Форум
Рейх-СССР. Третий путь.
grisha: Все сценарии, которые я читал - это война (в различных вариантах) Рейх - СССР или крепкая дружба и совместнная война против всех остальных. Допустим, что т.Сталин не стремился захватить весь мир (как вариант Европу). Он всего лишь хотел вернуть утерянные территории и обеспечить СССР возможность влиять на европейскую (мировую) политику. Если посмотреть на послевоенные границы, то в этом легко убедиться. Только Калининградская область и Буковина не входила в состав РИ. Лучшим вариантом в этой ситуации для СССР было стоять в стороне и подбирать все, что плохо лежит. До 22.6.41 Сталин это с успехом и делал. СССР, не участвующий в войне, а продающий стратегические материалы и сырье в обмен на немецкую продукцию (не за валюту) был выгоден и Гитлеру. Главный вопрос - как его убедить, что СССР согласен на второе место? Единственный вариант, который я вижу, это включение в договор четко оговореного колличества войск в приграничных областях, как с немецкой, так и с советской стороны - с возможностью проверки. Это способ достаточно скользкий. А вот говорить, что по идеологическим причинам это не возможно не нужно. 2 года вполне уживались. Как вариант личная встреча Сталина и Гитлера. Но это уже чистый произвол. Что они себе подумают и сделают при встрече.
Каммерер: Вариант интереснейший.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: цитатаВариант интереснейший. Не просто интереснейший, а единственно возможный, если только для нас не превыше всего интересы "мировой общественности", а точнее англо-саксов! Ув. grisha, жму теперь Вашу руку. Вы начали именно ту тему, которую и я намеревался открыть, но помешали ожесточенные в своей бесцельности "бои" с sasом вокруг лишнего километра и литра бензина. Тогда я буду помещать свои материалы в Вашей теме, если ВЫ не возражаете. Во-первых, я откопал "Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине 13 ноября 1940 г (Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта) " - на Милитере. Вот текст оттуда: [...] В ответ на высказывание Молотова относительно безопасности в вопросе о Финляндии фюрер подчеркнул, что он кое-что в военных вопросах понимает и считает вполне возможным, что в случае участия Швеции в эвентуальной войне Америка утвердится в этом районе. Он [фюрер] хочет закончить европейскую войну и может лишь повторить: новая война на Балтийском море лишь обременит германо-русские отношения теми последствиями, предвидеть которые нельзя, учитывая невыясненную позицию Швеции. Объявила бы Россия войну Америке, если бы та вмешалась в связи с финским конфликтом? На возражение Молотова, что этот вопрос неактуален, фюрер сказал: когда он станет актуален, отвечать на него будет поздно. Затем Молотов заявил, что никакого признака возникновения войны на Балтийском море он не видит. В ответ фюрер отметил, что в таком случае все в порядке, а само обсуждение носит, собственно говоря, чисто теоретический характер. Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что: 1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск; 2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и 3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания. Демонстрации со стороны побежденной страны дело не такое уж неестественное, и если, скажем, проход германских войск должен был вызвать у финского населения определенную реакцию, то с прекращением таких проходов она точно так же и исчезнет. Поэтому, если смотреть на вещи реально, между Германией и Россией никаких разногласий нет. Фюрер на это указал, что обе стороны в принципе едины в том, что Финляндия принадлежит к русской сфере интересов. Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам. При сокрушении Англии мировая Британская империя окажется гигантской мировой банкротной массой площадью 40 миллионов квадратных километров, которая будет подлежать разделу. Раздел ее открывает России путь к незамерзающему и действительно открытому Мировому океану. Меньшинство англичан, насчитывающее 45 миллионов, до сих пор управляло 600 миллионами жителей мировой Британской империи. Он намерен это меньшинство расколошматить. И Америка тоже, собственно говоря, постаралась уже теперь выхватить некоторые особенно пригодные для нее куски. Германия, естественно, хотела бы избежать любого конфликта, который отвлек бы ее от борьбы против сердца этой мировой империи Британских островов. Поэтому ему [фюреру ] несимпатична и война Италии против Греции, ибо она оттягивает силы на периферию, вместо того чтобы сконцентрировать их на одном пункте борьбе против Англии. То же самое произошло бы при войне в Балтийском море. Столкновение с Англией будет доведено до своего решающего конца, и у него нет никаких сомнений, что поражение Британских островов приведет к распаду империи. Утопия верить, будто мировая империя может управляться и удерживаться от распада, скажем, из Канады. При таких обстоятельствах открываются перспективы мирового масштаба. В ближайшие недели они должны быть выяснены в ходе совместных с Россией дипломатических переговоров; следует определить участие России в решении этих проблем. Все государства, могущие быть заинтересованными в этой банкротной массе, должны приостановить все конфликты между собой и заняться только разделом Британской мировой империи.
ВЛАДИМИР: Это относится к Германии, Франции, Италии, России и Японии. Молотов ответил, что он с интересом следил за ходом мыслей фюрера и со всем, что он понял, согласен. Однако он может сказать по этому поводу меньше, чем фюрер, поскольку тот наверняка больше задумывался над этими проблемами и получил для себя конкретное представление о них. Главное сначала внести ясность в вопрос о германо-русском сотрудничестве, к которому потом могли бы присоединиться также Италия и Япония. При этом в начатом деле ничего менять не надо, а следует иметь в виду только продолжение начатого. Фюрер высказал мысль, что дальнейшая работа по раскрытию крупных перспектив будет непроста, и в этой связи подчеркнул: Германия не хочет аннексировать Францию, как это предполагают русские. Он хочет создать мировую коалицию заинтересованных стран, которая должна состоять из Испании, Франции, Италии, Германии, Советского Союза и Японии и определенным образом представлять собой простирающееся от Северной Африки до Восточной Азии сообщество интересов всех тех, кто хочет быть удовлетворен за счет британской конкурсной массы. С этой целью все внутренние противоречия между членами данного международного сообщества интересов должны быть устранены или по меньшей мере нейтрализованы. А для этого необходимо выяснение ряда вопросов. Он считает, что на Западе, то есть между Испанией, Францией, Италией и Германией, уже найдена та формула, которая равным образом удовлетворяет всех. Было нелегко, например, согласовать интересы Испании и Франции в отношении Северной Африки, но, сознавая большие возможности в будущем, обе стороны пошли на это. После того как таким образом Запад пришел к единому решению, следует достигнуть такого же согласия и на Востоке. Здесь речь идет не только об отношениях между Советским Союзом и Турцией, но и о Великоазиатском пространстве. Однако оно состоит не только из Великоазиатского пространства, но и из чисто Азиатского, которое ориентировано на Юг, и Германия готова уже теперь признать его областью интересов России. Дело идет о том, чтобы в общих чертах установить границы будущей активности народов и указать нациям крупные пространства, в которых они в течение 50 100 лет будут в достаточной мере находить поле своей деятельности. Молотов ответил, что фюрер выдвинул ряд вопросов, касающихся не только Европы, но и других регионов. Он же хочет сначала поговорить о более близкой для Европы проблеме о Турции. Советский Союз как черноморская держава связан с рядом других государств. В этом отношении есть еще не выясненные вопросы, которые сейчас как раз обсуждает Дунайская комиссия (она заседала в Бухаресте с 29 октября до 20 декабря 1940 г. — Авт.). Впрочем, Советский Союз уже высказал Румынии свое неудовольствие по поводу того, что эта страна без консультации с Россией приняла гарантию Германии и Италии. Советское правительство уже излагало свою точку зрения и придерживается того взгляда, что эта гарантия, "если можно так грубо выразиться", направлена против интересов Советской России. Поэтому он ставит вопрос об отмене этой гарантии, на что фюрер ответил: на определенное время она необходима, а потому отмена ее невозможна. Это, отметил Молотов, затрагивает интересы Советского Союза как черноморской державы. Затем Молотов завел речь о морских проливах, которые он, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918—1919 гг., охарактеризовал как исторические ворота агрессии Англии против Советского Союза. Положение является для России еще более угрожающим потому, что теперь англичане закрепились в Греции. Из соображений безопасности отношения Советской России с другими черноморскими странами имеют большое значение. В данной связи Молотов задал фюреру вопрос: что сказала бы Германия, если бы Россия дала Болгарии, то есть ближе нее расположенной к проливам независимой стране, гарантию на точно таких же условиях, на каких ее дала Германия Румынии? Однако Россия намерена предварительно достигнуть в этом вопросе единства с Германией, а, возможно, также и с Италией. <.. .> На вопрос Молотова о германской позиции в отношении проливов фюрер ответил: имперский министр иностранных дел уже предусмотрел этот пункт и имеет в виду пересмотр заключенного в Монтре соглашения о них в пользу Советского Союза. Имперский министр иностранных дел подтвердил это и сообщил, что в вопросе об этом пересмотре итальянцы тоже заняли благожелательную позицию. Молотов снова заговорил о гарантии Болгарии и заверил, что Советский Союз никоим образом не желает вмешиваться во внутренние порядки этой страны. Они не будут изменены ни "на йоту".
ВЛАДИМИР: По вопросу о данной Германией и Италией гарантии Румынии фюрер заявил: эта гарантия явилась единственной возможностью побудить Румынию без борьбы передать Бессарабию России. Кроме того, Румыния ввиду своих нефтяных источников представляет абсолютный интерес для Германии и Италии. Наконец, это само румынское правительство попросило, чтобы Германия взяла на себя защиту нефтяного района с воздуха и на суше, так как оно не чувствует себя вполне в безопасности от воздушного нападения англичан. Ссылаясь на грозящую высадку англичан в Салониках, фюрер в этой связи повторил, что Германия такой высадки не потерпит, однако заверил при этом, что по окончании войны все германские солдаты будут из Румынии выведены. Отвечая на вопрос Молотова относительно германской точки зрения на русскую гарантию Болгарии, фюрер сказал, что если эта гарантия будет дана на тех же условиях, что германо-итальянская Румынии, то сразу встанет вопрос: а просила ли сама Болгария о такой гарантии? Ему [фюреру] такая просьба Болгарии неизвестна. Кроме того, прежде чем высказаться самому по этому вопросу, ему надо выяснить позицию Италии. Решающий же вопрос состоит в том, считает ли Россия, что пересмотр заключенного в Монтре соглашения даст достаточную гарантию соблюдения ее интересов на Черном море. Он не ожидает на этот вопрос немедленного ответа, ибо знает, что Молотов должен сначала обсудить этот вопрос со Сталиным. Молотов ответил: в этом вопросе Россия имеет только одну цель. Она хочет обезопасить себя от нападения на нее через проливы и хотела бы урегулировать этот вопрос с Турцией, причем данная Болгарии русская гарантия облегчила бы положение. Как черноморская держава Россия имеет право на безопасность такого рода, и он думает достигнуть в этом деле взаимопонимания с Турцией. В ответ фюрер сказал: это примерно отвечало бы ходу мыслей Германии, согласно которому через Дарданеллы могли бы свободно проходить только русские военные корабли, а для всех других военных кораблей пролив был бы закрыт. Молотов добавил: Россия хотела бы создать гарантию от нападения на Черное море через проливы не только на бумаге, но и "на деле", и он считает, что Россия могла бы договориться об этом с Турцией. В данной связи он снова вернулся к вопросу о русской гарантии Болгарии и повторил, что внутренний режим страны затронут не будет, причем со своей стороны Россия была бы готова обеспечить Болгарии выход в Эгейское море. Он еще раз задал фюреру в числе тех вопросов, которые тот должен решать в отношении германской политики в целом, вопрос: какую позицию заняла бы Германия насчет этой русской гарантии? Фюрер ответил встречным вопросом: просила ли Болгария о гарантии? И вновь заявил, что должен выяснить точку зрения дуче. Молотов подчеркнул, что не требует от фюрера никакого окончательного решения, а просит только о предварительном обмене мнениями. Фюрер ответил: он никоим образом не может занять никакой позиции, пока не переговорит с дуче, так как Германия заинтересована здесь только во вторую очередь. Как великая дунайская держава, она заинтересована только в самом Дунае, а не в выходе из Дуная в Черное море. Ведь если бы он нуждался в каких-либо трениях с Россией, ему не нужен был бы для этого вопрос о проливах. Затем разговор снова перешел на крупные планы сотрудничества стран, заинтересованных в разделе конкурсной массы мировой Британской империи. Фюрер указал на то, что он, естественно, не абсолютно уверен в том, что этот план осуществим. Если же осуществить его окажется невозможно, будет упущен важный исторический случай. Все эти вопросы должны быть эвентуально снова изучены министрами иностранных дел Германии, Италии и Японии вместе с господином Молотовым в Москве, после того как они соответствующим образом будут подготовлены дипломатическим путем. В этот момент беседы фюрер обратил внимание на то, что прошло уже много времени, и заявил, что ввиду возможного налета английской авиации переговоры сейчас лучше прервать, так как главные пункты вполне достаточно обсуждены. Подводя итог, фюрер сказал, что возможности обеспечить интересы России как черноморской державы будут изучены и вообще дальнейшие желания России относительно ее будущего положения в мире должны быть приняты во внимание. В заключительном слове Молотов заявил: для Советской России возник целый ряд больших и новых вопросов. Советский Союз как могучее государство не может стоять в стороне от крупных вопросов в Европе и Азии. Затем Молотов заговорил о русско-японских отношениях, которые с недавних пор улучшились. Он предвидит, что их улучшение пойдет дальше еще более быстрыми темпами, и поблагодарил имперское правительство за его усилия в этом направлении. Что касается японо-китайских отношений, задачей России и Германии наверняка является забота об их урегулировании. Но надо обеспечить Китаю почетный выход, тем более что Япония теперь имеет виды на "Индонезию".
ВЛАДИМИР: Источник: сайт Милитер, документах за 1940 год. Второе оттуда же: Речь Гитлера 22 июня 1941. Конечно, кое где неправда или передергивание фактов, но все же: Немцы! Национал-социалисты! После тяжких трудов, сопровождаемых многомесячным молчанием, пришёл час, когда я могу говорить свободно. Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну германскому рейху, она сделала очередную попытку пресечь в зародыше объединение и возрождение Европы, обрушиваясь на самую сильную в данный момент страну на континенте. Именно так Англия разрушала Испанию во многих войнах. Именно так она воевала против Голландии. Именно так позднее она боролась с Францией с помощью всей Европы и именно так в начале века она инициировала политику изоляции Германской империи и развязала мировую войну в 1914 году. Только из-за внутренних проблем Германия была разбита в 1918. Последствия были ужасными. После лицемерных заявлений о том, что борьба ведётся исключительно против кайзера и его правления, началось запланированное уничтожение Германской империи, стоило германской армии сложить оружие. В то время, как французское правительство пророчествовало, что 20 миллионов немцев лишние — другими словами, столько людей должны быть истреблены голодом, болезнями, эмигрировать, — национал-социалистическое движение начало работу по объединение немецкого народа и, таким образом, способствовало возрождению империи. Избавление нашего народа от бедствий, нищеты и позорного забвения носило все признаки национального Ренессанса. Это никоим образом не угрожало Англии. Тем не менее, снова стала проводиться политика изоляции Германии, основанная на немедленно возродившейся ненависти. Возник внешний и внутренний, столь знакомый нам заговор между евреями и демократами, большевиками и реакционерами, с единственной целью — уничтожение нового народного немецкого государства и вторичное низвержение империи в бессилие и нищету. Кроме того, ненависть этого международного заговора была направлена против тех людей, которые подобно нам, пренебрегая благосостоянием, были вынуждены зарабатывать на кусок хлеба в самой тяжкой борьбе за существование. Италии и Японии фактически были лишены права участвовать в мировом процессе, также, как и Германия. Поэтому коалиция этих наций была всего лишь актом самозащиты перед угрожающей им эгоистической мировой комбинацией богатства и силы. Уже в 1936 году премьер-министр Черчилль, согласно показаниям американского генерала Вуда перед комитетом палаты представителей американского Конгресса, заявил, что Германия снова становится чересчур сильной и потому должна быть уничтожена. Лето 1939 года показалось подходящим для Англии, чтобы начать реализацию своего отрепетированного плана — всеобъемлющей политики изоляции Германии. Кампания лжи, начатая в этих целях, состояла из заявлений, что другим народам угрожают, в подстрекании этих народов лживыми обещаниями британских гарантий и помощи, и в натравливании их на Германию, чтобы развязать большую войну. Таким образом Англия с мая до августа 1939 года в радиообращениях убеждала мир, что Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии и Бесарабии, также как и Украине. Некоторые из этих государств позволили себе впасть в заблуждение и приняли обещания гарантий, сопровождающие британские инсинуации, чтобы создать объединённый фронт для новой изоляции Германии. В этих обстоятельствах я взял на себя личную ответственность перед собственной совестью и перед историей германского народа не только уверить эти государства или их правительства в лживости британских утверждений, но также, установив сильную власть на востоке, торжественно заявить о полном и окончательном удовлетворении наших интересов.
ВЛАДИМИР: Национал-социалисты! В то время все вы, вероятно, чувствовали, что этот шаг был горек и труден для меня. Никогда германский народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Однако, более десяти лет еврейско-большевистские правители из Москвы поджигают не только Германию, но и всю Европу. Германия никогда не пыталась насаждать национал-социалистическое мировоззрение в России, но, напротив, еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно пытаются распространить своё влияние на нас и другие европейские народы, не только с помощью идеологии, но прежде всего — силой оружия. Последствиями деятельности этого режима были лишь хаос, нищета и голод во всех странах. Я, с другой стороны, в течение двадцати лет боролся — с минимальным вмешательством, не разрушая нашу экономику — за установление в Германии нового национал-социалистического порядка, который не только устранил безработицу, но и позволил рабочему в полной мере пожинать плоды его труда. Успех этой политики в экономическом и социальном возрождении нашего народа, который систематически устраняя классовые и общественные различия, становится действительно народной коммуной — конечной фазой мирового развития. Именно поэтому я, переступив через себя, в августе 1939 года послал моего министра иностранных дел в Москву, чтобы противостоять британской политике изоляции Германии. Я сделал это исключительно из чувства ответственности перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь окончательного ослабления напряжённости, чтобы предотвратить жертвы, которые, в противном случае, могли бы потребоваться от нас. В то время, когда Германия торжественно подтвердила в Москве, что все перечисленные страны и территории — за исключением Литвы — не находятся в зоне германских политических интересов, было заключено специальное соглашение на случай, если Британия преуспеет, подстрекая Польшу начать войну с Германией. В этом случае также была попытка ограничить германские требования, несмотря на успехи немецких вооружённых сил. Национал-социалисты! Последствия этого соглашения, которого я сам желал и которое было заключено в интересах германского народа, были очень серьёзными, особенно для немцев, живущих в перечисленных странах. Более чем 500 000 немецких мужчин и женщин, все — мелкие фермеры, ремесленники и рабочие — были вынуждены покинуть свои дома, практически бежать, чтобы спастись от нового режима, который сулил им полную нищету в начале и — рано или поздно — полным истреблением. Тем не менее, тысячи немцев исчезли. Невозможно даже узнать об их судьбе, не говоря уже о местонахождении. Среди них было не менее 160 тысяч германских граждан. Всё это я оставил без ответа, потому что так было надо. У меня, в конце концов, было только одно желание — достичь окончательной разрядки напряжённости и, если получится, зафиксировать это состояние. Однако, уже в течение нашего наступления в Польше, советские руководители внезапно, вопреки договорённости, потребовали, ко всему прочему, Литву. Германская империя никогда не имела намерений оккупировать Литву и не только не предъявляло в этой связи никаких требований литовскому правительству, но и отказало в то время Литве в просьбе прислать туда германские войска, как несоответствующей целям германской политики. Несмотря ни на что, я подчинился новому требованию русских. Однако, это было только начало бесконечной цепи вымогательств, которые с тех пор повторялись и повторялись.
ВЛАДИМИР: Победа в Польше, одержанная исключительно германскими войсками, дала мне возможность снова обратиться с мирным предложением к западным великим державам. Оно было отвергнуто усилиями международных и еврейских поджигателей войны. В то же время, одной из причин этого отказа был тот факт, что Британия всё ещё надеялась образовать европейскую антигерманскую коалицию, в которую должны были входить Балканы и Советская Россия. Поэтому в Лондоне решили отправить г-на Криппса послом в Москву. Он получил ясные инструкции — на любых условиях возобновить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в пробританском направлении. Британская пресса освещала ход этих переговоров до тех пор, пока это разрешалось по тактическим соображениям. Осенью 1939 и весной 1940 были продемонстрированы первые результаты этих переговоров. Поскольку Россия обязалась оккупировать не только Финляндию, но и Прибалтийские государства, она внезапно мотивировала свои действия аргументами настолько же смешными, насколько и ложными — что она должна защитить эти страны от внешней угрозы, или предотвратить такую угрозу. Это могло относиться только к Германии, поскольку никакое другое государство не могло даже достичь Балтики, не говоря уже о том, чтобы начать там войну. Тем не менее, я промолчал. Однако, Кремль тут же продолжил. Принимая во внимание то, что весной 1940 года Германия, в соответствии с так называемым пактом о дружбе, отвела свои войска от дальней восточной границы и, фактически, полностью очистила эти области от германских войск, концентрация русских вооружённых сил, которая уже в то время начиналась в полной мере, могла быть расценена, только как преднамеренная угроза Германии. Согласно личному заявлению Молотова, сделанному в то время, 22 русские дивизии уже были размещены весной 1940 года в Прибалтийских государствах. Так как русское правительство всегда настаивало, что войска были размещены исключительно по просьбе местного населения, целью их присутствия там могла быть только демонстрация против Германии. В то время, когда наши солдаты, с 5 мая 1940 года громили франко-британскую мощь на Западе, развёртывание русских военных сил на нашей восточной границе продолжалось всё в более и более угрожающей степени. Поэтому, с августа 1940 я считал, что не в интересах империи оставлять без защиты наши восточные области, которые и так часто подвергались разорению, ввиду этой огромной концентрации большевистских дивизий. Таким образом, следствием сотрудничества Британии и Советской России стало связывание таких мощных наших сил на востоке, — особенно это касается авиации, — что германское высшее командование уже не могло ручаться за успешное завершение войны на западе. Это было целью не только британской политики, но также и политики Советской России; и для Англии, и для Советской России важно было, чтобы война продолжалась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу, делать её всё более и более бессильной. Угрожающее нападение России на Румынию, по данным последнего анализа, имело своей целью овладение важной базой — не только для Германии, но также для европейской экономики, или, по крайней мере, разрушение этой базы. Империя, особенно с 1933 года, с бесконечным терпением искала торговых партнёров в юго-восточной Европе. Поэтому мы крайне заинтересованы в конституционной стабильности и территориальной целостности этих стран. Российское продвижение в Румынию и сближение Греции с Англией угрожало за короткое время ввергнуть эти регионы во всеобщую войну. Вопреки нашим принципам и экономическим интересам, в ответе на срочный запрос тогдашнего
ВЛАДИМИР: румынского правительства, полностью несущего ответственность за такое развитие событий, я посоветовал уступить требованиям Советской России и, в интересах мира, отдать Бесарабию. Румынское правительство верило, однако, что может оправдать такой ответ перед своим народом только в том случае, если Германия и Италия гарантируют целостность того, что всё ещё оставалось от Румынии. Я сделал это с тяжёлым сердцем, в основном, потому, что когда Германская империя даёт гарантии, это означает, что она выполнит их. Мы ни англичане, ни евреи. Я всё ещё верил в этот последний час, что послужил делу мира в этом регионе, хотя и взял на себя серьёзную личную ответственность. Чтобы, в конце концов, разрешить эти проблемы и достичь ясности насчёт отношения России к Германии, а также из-за постоянно усиливающейся мобилизации на нашей восточной границе, я пригласил г-на Молотова в Берлин. Советский министр иностранных дел тогда потребовал от Германии разъяснений по следующим четырём вопросам. Первый вопрос Молотова: были ли германские гарантии Румынии направлены также против Советской России, в случае если бы Советская Россия напала на Румынию? Мой ответ: немецкая гарантия универсальна и её выполнение безоговорочно обязательно для нас. Россия, однако, никогда не заявляла нам, что имеет другие, помимо Бесарабии, интересы в Румынии. Захват Северной Буковины уже был нарушением договорённости. Поэтому я не думал, что у России могут внезапно возникнуть какие-либо далеко идущие намерения по отношению к Румынии. Второй вопрос Молотова: Россия снова чувствует угрозу со стороны Финляндии. Россия не собирается это терпеть. Готова ли Германия не оказывать никакой помощи Финляндии и, прежде всего, немедленно вывести германские вспомогательные войска, продвигающиеся к Киркенесу? Мой ответ: Германия всё также не имеет никаких политических интересов в Финляндии. Германское правительство, тем не менее, не потерпит новая война России против маленького финского народа, тем более, что мы никогда не считали, что Финляндия в состоянии угрожать России. Мы ни при каких обстоятельствах не хотим открытия нового театра войны на Балтике. Третий вопрос Молотова: согласна ли Германии, если Россия даст гарантии Болгарии и пошлёт советские войска в Болгарию в соответствии с этим, в связи с чем он — Молотов — готов заявить что Советы не будут что-либо изменять, к примеру, смещать царя. Мой ответ: Болгария — суверенная страна и я не располагаю сведениями, что Болгария когда-либо просила Советскую Россию о гарантиях, как Румыния просила гарантий от Германии. Более того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками. Четвёртый вопрос Молотова: Советской России в любом случае необходим свободный проход через Дарданеллы, и для её обороны также требуется оккупация множества важных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласна Германия с этим, или нет? Мой ответ: Германия всегда была готова согласиться с изменением статуса соглашения в Монтрё в пользу черноморских стран. Германия не готова согласиться с тем, чтобы Россия овладела базами в Проливах. Национал-социалисты! Тогда я занял единственную позицию, которую мог занять, как ответственный лидер Германской империи, но также как и представитель европейской культуры и цивилизации, ощущающий свою ответственность.
ВЛАДИМИР: Последствия этого усилили антигерманскую активность Советской России, прежде всего это выразилось в немедленно начавшейся подрывной деятельности внутри нового румынского государства и в попытках свергнуть болгарское правительство с помощью пропаганды. С помощью запутавшихся и незрелых лидеров Румынского Легиона (Железной Гвардии) в Румынии была произведёна попытка государственного переворота, целью которого было свержение главы государства — генерала Антонеску, воцарение хаоса в стране, свержение всей законной власти, — как предпосылки для отзыва германских гарантий. Я, однако, всё ещё считал, что лучше помалкивать. Немедленно после провала этой попытки возобновилось наращивание концентрации русских вооружённых сил на восточной границе Германии. Бронетанковые соединения и парашютисты в непрерывно увеличивающемся количестве в опасной близости размещались на границе с Германией. Германские вооружённые силы и немецкий народ знают, что ещё несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной танковой или механизированной дивизии. Если требовалось какое-нибудь окончательное доказательно существования коалиции, между делом образованной Англией и Советской Россией, югославский конфликт предоставил такое доказательство, несмотря на всю маскировку и скрытность. В то время, когда я прилагал все усилия, чтобы предпринять заключительную попытку умиротворить Балканы и в дружеском сотрудничестве с Дуче пригласил Югославию присоединиться к Трёхстороннему пакту, Англия и Советская Россия совместно и тайно организовали государственный переворот, который за одну ночь свергнул тогдашнее правительство, готовое было готово подписать соглашение. Теперь мы можем сообщить немецкому народу, что антигерманский сербский путч был инспирирован не столько британцами, сколько Советской Россией. Поскольку мы снова промолчали, советские руководители сделали следующий шаг. Они не только организовали путч, но и подписали общеизвестный договор с сербами по их желанию, чтобы сопротивляться мирному процессу на Балканах, и подстрекали их против Германии. И это не было платоническим намерением: Москва потребовала мобилизации сербской армии. Так как я даже тогда посчитал, что лучше держать язык за зубами, Кремль пошёл ещё дальше. Правительство Германской империи сегодня располагает документальными свидетельствами, доказывающими, что Россия, чтобы наконец ввергнуть Сербию в войну, пообещало снабдить её через Салоники оружием, самолётами, боеприпасами и другими военными материалами — против Германии. Это происходило почти в тот самый момент, когда я советовал японскому министру иностранных дел Мацуоке ослабить напряжённость в отношениях с Россией, чтобы послужить таким образом делу мира. Только быстрое наступление наших несравненных дивизий на Скопье, также, как захват самих Салоник разбили этот советско-англосаксонский заговор. Офицеры военно-воздушных сил Сербии, однако, перелетели в Россию и были немедленно приняты там как союзники. Победа держав Оси на Балканах прежде всего помешала планам вовлечь Германию этим летом в многомесячные бои в юго-восточной Европе — пока, тем временем, не завершилось бы полное развёртывание армий Советской России и усиление их боеготовности, чтобы, наконец, вместе с Англией и ожидаемыми американскими поставками сокрушить Германскую империю и Италию. Таким образом Москва не только разрушила, но и бесчестно предавала статьи нашего дружественного соглашения. Всё это происходило в то время, когда кремлёвские правители, точно так же, как в случае с Финляндией и Румынией, до последнего момента притворно заверяли в мире и дружбе, прикидываясь невинными овечками. Хотя до сих пор я был вынужден обстоятельствами молчать — раз за разом, настал момент, когда быть простым наблюдателем — было бы не только грехом, но и преступлением перед германским народом, — да даже перед всей Европой. Сегодня что-то вроде 160 русских дивизий находится на наших границах. В течение нескольких последних недель происходили постоянные нарушения границы, не только нашей, но от дальнего севера до Румынии. Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель.
ВЛАДИМИР: В течение ночи с 17 на 18 июня русские патрули снова проникли на имперскую территорию и были выдворены только после продолжительной перестрелки. Настал час, когда мы должны предпринять меры против этого заговора, составленного еврейскими англосаксонскими поджигателями войны и, в равной доле, еврейскими правителями большевистского центра в Москве. Германский народ! В этот момент идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю. Соединения на Восточном фронте наступают от Восточной Пруссии до Карпат. Германские и румынские солдаты, объединённые под командованием генерала Антонеску, от берегов Прута через низины Дуная движутся к Чёрному морю. Задача этого фронта — не оборона отдельных стран, а защита Европы и, следовательно, спасение всех. Поэтому я решил сегодня передать судьбу и будущее Германской империи и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам бог в нашей борьбе!
grisha: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине 13 ноября 1940 г (Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта) " Приблизительно то же я читал еще в советское время только с ироническими комментариями советского историка. Если читать внимательно, то заметно, что это не переговоры, а прощупывание собеседника на предмет дальнейших действий. Молотов, очень похоже, имеет список вопросов и в сторону отклоняться не желает. Гитлеру очень хочется прямых действий СССР против Англии. Насколько я помню, на встрече не было принято каких-то конкретных решений. Да Молотов и не мог, без санкции Сталина. Отсюда опять всплывает вопрос личной встречи.
ВЛАДИМИР: grisha пишет: цитатаОтсюда опять всплывает вопрос личной встречи. Значит развилка - визит Сталина в Берлин в ноябре 40? Или прямой провод для ежедневных консультаций?
Den: Господа все украдено до вас. Прочитайте Кремлева и успокойтесь. Лучше чем он все равно на эту тему не напишете.
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗначит развилка - визит Сталина в Берлин в ноябре 40? Или Верно. Или встреча на нейтральной территории, в Польше, к примеру. И у меня такой вопрос: В случае нахождения консенсуса, что мог сделать СССР для ускорения победы над Британией? Может передача Германии в лизинг 20-30 п/л? Как нейтральное государство СССР мог "в темную" помочь в решении проблемы снабжения вспомогательных крейсеров в океане. Просто передача топлива, продовольствия, воды, ремкомплектов на германские корабли со своих сухогрузов. А на счет вторжения в Индию? Как мне кажется, отношения с шахом Афгана были хорошими. Можно было решить вопрос с переброской войск и обеспечением линий снабжения. Про северный Иран и говорить нечего, традиционная зона интересов.
krolik: Каммерер пишет: цитатав Польше, к примеру. Не смешите В Швеции уж лучше
ымы: Den пишет: цитатаПрочитайте Кремлева "Кремлевский визит фюрера". grisha пишет: цитатазаметно, что это не переговоры, а прощупывание собеседника на предмет дальнейших действий. Молотов, очень похоже, имеет список вопросов и в сторону отклоняться не желает "Вам надо больше читать"(С). Именно список Молотов и имел. И список опубликован всеми кому не лень. grisha пишет: цитатавключение в договор четко оговореного колличества войск в приграничных областях, как с немецкой, так и с советской стороны - с возможностью проверки Ну и что? Кстати, что есть "возможность проверки"? ВЛАДИМИР пишет: цитатаНе просто интереснейший, а единственно возможный, если только для нас не превыше всего интересы "мировой общественности", а точнее англо-саксов Шо, опять? Раз пятнадцать точно спорили. ВЛАДИМИР пишет: цитатая откопал "Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине 13 ноября 1940 г (Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта Теперь Вам осталось "откопать" вторую "сенсацию" - запись тех же переговоров Молотовым. И будет Вам счастье. grisha пишет: цитатаГитлеру очень хочется прямых действий СССР против Англии. Где Вы это выискали? Молотов сделал другие выводы.
Den: ымы +1 Владимир, гриша чем фигней страдать по десять раз пережеванной теме читайте книги они рулят! И архивы форума для вас делались.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: цитатаИ будет Вам счастье. "Сто сорок бесед с Молотовым"? Den пишет: цитатаРаз пятнадцать точно спорили. И ни разу меня не убедили. Ибо говорим "мировая общественность" - подразумеваем "англо-американский империализм". Кондолеза Райтс в этом споре - на моей стороне (ей-то Вы доверяете?)
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСто сорок бесед с Молотовым Запись беседы Молотова. Официальная. Это так положено было у них, у дипломатов диких - побеседовал - запиши и сдай. Молотов не виноват, это до него придумали. ВЛАДИМИР пишет: цитатани разу меня не убедили. Ибо говорим "мировая общественность" - подразумеваем "англо-американский империализм". Причем тут общественность? Посылка была - союз СССР-Рейха в разных формах и степени близости.
литовец: Здесь нужны иные Сталин и Гитлер, менее агресивные. В 1939 они уже все, что было можно, поделили, дальше делить нечего, а апетити остались. По этому война неизбежна
grisha: ымы пишет: цитатавключение в договор четко оговореного колличества войск в приграничных областях, как с немецкой, так и с советской стороны - с возможностью проверки Ну и что? А, действительно, миллионом больше, миллионом меньше - какая разница. ымы пишет: цитатаКстати, что есть "возможность проверки"? Например, присутствие наблюдателей с обоих сторон. Знаю, знаю - шпионаж. На что только не пойдешь ради доверия. Den пишет: цитатаГоспода все украдено до вас. Прочитайте Кремлева и успокойтесь. Лучше чем он все равно на эту тему не напишете. А подскажите где взять. Мне не попадался. Den пишет: цитатаИ архивы форума для вас делались. В ариве надо знать, что ищешь. По поиску ничего не найдешь. ымы пишет: цитатаГитлеру очень хочется прямых действий СССР против Англии. Где Вы это выискали? Молотов сделал другие выводы. цитатаСтолкновение с Англией будет доведено до своего решающего конца, и у него нет никаких сомнений, что поражение Британских островов приведет к распаду империи. Утопия верить, будто мировая империя может управляться и удерживаться от распада, скажем, из Канады. При таких обстоятельствах открываются перспективы мирового масштаба. В ближайшие недели они должны быть выяснены в ходе совместных с Россией дипломатических переговоров; следует определить участие России в решении этих проблем. Все государства, могущие быть заинтересованными в этой банкротной массе, должны приостановить все конфликты между собой и заняться только разделом Британской мировой империи. По моему это намек. ымы пишет: цитатаПосылка была - союз СССР-Рейха в разных формах и степени близости. Посылка (моя) была - нейтральный СССР, наживающийся на войне как в экономическом, так и территориальном смысле. Каммерер пишет: цитатаВ случае нахождения консенсуса, что мог сделать СССР для ускорения победы над Британией? А СССР совсем не заинтересован в скорой победе над Британией. Вот занять северный Иран или армянские территории в Турции совсем другое дело (хотя Турция это сомнительно).
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВы начали именно ту тему, которую и я намеревался открыть, но помешали ожесточенные в своей бесцельности "бои" с sasом вокруг лишнего километра и литра бензина. Вот и открывайте, а не пытайтесь доказать недоказуемое...
ымы: литовец пишет: цитатаЗдесь нужны иные Сталин и Гитлер, менее агресивные У Кремлева это называлось "рациональные Сталин и Гитлер". grisha пишет: цитатаА, действительно, миллионом больше, миллионом меньше - какая разница Какая разница, что в договоре написано? Ну развертывание проводится дальше или маскируется лучше. См. РИ Вермахт в Финляндии. grisha пишет: цитатагде взять. Мне не попадался С. Кремлев. "Кремлевский визит фюрера". Яуза, 2005. grisha пишет: цитатаПо моему это намек На что? grisha пишет: цитатаПосылка (моя) была - нейтральный СССР, наживающийся на войне как в экономическом, так и территориальном смысле И это было не раз. Помнится, Ден пытался меня убедить в высадке американцев в Африке (!) с целью повоевать с немцами. На вопрос зачем, Ден внятно так и не ответил.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: цитатабуду помещать свои материалы в Вашей теме Вспомнилось почему то. Гулял я как то по второму этажу библиотеки одного крупного английского университета и наткнулся на старые подшивки журнала "The Economist", все выпуски, от начала 19 века до последнего номера. В числе прочих, пролистал с интересом номер, вышедший в пятницу, 20 июня 1941 года. Первая же редакционная статья, цитирую примерно по памяти "Мы пока не знаем в момент сдачи в печать этого номера, чем закончится кризис связанный с невиданным в истории скоплением войск на русско-германской границе, но вполне вероятно, наши читатели, получившие этот номер в понедельник будут уже знать, началась ли новая война или нет"
grisha: ымы пишет: цитатаПо моему это намек На что? Придуриваться не надо. На совместные действия против Британии. ымы пишет: цитатаС. Кремлев. "Кремлевский визит фюрера". Яуза, 2005. Хотелось бы в интернете. Кстати, ымы, вы мне обещали ссылку на предложения Гитлера по мирному договору. ымы пишет: цитатаКакая разница, что в договоре написано? А зачем вообще договора пишутся, если их все равно не выполняют? Может все таки существуют государства которые способны выполнять? Или способы контроля?
krolik: grisha пишет: цитатаИли способы контроля? Мелким странам - гаранты, когда-то заложников брали исчо... Для больших стран - токо инопланетяне
Pasha: krolik пишет: цитатаДля больших стран - токо инопланетяне Ящеры!
krolik: Блин, так они с благородной целью! А их, блин
Pasha: krolik пишет: цитатаБлин, так они с благородной целью! Дык они и впрямь искренне верили, что несут счастье земным дикарям. "Бремя инопланетного человека".
ымы: grisha пишет: цитатаПридуриваться не надо Гриша, хамить точно не надо. grisha пишет: цитатаНа совместные действия Где там об хоть слово? Аспирация? grisha пишет: цитатаХотелось бы в интернете Моя не знает, это Дена пытайте. Я на бумаге читал. По договарам Кролик ответил, а так - гарантия только взаимовыгодность или риск неоправданных потерь в случае нарушения. И это касается всех договоров вообще. grisha пишет: цитатаМожет все таки существуют государства которые способны выполнять Может. "Где-то в далекой-далекой галактике..."(С) grisha пишет: цитатассылку на предложения Гитлера по мирному договору Забыл, каюсь. Если это не на бумаге, то на милитере Честно записал в поминальник, завтра изучу "библиографию".
grisha: ымы пишет: цитатаНа совместные действия Где там об хоть слово? Не, я конечно, очень наивный и читал не все, но цитатаВсе государства, могущие быть заинтересованными в этой банкротной массе, должны приостановить все конфликты между собой и заняться только разделом Британской мировой империи. Объясните мне, что имелось в виду? ымы пишет: цитатаПосылка (моя) была - нейтральный СССР, наживающийся на войне как в экономическом, так и территориальном смысле И это было не раз. Помнится, Ден пытался меня убедить в высадке американцев в Африке (!) с целью повоевать с немцами. Я такого не предлагал. Мне, как аватаре Сталина интереснее чтобы они воевали подольше и желательно по-кровавее. А СССР будет собирать все, что можно. И ни каких союзных договоров ни с теми, ни с другими. Хотя по-вашей же логике соблюдать их необязательно.
Каммерер: grisha пишет: цитатаИ ни каких союзных договоров ни с теми, ни с другими Что в РИ и привело к 22 июня Трудно оставаться в стороне если ты не великая империя. А СССР таковой не был. Надо было выбирать сторону и союзников. Германия была рядом и предложить могла больше.
grisha: Каммерер пишет: цитатаГермания была рядом и предложить могла больше. Я не понял, что Германия предложить могла? Германизацию арийской части населения? Раздел СССР? А вот третьим полюсом США-Германия-СССР стать было можно. При условии что война Британия+США против Германии затянется надолго.
ымы: grisha пишет: цитатаВсе государства, могущие быть заинтересованными в этой банкротной массе, должны приостановить все конфликты между собой и заняться только разделом Британской мировой империи. Вывод - не мешайте, получите за это свой небольшой откат в виде "территориальных аспираций к югу от границ СССР", и хватит - поскольку мы сами все сделали. Где там про помощь в войне с Англией? Немцы как раз сами собирались все сделать и, соответственно, себе все в основном забрать. А Сталин просил за спокойный тыл и ресурсы приличную плату. Хотя и разумную, но не сочетаемую с идеями Гитлера. Не договорились, в общем. grisha пишет: цитатачтобы они воевали подольше и желательно по-кровавее. А СССР будет собирать все, что можно. И ни каких союзных договоров ни с теми, ни с другими А немцы при этом будут смотреть, как СССР за их счет обустроился и радоваться. Каммерер пишет: цитатаНадо было выбирать сторону и союзников. Германия была рядом и предложить могла больше. 1. Могла. Но не предложила. 2. Больше Сталин просил. Гитлер на это не пошел, что логично. 3. Близость Германии - это минус. Как там у классиков - "дружи через одного"?
grisha: ымы пишет: цитатаА немцы при этом будут смотреть, как СССР за их счет обустроился и радоваться. А это смотря как военые действия идут. Если полный разгром англичан в Африке, со взятием Египта, то война становится неизбежной и надо вводить план «Гроза» по Геринтиаде-Суворову. Если нет, смотрим что еще приватизировать
Pasha: grisha пишет: цитатаГерманизацию арийской части населения? И уничтожение неарийской... А вообще уже давно есть ЛБНБВ...
ВЛАДИМИР: Вот по этому-то я и хочу поставить на голосование ВОПРОС ВЕКА! А именно: так ли уж НЕОБХОДИМА (я употребляю это определение вместо НЕИЗБЕЖНА) - насколько она неизбежна - будет второе голосование - так ли уж НЕОБХОДИМА была ВОВ? См. голосование.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА именно: так ли уж НЕОБХОДИМА (я употребляю это определение вместо НЕИЗБЕЖНА) - насколько она неизбежна - будет второе голосование - так ли уж НЕОБХОДИМА была ВОВ? Вопрос абсолютно некорректный ибо вряд ли какую-то из войн можно назвать НЕОБХОДИМОЙ(вот ПАша точно не одну не назовет ;))
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатавряд ли какую-то из войн можно назвать НЕОБХОДИМОЙ Вот тут я уже с Вами точно не соглашусь - принципиально. Войны НЕОБХОДИМЫЕ как раз бывают - например, 1870 со стороны Пруссии - тут и Карлом Марксом быть не надо, чтобы это ущучить.
krolik: НЕОБХОДИМЫЕ кому?