Форум
Рейх-СССР. Третий путь.
grisha: Все сценарии, которые я читал - это война (в различных вариантах) Рейх - СССР или крепкая дружба и совместнная война против всех остальных. Допустим, что т.Сталин не стремился захватить весь мир (как вариант Европу). Он всего лишь хотел вернуть утерянные территории и обеспечить СССР возможность влиять на европейскую (мировую) политику. Если посмотреть на послевоенные границы, то в этом легко убедиться. Только Калининградская область и Буковина не входила в состав РИ. Лучшим вариантом в этой ситуации для СССР было стоять в стороне и подбирать все, что плохо лежит. До 22.6.41 Сталин это с успехом и делал. СССР, не участвующий в войне, а продающий стратегические материалы и сырье в обмен на немецкую продукцию (не за валюту) был выгоден и Гитлеру. Главный вопрос - как его убедить, что СССР согласен на второе место? Единственный вариант, который я вижу, это включение в договор четко оговореного колличества войск в приграничных областях, как с немецкой, так и с советской стороны - с возможностью проверки. Это способ достаточно скользкий. А вот говорить, что по идеологическим причинам это не возможно не нужно. 2 года вполне уживались. Как вариант личная встреча Сталина и Гитлера. Но это уже чистый произвол. Что они себе подумают и сделают при встрече.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВойны НЕОБХОДИМЫЕ как раз бывают - например, 1870 со стороны Пруссии - тут и Карлом Марксом быть не надо, чтобы это ущучить. Нет, эта война была, как Вы сами выразились НЕИЗБЕЖНОЙ ;)
ВЛАДИМИР: Нет, НЕОБХОДИМАЯ - это когда "народ" ее желает, а НЕИЗБЕЖНАЯ - это когда "народ" не хочет, а надо.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНет, НЕОБХОДИМАЯ - это когда "народ" ее желает, а НЕИЗБЕЖНАЯ - это когда "народ" не хочет, а надо. Это какое-то новое определение войны, :)неужели Вы не знаете, что народ так обработать можно, что он войны захочет?
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИбо говорим "мировая общественность" - подразумеваем "англо-американский империализм". Кондолеза Райтс в этом споре - на моей стороне (ей-то Вы доверяете?) Понятно. Это все ваши "аргументы"? Ясно. Говорить бессмысленно.ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ ни разу меня не убедили И пытаться не буду. Даже ымы перестану убеждать в возможности вашего ЛБНБВ grisha пишет: цитатаВ ариве надо знать, что ищешь. По поиску ничего не найдешь Да хотя бы "Лишь бы не было войны" вашего нынешнего союзника. И хвалили и ругали. Читатель и Каммерер что-то писали. Четверной союз где я с ымы и Магнумом воевал был несколько месяцев тому. ымы пишет: цитатаПомнится, Ден пытался меня убедить в высадке американцев в Африке (!) с целью повоевать с немцами. На вопрос зачем, Ден внятно так и не ответил ымы (устало) может хватит передергивать? Внятно не отвечаете обычно вы. Если хотите пересмотрите что я вам ответил. Мне просто очень неохота в этой теие становится на сторону Владимира и гриши. С такими союзниками не навоюешь. ымы пишет: цитатаМоя не знает, это Дена пытайте. Я на бумаге читал Нах? Батенька воще-то я книжку (точнее книжки) читал.
ВЛАДИМИР: Den пишет: цитатаПонятно. Это все ваши "аргументы"? Таскание каштанов из огня (особенно для других, которые все равно наплюют в наш колодец) - занятие неблагодарное - вот и вся аллегория.
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТаскание каштанов из огня (особенно для других, которые все равно наплюют в наш колодец) - занятие неблагодарное - вот и вся аллегория Во-во. Точно. Потому я и редко захожу в ваши темы.
ВЛАДИМИР: Я больше об англо-советских отношениях в 1941-45.
Den: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЯ больше об англо-советских отношениях в 1941-45 Оп-па а чем они вам именно в эти годы не понравились? До или после вам больше нравится? Мне лично наоборот
ВЛАДИМИР: Принципиального изменения не было. См. мою завтрашнюю тему "Англофобия в сказках Пушкина". Пора спать...
ымы: Den пишет: цитатаможет хватит передергивать? Ваш ответ был по принципу Владимира - что-то из психологии... Den пишет: цитатаМне просто очень неохота в этой теие становится на сторону Владимира и гриши. С такими союзниками не навоюешь. Ладно уж... Откройте другую - доспорим. Den пишет: цитатавоще-то я книжку (точнее книжки) читал Значит Грише не повезло дважды.
ымы: grisha пишет: цитатассылку на предложения Гитлера по мирному договору. Шукайте там: http://militera.lib.ru/research/ovsyany/index.html
grisha: Ымы - спасибо за ссылку. Den пишет: цитатаМне просто очень неохота в этой теие становится на сторону Владимира и гриши. С такими союзниками не навоюешь. Это я типа должен оскорбиться? Это ж не война покажите свои знания без союзников. Просмотрел все с начала. По общему мнению договора соблюдаются только когда это выгодно или %потерь при войне уж очень высок. Гарантий выполнения договора в принципе не существует. Если исходить из этой логики война неизбежна. У СССР только два выхода 1. Ложиться под Рейх, А союз - подразумевает именно это. Подстраиваться нужно Сталину, а не Гитлеру. 2. Напасть на Германию первым. Суворов был прав и нечего придираться по-мелочам (это не моя идея). Никто всерьез не рассматривает другие возможности. Никто не упоминул идею наблюдателей. Ее как будто нет. Это невозможно, потому что такого не было. Вот, например, еще одна идея. По заданию разведки инженер крупнейшего танкового завода ,находящися на территории Рейха в служебной командировке, становится невозвращенцем. Дает немцам полный расклад на количество и ТТХ новейших танков. Я заранее знаю, что ответ будет еще более ранний удар Германии. А если эта информация будет поступать неоднократно и не только по танкам? Может тот же Гитлер при сравнении КА и вермахта задумается о величине потерь? Критиковать - это проще всего, Дайте хоть какую-то идею! P.S. Вот читаем мы с ымы одну и ту же цитату, а видим в ней совсем разное. А что говорить по документы сколько-то сотлетней давности. И люди еще удивляются откуда берутся разные ревизионисты. Что хочу - то и вижу.
grisha: Den пишет: цитатаДа хотя бы "Лишь бы не было войны" Сходил и посмотрел. Прежде чем давать советы сравнили бы темы. Там уже есть 3 центра, без объяснения причин. Здесь я пытаюсь найти возможность получения 3 центров. Я и говорю критиковать легче всего.
Panzer: grisha пишет: цитатаЕсли читать внимательно, то заметно, что это не переговоры, а прощупывание собеседника на предмет дальнейших действий. Молотов, очень похоже, имеет список вопросов и в сторону отклоняться не желает. Гитлеру очень хочется прямых действий СССР против Англии. Насколько я помню, на встрече не было принято каких-то конкретных решений. Да Молотов и не мог, без санкции Сталина. Отсюда опять всплывает вопрос личной встречи. Хорошо бы подумать об этом оппонентам идеи перелета "четверки", правда, Саша? sas пишет: цитатанеужели Вы не знаете, что народ так обработать можно, что он войны захочет? Как так? Ты ведь не веришь в психологию! Ну не может весь народ, поголовно!.. - ты ведь очень любишь декларировать подобные вещи... или это только в споре со мной?
sas: Panzer пишет: цитатаХорошо бы подумать об этом оппонентам идеи перелета "четверки", правда, Саша? О чем ты хочешь, чтобы я подумал? Я пока вижу, что до 43-го года, когда уже послевоенный мир делить начали, так как все уже было ясно, Сталин никуда не летал, и даже не собирался. То что кто-то где-то сказал, что хорошо бы Гитлеру встретиться со Сталиным, еще не означает, в момент сильнейшего кризиса ВСЕ высшее руководство страны все бросит и куда-то полетит...
grisha: sas пишет: цитатаТо что кто-то где-то сказал, что хорошо бы Гитлеру встретиться со Сталиным, еще не означает, в момент сильнейшего кризиса ВСЕ высшее руководство страны все бросит и куда-то полетит... Я понимаю, что вы SAS своих тем не открываете, только другим объясняете ошибки. Но если хотите ругаться с Владимиорм ходите в его темы. Я что где-то предлагал отправить ВСЕ высшее руководство на переговоры?
sas: grisha пишет: цитатаЯ понимаю, что вы SAS своих тем не открываете, только другим объясняете ошибки. Но если хотите ругаться с Владимиорм ходите в его темы. Я что где-то предлагал отправить ВСЕ высшее руководство на переговоры? Вы уж простите, но либо Вы не совсем внимательно читаете тему либо на проступки некоторых форумчан специально не обращаете внимания-этобыл мой ответ на провокационную реплику г-на ПАнцера Panzer пишет: цитатаХорошо бы подумать об этом оппонентам идеи перелета "четверки", правда, Саша? Если Вы считаете, что данная фраза в данной теме к месту,то я не вижу логики в Вашем наезде на мой пост.
ымы: Panzer пишет: цитатаХорошо бы подумать об этом оппонентам идеи перелета "четверки" Panzer. Тут не о чем Вашим проивникам думать. Сталин (один, или коллективное творчество - неизвестно) выдал Молотову четкий перечень вопросов для обсуждения. В рамках этого плана Молотов и работал. Ежедневно докладывал, в план вносились поправки, ЕМНИП. И все.
Panzer: ымы пишет: цитатаСталин (один, или коллективное творчество - неизвестно) выдал Молотову четкий перечень вопросов для обсуждения. В рамках этого плана Молотов и работал. Ежедневно докладывал, в план вносились поправки, ЕМНИП. И все Годится ли такой стиль работы когда столица в Куйбышеве, а немец выходит на Волгу?
ымы: Panzer пишет: цитатаГодится ли такой стиль работы когда столица в Куйбышеве, а немец выходит на Волгу? Не хуже, чем бросить все и свалить в Иран. Хотя как раз само по себе убийство "четверки" вполне ИМХО возможно.
Panzer: ымы пишет: цитатаНе хуже, чем бросить все и свалить в Иран Т.е. могло быть и так и так - причем в равной степени? Спасибо. Извиняюсь перед Гришей, всю дальнейшую полемику готов проводить на своей территории - в теме о ВСДО