Форум
Советско-германские переговоры в годы войны
ВЛАДИМИР: И все-таки решил получше проработать эту тему (кстати, почти не освещенную). Советско-германские переговоры с 22.06.41 по 9.05.45 - обо всем - обмене военнопленными, проблемам красного креста, Яшет Джугашвили, сепаратном мире и т.д. Собираю любую информацию, даже не заслуживающую доверия. Единственный вопрос, который для меня абсолютно ясен - переговоры в июне-июле вокруг посольств СССР и Германии. Напомню, что в германском посольстве в Москве на 22.06.41 было несколько сот человек. В Советском (вместе с персоналом иных служб и понаехавшими на лето и выходные в Германию родственниками) - несколько тысяч. Процесс переговоров и обмена на границе Турции и Болгарии подробно описан В.Шелленбергов и его мемуарах. А дальше СЛИШКОМ много белых пятен. Помогите, кто чем может.
ВЛАДИМИР: Зато в советских источниках просто уйма данных о сепаратных переговорах или подготовке таковых западными державами с Германией.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗато в советских источниках просто уйма данных о сепаратных переговорах или подготовке таковых западными державами с Германией. По этой логике интересующая Вас информация должна быть в зарубежных источниках :)
ВЛАДИМИР: Первичный просмотр сети дал некоторые результаты (в т.ч. альтисторические): http://fox.ivlim.ru/showarticle.asp?id=2472 http://www.russian-globe.com/N40/Lulechnik.SeparatnuiMirSGermaniej.htm http://www.talar.mastersite.ru/forum/viewtopic/p/50214/ http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/3700.html?mode=reply
RAZNIJ: Вот еще обзорное http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/358/32057/ Мне вот всегда была интересна позиция и телодвижения Ватикана и Ордена Исуса, Мальтиских р. - во ВМВ но поразительно мало свединий.
ВЛАДИМИР: Итак, по имеющимся у меня на текущий момент данным имеем: июль 1941 - желание СССР - нежелание Германии. сентябрь 1941 - желание Великобритании (!) - непонятна германская реакция. январь 1941 - желание немецкого военно командования - нежелание Гитлера. 1943 - желание и СССР и Германии (в случае инспирирования немцами мощного русского антикоммунистического движения на оккупированных территориях) - а это последнее возвращает меня к моему же сценарию годовой давности - "Проигранная Курская Битва".
Штангенциркуль: RAZNIJ пишет: цитатаВот еще обзорное http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/358/32057/ цитата Летом-осенью 1944 г. в Стокгольме вновь оживились советско-немецкие контакты, причем на этот раз к ним оказались причастны высшие чины СС. Вероятно, поначалу переговоры развивались обнадеживающе для немецкой стороны, о чем свидетельствовал и такой факт. 17 сентября 1944 г. некоторые северогерманские газеты опубликовали материалы об инициированной Г.Гиммлером и возглавляемой бывшим советским генералом А.Власовым Конференции антибольшевистских народов. Вслед за этим из Берлина пришел приказ начальника Главного имперского управления безопасности Э.Кальтенбрунера немедленно весь тираж газет собрать и уничтожить. Решение это явно свидетельствовало о боязни немцев помешать ходу переговоров в Стокгольме. Когда 29 сентября переговоры зашли в тупик, в немецких газетах все же появилось краткое сообщение о соглашении с Власовым «использовать все силы русского народа в борьбе за освобождение их родины от большевизма». Хотите - верьте, хотите - нет, а я про эти переговоры слыхал ещё в начале 90-х от одного дедулечки. Дедулечка тот непростой старикашечка был, а был он во время войны немалой шишкой в ведомстве тов. Абакумова. Так вот он без подробностей (или я уже просто подробностей не помню) утверждал, что именно летом 1944 и именно в Стокгольме имели место быть переговоры с немцами по их, немцев, инициативе. В аккурат относительно возможностей сепаратного перемирия. Какое-то отношение к тем переговорам (опять же, не помню уже какое именно) имел тов. Абакумов и прочие товарищи из его конторы, почему оный дедулечка сей информацией и обладал. Скорее всего, об этих самых переговорах речь и идёт в статье.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаа это последнее возвращает меня к моему же сценарию годовой давности - "Проигранная Курская Битва". Так мне пора титул менять:враг "проигранной Курской битвы" ибо не бывает :)
ВЛАДИМИР: Да, в нашей реальности она была выиграна.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДа, в нашей реальности она была выиграна. Если данная битва начинается при раскладах нашей реальности, то немцы ее не выиграют никак. А если при других-то это скорее всего будет уже не Курская битва
ВЛАДИМИР: С большим охватом?
Sergey-M: Единственное что немцам светит -это более ранее ее начало
ВЛАДИМИР: Допустим. А что касается более широкого охвата - так об этом-то я и писал еще в той самой теме.
Седов: Штангенциркуль пишет: цитатачто именно летом 1944 и именно в Стокгольме Интересно - какие условия могли обсуждаться ? ИМХО - что отход Германии на границу 1939г (!!!, не 1937) в Польше. А ГГ присоединяется к СССР. Гарантии южных границ Венгрии. Закарпатье к СССР. Прибалтика ???????? Эстония точно к СССР. Южная Буковина тоже. Словакия независима. Сербия получает от Ховатии БиГ, но Ховатия остается независимой. Права на проливы, может быть.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА что касается более широкого охвата - так об этом-то я и писал еще в той самой теме. КУда уж шире...:)
ВЛАДИМИР: Нет, можно было на 50-60 км соответственно севернее и южнее.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата на 50-60 км соответственно севернее и южнее. 1)ВЫ уверены, что там была подходящая для действий танков местность? 2) А удары с выступа под основания клинышков Вы отбрасываете как невозможные?
OlegM: Советую обратить внимание на переговоры англоамеркианцев с немцами в 1945 и сдачу им немецкой группировки в северной Италии. По поводу этих переговор на которые не был приглашен представитель СССР Сталин поднял большой шум и между ним и Рузвельтом завязалась переписка. Письма эти я встречал в сети. Так вот Рузвельт там всячески оправдывается и ни слова не говорит об аналогичных попытках переговоров с немцами со стороны СССР! Сталин же наоборот кроет его чуть ли не матом напирая на то что СССР чтит договоренность об обязатеьном присутсвии ВСЕХ сторон на ЛЮБЫХ переговорах с немцами. Неужели вы думаете что Рузвельт в 1945 уже вступив в контакт с высшими офицерами Вермахта не знал бы об аналогичных попытках со стороны СССР? А есл бы знал то наверняка бы упрекнул Сталина...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитата1)ВЫ уверены, что там была подходящая для действий танков местность? 2) А удары с выступа под основания клинышков Вы отбрасываете как невозможные? Хорошо, что бы предприняли Вы на месте немцев. В данной ситуации, конечно, а не в 1939 году! Другого-то выхода все равно нет. Или альтернатива с затянувшиейся передышкой апрель 1943 - декабрь? А тем временем переговоры...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХорошо, что бы предприняли Вы на месте немцев. Я не на месте немцев, хотя бы потому, что знаю обо всем гораздо больше чем они. Считать глупой их попытку перехватить инициативу нельзя, но само исполнение...Вполне возможно можно было бы еще подкопить сил, но тогда , боюсь, они таки дождались бы советского наступления. А вообще, слишком они в свою "летнюю удачу" да в "вундервафли" свои верили....
OlegM: sas пишет: цитатаВполне возможно можно было бы еще подкопить сил, но тогда , боюсь, они таки дождались бы советского наступления. Дополнительный фактор - усиливающиеся авиаудары союзников. Время работает на СССР...
ВЛАДИМИР: А фактор Власова и создания мощного антикоммунистического движения на оккупированных территориях?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА фактор Власова и создания мощного антикоммунистического движения на оккупированных территориях? Это Вы думаете, что оно было мощным :)-вполне нейтрализуется усилением и централизацией партизанской войны.
ВЛАДИМИР: Нет, я предложил бы немцам его усилить во много раз. Вообще проблема коллаборационизма как-то нами не учитывается именно в контексте советско-германских переговоров. Да. Если сталинский сокол Власов пошел на сотрудничество с немцами (что не диктовалось непосредственной угрозой его жизни), то...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНет, я предложил бы немцам его усилить во много раз. А получится ли? ВЛАДИМИР пишет: цитата Если сталинский сокол Власов пошел на сотрудничество с немцами (что не диктовалось непосредственной угрозой его жизни), то... Вы кого-тоеще уровня Власова назвать можете?
Panzer: sas пишет: цитатаВы кого-тоеще уровня Власова назвать можете Ну я могу. Ф.Трухин, В.Малышкин, Д.Закутный, И.Благовещенский, А.Будыхо, П.Богданов, А.Наумов, М.Шаповалов Я, между прочим, их тебе уже называл, Саша, фиг знает когда еще. В ВСДО-шных темах.
ВЛАДИМИР: По идее измена СССР в пользу просвещенных демократий должна быть и не изменой вовсе (во всяком случае с т.з. настоящего демократа).
sas: Panzer пишет: цитатаФ.Трухин, В.Малышкин, Д.Закутный, И.Благовещенский, А.Будыхо, П.Богданов, А.Наумов, М.Шаповало Чем они командовали?
sas: Panzer пишет: цитатаЯ, между прочим, их тебе уже называл, Саша, фиг знает когда еще. В ВСДО-шных темах. Ты еще там целый полк перешедший со знаменами называл, помнишь, что тебе на это сказали более компетентные товарищи?;)
ВЛАДИМИР: Есть хорошая книга "Пятая колонна" Гитлера - от Кутепова до Власова" Рекомендую.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЧем они командовали? "Генералы П.В.Богданов, А.Е.Будыхо, А.З.Наумов, комбриги И.Г.Бессонов, М.В.Богданов, А.Н.Севастьянов" СЕКРЕТНОЕ СООБЩЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА "СМЕРШ" АБАКУМОВА СТАЛИНУ 27 МАЯ 1945 ГОДА. Командовали они, КНТД, не тыловыми ротами.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Генералы П.В.Богданов, А.Е.Будыхо, А.З.Наумов, комбриги И.Г.Бессонов, М.В.Богданов, А.Н.Севастьянов" СЕКРЕТНОЕ СООБЩЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА "СМЕРШ" АБАКУМОВА СТАЛИНУ 27 МАЯ 1945 ГОДА. Командовали они, КНТД, не тыловыми ротами. А теперь давайте Вы на пару с ПАнцером начнете перечислять тех, кто не согласился, думаю списочек выйдет гораздо длиннее...
ВЛАДИМИР: Вы же сами просили список. Опять у нас с Вами получается, КМВС, спор по принципу: "Иди сюда... А теперь иди обратно".
ВЛАДИМИР: Кстати, Абакумов этот списочек уже составил. Так что можно даже процент вычислить.
ВЛАДИМИР: Успешные переговоры между СССР и Германией срывались по причине: а) успешного наступления немцев и тогда Гитлер не шел на уступки, б) успешного наступления советских войск (после 1942) Стало быть необходимо, чтобы был период затишья на фронтах. А это именно апрель 1942.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, Абакумов этот списочек уже составил. Так что можно даже процент вычислить. Который будет явно меньше, чем Вам бы хотелось... ВЛАДИМИР пишет: цитатачтобы был период затишья на фронтах. А это именно апрель 1942. А в это время Гитлер как раз решил,что теперь-то он все правильно спланировал и уж точно всех победит... ВЛАДИМИР пишет: цитатаОпять у нас с Вами получается, КМВС, спор по принципу: "Иди сюда... А теперь иди обратно".Я понимаю, что Вы бы хотели,чтобы я только поддакивал, но вынужден Вас разочаровать...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаКоторый будет явно меньше, чем Вам бы хотелось... Опять об испанских сортирах...
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПомогите, кто чем может. sas пишет: цитатаЯ понимаю, что Вы бы хотели,чтобы я только поддакивал, но вынужден Вас разочаровать...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОпять об испанских сортирах... По сортирам у нас, судя по-всему, Вы самый большой специалист .
ВЛАДИМИР: Это метафора. Очень удачная. Я.Гашеку бы понравилась. И потом, Вы забываете, что я гуманитарий.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ потом, Вы забываете, что я гуманитарий. Ну так, видимо, одно другому не мешает