Форум
Советско-германские переговоры в годы войны
ВЛАДИМИР: И все-таки решил получше проработать эту тему (кстати, почти не освещенную). Советско-германские переговоры с 22.06.41 по 9.05.45 - обо всем - обмене военнопленными, проблемам красного креста, Яшет Джугашвили, сепаратном мире и т.д. Собираю любую информацию, даже не заслуживающую доверия. Единственный вопрос, который для меня абсолютно ясен - переговоры в июне-июле вокруг посольств СССР и Германии. Напомню, что в германском посольстве в Москве на 22.06.41 было несколько сот человек. В Советском (вместе с персоналом иных служб и понаехавшими на лето и выходные в Германию родственниками) - несколько тысяч. Процесс переговоров и обмена на границе Турции и Болгарии подробно описан В.Шелленбергов и его мемуарах. А дальше СЛИШКОМ много белых пятен. Помогите, кто чем может.
Sergey-M: sas пишет: цитата И.Благовещенский, Либавским ВМУ Береговой обороны ВЛАДИМИР пишет: цитата комбриги И.Г.Бессонов, ио командира 102 сд
sas: Sergey-M пишет: цитатаsas пишет: цитата И.Благовещенский, Либавским ВМУ Береговой обороны ВЛАДИМИР пишет: цитата комбриги И.Г.Бессонов, ио командира 102 сд ВЫ вроде не совсем в ту тему, да и не я это писал...:)
Panzer: Саша, не увиливай. Тебе дано именно то, что ты просил
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаНу так, видимо, одно другому не мешает И почему мы с Вами должны убеждать в чем-то друг друга? Я сразу понял, что ни первое, ни второе невозможно. И в принципе особенно не старался. И ув. ПАНЦЕРу союзнически не советую.
sas: Panzer пишет: цитатаСаша, не увиливай. Тебе дано именно то, что ты просил А с этим вопросом мы уже по-моему закончили, у Сергея-М прошу прощения за ошибку
Panzer: sas пишет: цитатаА с этим вопросом мы уже по-моему закончили Т.е. таки признаешь, что кроме Власова были и другие генералы-предатели, или вновь скажешь "не верю, покажите"?
sas: Panzer пишет: цитатаТ.е. таки признаешь, что кроме Власова были и другие генералы-предатели, или вновь скажешь "не верю, покажите"? Я еще признаю, что их было гораздо меньше, чем тебе бы хотелось..., кроме того, мне пока не предоставили кого-то рангом равного с Власовым(хотя может для тебя нет разницы, чем генерал командовал-армией или дивизией)
Panzer: sas пишет: цитатамне пока не предоставили кого-то рангом равного с Власовым(хотя может для тебя нет разницы, чем генерал командовал-армией или дивизией) А потом ты будешь требовать, чтобы этот кто-то прошел с Власовым плечом к плечу по всем этапам его биографии? sas пишет: цитатаЯ еще признаю, что их было гораздо меньше, чем тебе бы хотелось..., А мне их совсем не хотелось. Но они были в достаточных количествах, чтобы говорить не об одном человеке, а о явлении генеральского предательства.
sas: Panzer пишет: цитатаНо они были в достаточных количествах, чтобы говорить не об одном человеке, а о явлении генеральского предательства. Но в недостаточных, чтобы делать из этого такие "великолепные" выводы, как удается вам с Владимиром
ВЛАДИМИР: Хотелось - не хотелось! Один человек говорит: идет град, а другой ему - а ты и рад! Не об этом речь вообще...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХотелось - не хотелось! Один человек говорит: идет град, а другой ему - а ты и рад! Не об этом речь вообще... А о чем она тогда?
Den: Блин у панцера появился собрат. Тяжко. Ребят, для того чтобы больше было хиви нужна разумная политика на оккупированных территориях и в отнош военнопленных. К 42-му банально поздно. А в 41-м разумную развилку вы не сделаете. Все. Точка. Кстати даже увеличив хиви в два раза (что ирреально) проблему выигрыша войны вы не решите.
Sergey-M: sas пишет: цитатароме того, мне пока не предоставили кого-то рангом равного с Власовым( а вот таких точно нет.правда Жиленков был див.комиссар -формально по званию равен
Pasha: Den пишет: цитатаБлин у панцера появился собрат. Тяжко. Хе, с одним справиться всей толпой ещё можно, а с двумя -- уже тяжко?
sas: Pasha пишет: цитатаХе, с одним справиться всей толпой ещё можно, а с двумя -- уже тяжко? А где толпа-то? Воюю в -основном я да Бастион :)
Panzer: Den пишет: цитатаА в 41-м разумную развилку вы не сделаете. Все. Точка Насколько я понимаю, вы не в курсе, что именно в 1941-м немцы отпустили более 300 тысяч советских военнопленных по домам "под честное слово"? А в апреле 1942-го Гитлер объявил казаков потомками готов и арийцами? sas пишет: цитатаА где толпа-то? Т.е. ты хочешь сказать, что кроме тебя и Бастиона все уже давно признали мою правоту? Ах да, есть еще ОлегМ, который не читал, но осуждает...
ымы: Не споря о ВСДО. Den пишет: цитатав 41-м разумную развилку вы не сделаете На удивление согласен с Деном (то-то мне в выходные -35 обещают). Развилку в политике Рейха нужно делать раньше. Panzer У Вас это прописано слабо.
sas: Panzer пишет: цитата.е. ты хочешь сказать, что кроме тебя и Бастиона все уже давно признали мою правоту? Ах да, есть еще ОлегМ, который не читал, но осуждает... Я хочу сказать, что г-н Рабинович сказал в одной из тем,что твоя исходная посылка нелепа и он просто не заходит в данные темы, аналогично делает Женя Пинак, судя по-всему тоже касается большинства остальных. В твой же "актив" я могу занести толко Владимира(у этого "свой интерес") и Сталкера( и то пока "по процедурным вопросам ". Ах да, практически на нашей стороне находится Уланов,но в принципе он, как и Сталкер-"по процедурному..."
Sergey-M: Panzer пишет: цитата А в апреле 1942-го Гитлер объявил казаков потомками готов и арийцами? ну так пончл что война затянулась. стояли бы на линии А-А -хрена с 2 бы объявил.
п-к Рабинович: Про черта речь, а он навстречь. Тут уж просто необходимо поддержать - sas прямо как действительно один в поле воин в этой теме. Присоединюсь к нему, хотя бы просто "показом флага" - как Sergey-М, ОлегМ, Den и ымы. Очевидно, что список генералов, согласившихся сотрудничать с немцами, до смешного короток (6-10 фамилий приводится), при этом Власов единичен - как формально (единственный командарм), так и по реальным достоинствам. Также очевидно, что значительное увеличение силы и роли коллаборационистов возможно было только при вменяемой и лояльной к местному населению политике немцев на оккупированных территориях. А это совсем другой мир, и в этой теме я его не вижу. Два слова о переговорах. Очевидно, что как только какая-то из сторон в ВОВ начинала одолевать, она сразу утрачивала интерес к переговорам. Ясно, что ни до какого сколько-нибудь серьезного этапа ни одна попытка переговоров не дошла, если и была. И о чем здесь говорить? Гитлер - не Маннергейм, разумности не в избытке, а люди из его окружения, когда и если задумывались о сепаратном мире, естественным образом стремились к контакту с западными союзниками - и напакостили на Западе меньше, и в принципе легче договориться. Хватит уже.
Den: Panzer пишет: цитатаНасколько я понимаю, вы не в курсе, что именно в 1941-м немцы отпустили более 300 тысяч советских военнопленных по домам "под честное слово"? А в апреле 1942-го Гитлер объявил казаков потомками готов и арийцами? Дружище не смешите. Взяли столько пленных, что даже морить голодом было тяжело. 300 тыс. отпустили. Про смертность военнопленных в 41-м слышали одаренный наш? В чистом поле за колючей проволокой, на глазах мирного населения смотрящего на это. Это хуже чем преступление - это идиотизм. Характерный кстати для Рейха. Солидаризуюсь с Рабиновичем.
ВЛАДИМИР: И еще одна интересная заметка из свода советской и антисоветской прессы, на котрый мне дал ссылку ув. Bastion: ("Правда" 30 июля 1941 года) Соглашение между СССР и Польшей 30 июля с.г. в Лондоне было подписано Соглашение между Правительством СССР и Польским Правительством. От имени ССР Соглашение подписал Чрезвычайны и Полномочный посол СССР в Великобритании. Майский, а от имени Польского Правительства Премьер-министр г.Сикорский... 1. Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское Правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза... Вот это для меня действительно ново и неожиданно. В принципе, ни в одном советском документе после 1945 года о возможности денонсации СССР договора 1939 года в части, касающейся Польши, не упоминалось. И когда описывали ("описывали"!, а не цитировали этот договор) - тоже самое. Получается, что 30 июля 1941 года СССР признал право Польши на обладание Западной Украиной, Западной Белоруссией и Вильно. Этому может быть только два объяснения: СССР и не собирался в случае победы над Германией выполнять это обязательство, что и прооизошло в действительности (наивные поляки!), или же (!) в наших планах к 30 июля 1941 года новый Брестский мир все-таки был, и эти земли мы рассчитывали отдать Германии (допустим, до Линии Сталина), и пусть потом поляки их требуют у Германии. Вот так Сталин умел одним камнем убить двух зайцев.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата Этому может быть только два объяснения: СССР и не собирался в случае победы над Германией выполнять это обязательство, что и прооизошло в действительности (наивные поляки!), или же (!) в наших планах к 30 июля 1941 года новый Брестский мир все-таки был, и эти земли мы рассчитывали отдать Германии (допустим, до Линии Сталина), и пусть потом поляки их требуют у Германии. Вот так Сталин умел одним камнем убить двух зайцев Если Вы не помните,то "наивные" поляки после войны получили очень неслабую территориальную компенсацию на западе и севере, так что все Ваши криптодомыслы по поводу расчетов, какие территории отдать и о коварстве Сталина можете оставить при себе.
п-к Рабинович: Действительно криптодомыслы. 30 июля Сталину были нужны дополнительные штыки (армия Андерса и прочие поляки на территории СССР), и не были нужны никакие разногласия с Англией. Тут и не такое подпишешь. Главное - чтобы были основания призывать поляков, а перед лицом западных союзников - какие-то этим полякам гарантии. Как будем делить землю - это еще будем посмотреть. И домыслы здесь смешны. И, собственно говоря - почему бы не признать за Польшей (пока!) право на то, что уже сожрал Гитлер. От СССР уже не убудет, терять нечего. "Берите, дорогие паны, пожалуйста. Ах, у немцев? Ну вы все равно берите, мы же отдаем!".
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЕсли Вы не помните,то "наивные" поляки после войны получили очень неслабую территориальную компенсацию на западе и севере, так что все Ваши криптодомыслы по поводу расчетов, какие территории отдать и о коварстве Сталина можете оставить при себе. А в 1997 поляки вступили в НАТО - и это было им уже известно в 1941. О многомудрые поляки!
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаОт СССР уже не убудет, терять нечего. Вот именно!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА в 1997 поляки вступили в НАТО - и это было им уже известно в 1941. О многомудрые поляки! Вы хоть сами поняли, что написали?
Magnum: 1) Древние греки приказали забыть безумного Герострата; 2) у царя Мидаса ослиные уши; 3) Удивительно, как в этой теме не вспомнили знаменитые переговоры из Карпова!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитата) Удивительно, как в этой теме не вспомнили знаменитые переговоры из Карпова! Я что просил? Помочь? Вот бы Вы и упомянули! Я потихоньку собираю информацию и уже много чего интересного нашел - особенно по 1940 году.
Panzer: ымы пишет: цитатаРазвилку в политике Рейха нужно делать раньше. Не получится. Если вы разбирались в ВСДО - вам это должно быть понятно. ымы пишет: цитатаУ Вас это прописано слабо Что именно вам плохо различимо? sas пишет: цитатасудя по-всему тоже касается большинства остальных Судя по всему большинство форумчан предпочитает критиковать ВСДО не читая, а с перепева. Правда не у всех хватает смелости это признать. Sergey-M пишет: цитатану так пончл что война затянулась. стояли бы на линии А-А -хрена с 2 бы объявил Что немцы к апрелю 1942 года на линии А-А стоять не могли принципиально - это вам не только Саша, это и я вам с уверенностью скажу. Но, если даже упрямый в своем делении мира на уберменшей и унтерменшей Гитлер все-таки пришел к такому решению, то почему считается, что оставшись без него в том же апреле 1942 года, немецкое военное командование и Геринг не пойдут по пути большего сотрудничества с населением СССР (пусть даже и для сиюминутных военных целей)? п-к Рабинович пишет: цитатаОчевидно, что список генералов, согласившихся сотрудничать с немцами, до смешного короток (6-10 фамилий приводится), при этом Власов единичен - как формально (единственный командарм), так и по реальным достоинствам. А вы протоколы допросов Павлова не читали? Там есть интересный момент, он от многого на суде отрекся, но не стал отрекаться от того, что они с Мерецковым якобы говорили о том, что если будет война между Германией и СССР и германская армия победит, то лично им (Павлову с Мерецковым) хуже не будет. Правда, он оправдывался тем, что все это говорилось в пьяном виде... Ну и о единственности как командарма. В том списочке и комиссар того же уровня, и начштаба – как раз одна площадка. п-к Рабинович пишет: цитатазначительное увеличение силы и роли коллаборационистов возможно было только при вменяемой и лояльной к местному населению политике немцев на оккупированных территориях Ну чуть выше я именно об этом и сказал. А еще совсем недавно Анатолий Вассерман тоже утверждал, что лично он, найми его Геринг, смог бы развернуть германскую политику на нужные рельсы, потеряв часть былых союзников и обзаведясь новыми. И, в отличие от поспешившего в контратаку Саши, самому Анатолию срок с апреля 42-го по январь 43-го замалым не показался. п-к Рабинович пишет: цитатаsas прямо как действительно один в поле воин в этой теме. Присоединюсь к нему, хотя бы просто "показом флага" - как Sergey-М, ОлегМ, Den и ымы Ну-ну, "кто на меня с Васей?" "Подписать" что ли в свой лагерь кроме Владимира и Сталкера - еще и Седова, Канадского Гуся, Модо, Вассермана и Марко Поло с Тевтоном? Последние двое, например, поддерживали столь нелюбимый Сашей рейд Гудериана по моей схеме. :))) Den пишет: цитатаДружище не смешите. Взяли столько пленных, что даже морить голодом было тяжело. 300 тыс. отпустили Сколько-сколько военнопленных? Вы цифирку-то назовите, а потом я потребую от Саши, чтобы он вашу цифирку развенчал как явно завышенную - как он это в свое время яростно пытался проделать с моей цифирью по пленным. Ведь правда, Саша, не было никаких сверхогромных масс пленных? Ты ведь тогда это доказывал, с такой пеной у рта и так язвительно относясь к моим источникам... Так что, если, хотите, посмешите с Дэном друг друга. "По союзнически", так сказать. Den пишет: цитатаПро смертность военнопленных в 41-м слышали одаренный наш? Язвительный вы наш, не считайте себя умнее других! Или вы ждете, что я буду это отрицать? Напарасно ждете. О снабжении продовольствием населения города Киева со стороны немецкой администрации слышали, человеколюбивый вы наш?
п-к Рабинович: Все, это бесполезно. Больше никогда, никогда, никогда-никогда-никогда! Never, never more, never again, niemals, nie mehr, nigdy, jamais, нiколи!!!!!!
Panzer: п-к Рабинович Извините
sas: Panzer пишет: цитатане было никаких сверхогромных масс пленных? А что, в каком-то одном котле захватили 1.5 миллиона пленных, как у тебя?Или ты и это уже в сценарии как и захват Москвы молчаливо подчистил? Panzer пишет: цитатаВ том списочке и комиссар того же уровня, и начштаба – как раз одна площадка. командарм-1 шт., комиссар-1 шт, начштаба-1 шт., вах, как много!
ымы: Panzer пишет: цитатаНе получится. Если вы разбирались в ВСДО Вот и плохо, что не получится. А в ВСДО я не разбираюсь, я его читаю как _литературное_ произведение. Равно как и Ваши темы по нему. Panzer пишет: цитатаЧто именно вам плохо различимо Изменение политики немцев по отношению к гражданам СССР. Мы об этом еще в иудейских темах говорили - так просто такие изменения не происходят. А у Вас -тумблер(С) . Щелк - отношение и политика целого государства поменялось.. т.е., я-то не спорю, что у Вас с Лазарчуком тумблер за пазухой есть, в виде темпоэмигрантов, но это у Вас не прописано. Panzer пишет: цитатасовсем недавно Анатолий Вассерман тоже утверждал Пусть собаку сперва отдаст.
ВЛАДИМИР: Из-за чего спор? У Лазарчука Германия победила. Это литературный факт. ПАНЦЕР пытается сию аксиому осмыслить. Его оппоненты ему оппонируют, опираясь на факты не из мира ВДСО, а из нашего мира, в котором, скажу вам честно, также слишком много нелогичных моментов, не выдерживающих критики (с т.з. ТТХ в том числе).
ВЛАДИМИР: И опять вместо дипломатии ТТХ! Ужас!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕго оппоненты ему оппонируют, опираясь на факты не из мира ВДСО, а из нашего мира, в котором, скажу вам честно, также слишком много нелогичных моментов, не выдерживающих критики (с т.з. ТТХ в том числе). Давайте по ТТХ Вам в другом месте нелогичности объяснят. А оппонируют ему фактами из РИ, т.к. сам он тоже берет факты из РИ(он их правда еще где то на 2-5 умножает, но это уже мелочи :)), добавляя к ним такое, что уже никуда не лезет....
ВЛАДИМИР: Вы читали Дрюона?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВы читали Дрюона? Что именно из его творчества Вы имеете в виду?