Проголосовал за мир. В любом варианте потери не окупались возможными прибылями.
Иван Серебров: Я голосовать не буду, т.к. согласен с Деном - вопрос некорректен - он не учитывает позицию Германии. Но вот вопрос, а что, если бы СССР и Пакт не подписал, и РККА не начала бы военные действия в Зап. Украине и Белоруссии. Просто сидели бы мы в своих границах 39-го и смотрели бы чем дело кончится, а? А есть еще вариант - Пакт не подписываем, а войска в Польшу вводим и сталкиваемся с вермахтом, который уже растратил все свои ресурсы: боеприпасы, горючее, моторесурс техники и т.д. ЕМНИП, всего этого у гансов в 39-м было немного и едва хватило на саму Польшу.
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаесли бы СССР и Пакт не подписал, и РККА не начала бы военные действия в Зап. Украине и Белоруссии Была такая тема. У Вермахта прибавляется возможностей. Иван Серебров пишет: цитатаПакт не подписываем, а войска в Польшу вводим и сталкиваемся с вермахтом, который уже растратил все свои ресурсы: боеприпасы, горючее, моторесурс техники и т.д. ЕМНИП, всего этого у гансов в 39-м было немного и едва хватило на саму Польшу. Такой вроде не было. Вариант интересный.
Динлин: Согласен с позицией, что мир зависит не от позиции СССР, а от позиции Германии. Так что вопрос поставлен некорректно. Хотите мира - мочите фюрера до 01.09.39.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаЭто СССР как раз Турцию требовал, но немцы на это не шли СССР требовал Турцию, Румынию и Болгарию. Следовало отказаться от двух последних и требовать только Турцию. Что же касается Финляндии, с нею у нас как-то не получилось... Значит надо было не ворон считать, а быстро сориентироваться и "поменять" Финляндию на что-нибудь другое. Поменяли же мы на Литву ту часть Польши, которая все равно нам не доставалась? Дипломаты... ымы пишет: цитатаКто сказал, что это соглоасие отменяет ВОВ? Как минимум переносит на 42 год. ымы пишет: цитатаНеизбежна. Конечно, если пассивно ожидать развития событий. Не ТТХ подвели Сталина в 41, а дипломатия. Расчет СССР на взаимное ослабление Германии и Англии в перспективе был правильным. Я полагаю, никто не отрицает, что успешный десант Германии на острова в 41-43 был невозможен. Таким образом получим в 1942-44 гг. затягивание войны где-нибудь в Африке (и то если Англия не пойдет на компромисы) и даже после войны они держат друг друга на прицеле (что также нам выгодно). Я знаю, Англия два года убеждала СССР, что война с Германией неизбежна, и как вижу - убедила... А мы едва не сыграли роль еще одной Югославии. К счастью размеры (во всех смыслах) нас спасли.
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатамочите фюрера до 01.09.39. У меня был и такой вариант - только 8-11-39. Но там на нас уже нападают "союзнички".
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСледовало отказаться от двух последних и требовать только Турцию. Что же касается Финляндии, с нею у нас как-то не получилось... Значит надо было не ворон считать, а быстро сориентироваться и "поменять" Финляндию на что-нибудь другое Кто сказал, что Турцию немцы сдадут? На что менять финнов? Вы процесс представляете? Приведенные Вами переговоры прочитайте, где там немцы на уступки шли? Где там немцы хоть один конкретный ответ дали? Только общие рассуждения об аспирациях. ВЛАДИМИР пишет: цитатаКак минимум переносит на 42 год. С чего вдруг? ВЛАДИМИР пишет: цитатаесли пассивно ожидать развития событий. Не ТТХ подвели Сталина в 41, а дипломатия. Владимир. Каким образом факт ВМВ зависел от Сталина? ВЛАДИМИР пишет: цитатаникто не отрицает, что успешный десант Германии на острова в 41-43 был невозможен М-да? ВЛАДИМИР пишет: цитатав 1942-44 гг. затягивание войны где-нибудь в Африке А обосновать? ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ знаю, Англия два года убеждала СССР, что война с Германией неизбежна, и как вижу - убедила Это Англия на СССР напала?
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаА обосновать? Первоначальный набросок дальнейшего развития событий есть в моем ЛНБВ. Могу подробнее. ымы пишет: цитатаЭто Англия на СССР напала? А кому тогда была выгодна ВОВ, если ни СССР, ни Германии она не выгодна? - сие не отрицает здесь, кажется, никто. ымы пишет: цитатацитата никто не отрицает, что успешный десант Германии на острова в 41-43 был невозможен М-да? Вы представляете, что было бы если бы я заикнулся об этом - о возможности успеха? Ув sas меня бы в очередной раз назвал дурачком. ымы пишет: цитатаКаким образом факт ВМВ зависел от Сталина? Хорошо, скажите, когда Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР и при каких обстоятельствах? Тезис о "врожденной агрессивности" не принимается. Примеры теоретических "штабных игр" тоже.