Форум
Советско-германские переговоры в годы войны
ВЛАДИМИР: И все-таки решил получше проработать эту тему (кстати, почти не освещенную). Советско-германские переговоры с 22.06.41 по 9.05.45 - обо всем - обмене военнопленными, проблемам красного креста, Яшет Джугашвили, сепаратном мире и т.д. Собираю любую информацию, даже не заслуживающую доверия. Единственный вопрос, который для меня абсолютно ясен - переговоры в июне-июле вокруг посольств СССР и Германии. Напомню, что в германском посольстве в Москве на 22.06.41 было несколько сот человек. В Советском (вместе с персоналом иных служб и понаехавшими на лето и выходные в Германию родственниками) - несколько тысяч. Процесс переговоров и обмена на границе Турции и Болгарии подробно описан В.Шелленбергов и его мемуарах. А дальше СЛИШКОМ много белых пятен. Помогите, кто чем может.
ВЛАДИМИР: Зато в советских источниках просто уйма данных о сепаратных переговорах или подготовке таковых западными державами с Германией.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЗато в советских источниках просто уйма данных о сепаратных переговорах или подготовке таковых западными державами с Германией. По этой логике интересующая Вас информация должна быть в зарубежных источниках :)
ВЛАДИМИР: Первичный просмотр сети дал некоторые результаты (в т.ч. альтисторические): http://fox.ivlim.ru/showarticle.asp?id=2472 http://www.russian-globe.com/N40/Lulechnik.SeparatnuiMirSGermaniej.htm http://www.talar.mastersite.ru/forum/viewtopic/p/50214/ http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/3700.html?mode=reply
RAZNIJ: Вот еще обзорное http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/358/32057/ Мне вот всегда была интересна позиция и телодвижения Ватикана и Ордена Исуса, Мальтиских р. - во ВМВ но поразительно мало свединий.
ВЛАДИМИР: Итак, по имеющимся у меня на текущий момент данным имеем: июль 1941 - желание СССР - нежелание Германии. сентябрь 1941 - желание Великобритании (!) - непонятна германская реакция. январь 1941 - желание немецкого военно командования - нежелание Гитлера. 1943 - желание и СССР и Германии (в случае инспирирования немцами мощного русского антикоммунистического движения на оккупированных территориях) - а это последнее возвращает меня к моему же сценарию годовой давности - "Проигранная Курская Битва".
Штангенциркуль: RAZNIJ пишет: цитатаВот еще обзорное http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/358/32057/ цитата Летом-осенью 1944 г. в Стокгольме вновь оживились советско-немецкие контакты, причем на этот раз к ним оказались причастны высшие чины СС. Вероятно, поначалу переговоры развивались обнадеживающе для немецкой стороны, о чем свидетельствовал и такой факт. 17 сентября 1944 г. некоторые северогерманские газеты опубликовали материалы об инициированной Г.Гиммлером и возглавляемой бывшим советским генералом А.Власовым Конференции антибольшевистских народов. Вслед за этим из Берлина пришел приказ начальника Главного имперского управления безопасности Э.Кальтенбрунера немедленно весь тираж газет собрать и уничтожить. Решение это явно свидетельствовало о боязни немцев помешать ходу переговоров в Стокгольме. Когда 29 сентября переговоры зашли в тупик, в немецких газетах все же появилось краткое сообщение о соглашении с Власовым «использовать все силы русского народа в борьбе за освобождение их родины от большевизма». Хотите - верьте, хотите - нет, а я про эти переговоры слыхал ещё в начале 90-х от одного дедулечки. Дедулечка тот непростой старикашечка был, а был он во время войны немалой шишкой в ведомстве тов. Абакумова. Так вот он без подробностей (или я уже просто подробностей не помню) утверждал, что именно летом 1944 и именно в Стокгольме имели место быть переговоры с немцами по их, немцев, инициативе. В аккурат относительно возможностей сепаратного перемирия. Какое-то отношение к тем переговорам (опять же, не помню уже какое именно) имел тов. Абакумов и прочие товарищи из его конторы, почему оный дедулечка сей информацией и обладал. Скорее всего, об этих самых переговорах речь и идёт в статье.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаа это последнее возвращает меня к моему же сценарию годовой давности - "Проигранная Курская Битва". Так мне пора титул менять:враг "проигранной Курской битвы" ибо не бывает :)
ВЛАДИМИР: Да, в нашей реальности она была выиграна.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДа, в нашей реальности она была выиграна. Если данная битва начинается при раскладах нашей реальности, то немцы ее не выиграют никак. А если при других-то это скорее всего будет уже не Курская битва
ВЛАДИМИР: С большим охватом?
Sergey-M: Единственное что немцам светит -это более ранее ее начало
ВЛАДИМИР: Допустим. А что касается более широкого охвата - так об этом-то я и писал еще в той самой теме.
Седов: Штангенциркуль пишет: цитатачто именно летом 1944 и именно в Стокгольме Интересно - какие условия могли обсуждаться ? ИМХО - что отход Германии на границу 1939г (!!!, не 1937) в Польше. А ГГ присоединяется к СССР. Гарантии южных границ Венгрии. Закарпатье к СССР. Прибалтика ???????? Эстония точно к СССР. Южная Буковина тоже. Словакия независима. Сербия получает от Ховатии БиГ, но Ховатия остается независимой. Права на проливы, может быть.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА что касается более широкого охвата - так об этом-то я и писал еще в той самой теме. КУда уж шире...:)
ВЛАДИМИР: Нет, можно было на 50-60 км соответственно севернее и южнее.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата на 50-60 км соответственно севернее и южнее. 1)ВЫ уверены, что там была подходящая для действий танков местность? 2) А удары с выступа под основания клинышков Вы отбрасываете как невозможные?
OlegM: Советую обратить внимание на переговоры англоамеркианцев с немцами в 1945 и сдачу им немецкой группировки в северной Италии. По поводу этих переговор на которые не был приглашен представитель СССР Сталин поднял большой шум и между ним и Рузвельтом завязалась переписка. Письма эти я встречал в сети. Так вот Рузвельт там всячески оправдывается и ни слова не говорит об аналогичных попытках переговоров с немцами со стороны СССР! Сталин же наоборот кроет его чуть ли не матом напирая на то что СССР чтит договоренность об обязатеьном присутсвии ВСЕХ сторон на ЛЮБЫХ переговорах с немцами. Неужели вы думаете что Рузвельт в 1945 уже вступив в контакт с высшими офицерами Вермахта не знал бы об аналогичных попытках со стороны СССР? А есл бы знал то наверняка бы упрекнул Сталина...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитата1)ВЫ уверены, что там была подходящая для действий танков местность? 2) А удары с выступа под основания клинышков Вы отбрасываете как невозможные? Хорошо, что бы предприняли Вы на месте немцев. В данной ситуации, конечно, а не в 1939 году! Другого-то выхода все равно нет. Или альтернатива с затянувшиейся передышкой апрель 1943 - декабрь? А тем временем переговоры...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХорошо, что бы предприняли Вы на месте немцев. Я не на месте немцев, хотя бы потому, что знаю обо всем гораздо больше чем они. Считать глупой их попытку перехватить инициативу нельзя, но само исполнение...Вполне возможно можно было бы еще подкопить сил, но тогда , боюсь, они таки дождались бы советского наступления. А вообще, слишком они в свою "летнюю удачу" да в "вундервафли" свои верили....
OlegM: sas пишет: цитатаВполне возможно можно было бы еще подкопить сил, но тогда , боюсь, они таки дождались бы советского наступления. Дополнительный фактор - усиливающиеся авиаудары союзников. Время работает на СССР...
ВЛАДИМИР: А фактор Власова и создания мощного антикоммунистического движения на оккупированных территориях?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА фактор Власова и создания мощного антикоммунистического движения на оккупированных территориях? Это Вы думаете, что оно было мощным :)-вполне нейтрализуется усилением и централизацией партизанской войны.
ВЛАДИМИР: Нет, я предложил бы немцам его усилить во много раз. Вообще проблема коллаборационизма как-то нами не учитывается именно в контексте советско-германских переговоров. Да. Если сталинский сокол Власов пошел на сотрудничество с немцами (что не диктовалось непосредственной угрозой его жизни), то...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНет, я предложил бы немцам его усилить во много раз. А получится ли? ВЛАДИМИР пишет: цитата Если сталинский сокол Власов пошел на сотрудничество с немцами (что не диктовалось непосредственной угрозой его жизни), то... Вы кого-тоеще уровня Власова назвать можете?
Panzer: sas пишет: цитатаВы кого-тоеще уровня Власова назвать можете Ну я могу. Ф.Трухин, В.Малышкин, Д.Закутный, И.Благовещенский, А.Будыхо, П.Богданов, А.Наумов, М.Шаповалов Я, между прочим, их тебе уже называл, Саша, фиг знает когда еще. В ВСДО-шных темах.
ВЛАДИМИР: По идее измена СССР в пользу просвещенных демократий должна быть и не изменой вовсе (во всяком случае с т.з. настоящего демократа).
sas: Panzer пишет: цитатаФ.Трухин, В.Малышкин, Д.Закутный, И.Благовещенский, А.Будыхо, П.Богданов, А.Наумов, М.Шаповало Чем они командовали?
sas: Panzer пишет: цитатаЯ, между прочим, их тебе уже называл, Саша, фиг знает когда еще. В ВСДО-шных темах. Ты еще там целый полк перешедший со знаменами называл, помнишь, что тебе на это сказали более компетентные товарищи?;)
ВЛАДИМИР: Есть хорошая книга "Пятая колонна" Гитлера - от Кутепова до Власова" Рекомендую.
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЧем они командовали? "Генералы П.В.Богданов, А.Е.Будыхо, А.З.Наумов, комбриги И.Г.Бессонов, М.В.Богданов, А.Н.Севастьянов" СЕКРЕТНОЕ СООБЩЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА "СМЕРШ" АБАКУМОВА СТАЛИНУ 27 МАЯ 1945 ГОДА. Командовали они, КНТД, не тыловыми ротами.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата"Генералы П.В.Богданов, А.Е.Будыхо, А.З.Наумов, комбриги И.Г.Бессонов, М.В.Богданов, А.Н.Севастьянов" СЕКРЕТНОЕ СООБЩЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА "СМЕРШ" АБАКУМОВА СТАЛИНУ 27 МАЯ 1945 ГОДА. Командовали они, КНТД, не тыловыми ротами. А теперь давайте Вы на пару с ПАнцером начнете перечислять тех, кто не согласился, думаю списочек выйдет гораздо длиннее...
ВЛАДИМИР: Вы же сами просили список. Опять у нас с Вами получается, КМВС, спор по принципу: "Иди сюда... А теперь иди обратно".
ВЛАДИМИР: Кстати, Абакумов этот списочек уже составил. Так что можно даже процент вычислить.
ВЛАДИМИР: Успешные переговоры между СССР и Германией срывались по причине: а) успешного наступления немцев и тогда Гитлер не шел на уступки, б) успешного наступления советских войск (после 1942) Стало быть необходимо, чтобы был период затишья на фронтах. А это именно апрель 1942.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаКстати, Абакумов этот списочек уже составил. Так что можно даже процент вычислить. Который будет явно меньше, чем Вам бы хотелось... ВЛАДИМИР пишет: цитатачтобы был период затишья на фронтах. А это именно апрель 1942. А в это время Гитлер как раз решил,что теперь-то он все правильно спланировал и уж точно всех победит... ВЛАДИМИР пишет: цитатаОпять у нас с Вами получается, КМВС, спор по принципу: "Иди сюда... А теперь иди обратно".Я понимаю, что Вы бы хотели,чтобы я только поддакивал, но вынужден Вас разочаровать...
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаКоторый будет явно меньше, чем Вам бы хотелось... Опять об испанских сортирах...
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПомогите, кто чем может. sas пишет: цитатаЯ понимаю, что Вы бы хотели,чтобы я только поддакивал, но вынужден Вас разочаровать...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОпять об испанских сортирах... По сортирам у нас, судя по-всему, Вы самый большой специалист .
ВЛАДИМИР: Это метафора. Очень удачная. Я.Гашеку бы понравилась. И потом, Вы забываете, что я гуманитарий.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ потом, Вы забываете, что я гуманитарий. Ну так, видимо, одно другому не мешает
Sergey-M: sas пишет: цитата И.Благовещенский, Либавским ВМУ Береговой обороны ВЛАДИМИР пишет: цитата комбриги И.Г.Бессонов, ио командира 102 сд
sas: Sergey-M пишет: цитатаsas пишет: цитата И.Благовещенский, Либавским ВМУ Береговой обороны ВЛАДИМИР пишет: цитата комбриги И.Г.Бессонов, ио командира 102 сд ВЫ вроде не совсем в ту тему, да и не я это писал...:)
Panzer: Саша, не увиливай. Тебе дано именно то, что ты просил
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаНу так, видимо, одно другому не мешает И почему мы с Вами должны убеждать в чем-то друг друга? Я сразу понял, что ни первое, ни второе невозможно. И в принципе особенно не старался. И ув. ПАНЦЕРу союзнически не советую.
sas: Panzer пишет: цитатаСаша, не увиливай. Тебе дано именно то, что ты просил А с этим вопросом мы уже по-моему закончили, у Сергея-М прошу прощения за ошибку
Panzer: sas пишет: цитатаА с этим вопросом мы уже по-моему закончили Т.е. таки признаешь, что кроме Власова были и другие генералы-предатели, или вновь скажешь "не верю, покажите"?
sas: Panzer пишет: цитатаТ.е. таки признаешь, что кроме Власова были и другие генералы-предатели, или вновь скажешь "не верю, покажите"? Я еще признаю, что их было гораздо меньше, чем тебе бы хотелось..., кроме того, мне пока не предоставили кого-то рангом равного с Власовым(хотя может для тебя нет разницы, чем генерал командовал-армией или дивизией)
Panzer: sas пишет: цитатамне пока не предоставили кого-то рангом равного с Власовым(хотя может для тебя нет разницы, чем генерал командовал-армией или дивизией) А потом ты будешь требовать, чтобы этот кто-то прошел с Власовым плечом к плечу по всем этапам его биографии? sas пишет: цитатаЯ еще признаю, что их было гораздо меньше, чем тебе бы хотелось..., А мне их совсем не хотелось. Но они были в достаточных количествах, чтобы говорить не об одном человеке, а о явлении генеральского предательства.
sas: Panzer пишет: цитатаНо они были в достаточных количествах, чтобы говорить не об одном человеке, а о явлении генеральского предательства. Но в недостаточных, чтобы делать из этого такие "великолепные" выводы, как удается вам с Владимиром
ВЛАДИМИР: Хотелось - не хотелось! Один человек говорит: идет град, а другой ему - а ты и рад! Не об этом речь вообще...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаХотелось - не хотелось! Один человек говорит: идет град, а другой ему - а ты и рад! Не об этом речь вообще... А о чем она тогда?
Den: Блин у панцера появился собрат. Тяжко. Ребят, для того чтобы больше было хиви нужна разумная политика на оккупированных территориях и в отнош военнопленных. К 42-му банально поздно. А в 41-м разумную развилку вы не сделаете. Все. Точка. Кстати даже увеличив хиви в два раза (что ирреально) проблему выигрыша войны вы не решите.
Sergey-M: sas пишет: цитатароме того, мне пока не предоставили кого-то рангом равного с Власовым( а вот таких точно нет.правда Жиленков был див.комиссар -формально по званию равен
Pasha: Den пишет: цитатаБлин у панцера появился собрат. Тяжко. Хе, с одним справиться всей толпой ещё можно, а с двумя -- уже тяжко?
sas: Pasha пишет: цитатаХе, с одним справиться всей толпой ещё можно, а с двумя -- уже тяжко? А где толпа-то? Воюю в -основном я да Бастион :)
Panzer: Den пишет: цитатаА в 41-м разумную развилку вы не сделаете. Все. Точка Насколько я понимаю, вы не в курсе, что именно в 1941-м немцы отпустили более 300 тысяч советских военнопленных по домам "под честное слово"? А в апреле 1942-го Гитлер объявил казаков потомками готов и арийцами? sas пишет: цитатаА где толпа-то? Т.е. ты хочешь сказать, что кроме тебя и Бастиона все уже давно признали мою правоту? Ах да, есть еще ОлегМ, который не читал, но осуждает...
ымы: Не споря о ВСДО. Den пишет: цитатав 41-м разумную развилку вы не сделаете На удивление согласен с Деном (то-то мне в выходные -35 обещают). Развилку в политике Рейха нужно делать раньше. Panzer У Вас это прописано слабо.
sas: Panzer пишет: цитата.е. ты хочешь сказать, что кроме тебя и Бастиона все уже давно признали мою правоту? Ах да, есть еще ОлегМ, который не читал, но осуждает... Я хочу сказать, что г-н Рабинович сказал в одной из тем,что твоя исходная посылка нелепа и он просто не заходит в данные темы, аналогично делает Женя Пинак, судя по-всему тоже касается большинства остальных. В твой же "актив" я могу занести толко Владимира(у этого "свой интерес") и Сталкера( и то пока "по процедурным вопросам ". Ах да, практически на нашей стороне находится Уланов,но в принципе он, как и Сталкер-"по процедурному..."
Sergey-M: Panzer пишет: цитата А в апреле 1942-го Гитлер объявил казаков потомками готов и арийцами? ну так пончл что война затянулась. стояли бы на линии А-А -хрена с 2 бы объявил.
п-к Рабинович: Про черта речь, а он навстречь. Тут уж просто необходимо поддержать - sas прямо как действительно один в поле воин в этой теме. Присоединюсь к нему, хотя бы просто "показом флага" - как Sergey-М, ОлегМ, Den и ымы. Очевидно, что список генералов, согласившихся сотрудничать с немцами, до смешного короток (6-10 фамилий приводится), при этом Власов единичен - как формально (единственный командарм), так и по реальным достоинствам. Также очевидно, что значительное увеличение силы и роли коллаборационистов возможно было только при вменяемой и лояльной к местному населению политике немцев на оккупированных территориях. А это совсем другой мир, и в этой теме я его не вижу. Два слова о переговорах. Очевидно, что как только какая-то из сторон в ВОВ начинала одолевать, она сразу утрачивала интерес к переговорам. Ясно, что ни до какого сколько-нибудь серьезного этапа ни одна попытка переговоров не дошла, если и была. И о чем здесь говорить? Гитлер - не Маннергейм, разумности не в избытке, а люди из его окружения, когда и если задумывались о сепаратном мире, естественным образом стремились к контакту с западными союзниками - и напакостили на Западе меньше, и в принципе легче договориться. Хватит уже.
Den: Panzer пишет: цитатаНасколько я понимаю, вы не в курсе, что именно в 1941-м немцы отпустили более 300 тысяч советских военнопленных по домам "под честное слово"? А в апреле 1942-го Гитлер объявил казаков потомками готов и арийцами? Дружище не смешите. Взяли столько пленных, что даже морить голодом было тяжело. 300 тыс. отпустили. Про смертность военнопленных в 41-м слышали одаренный наш? В чистом поле за колючей проволокой, на глазах мирного населения смотрящего на это. Это хуже чем преступление - это идиотизм. Характерный кстати для Рейха. Солидаризуюсь с Рабиновичем.
ВЛАДИМИР: И еще одна интересная заметка из свода советской и антисоветской прессы, на котрый мне дал ссылку ув. Bastion: ("Правда" 30 июля 1941 года) Соглашение между СССР и Польшей 30 июля с.г. в Лондоне было подписано Соглашение между Правительством СССР и Польским Правительством. От имени ССР Соглашение подписал Чрезвычайны и Полномочный посол СССР в Великобритании. Майский, а от имени Польского Правительства Премьер-министр г.Сикорский... 1. Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское Правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза... Вот это для меня действительно ново и неожиданно. В принципе, ни в одном советском документе после 1945 года о возможности денонсации СССР договора 1939 года в части, касающейся Польши, не упоминалось. И когда описывали ("описывали"!, а не цитировали этот договор) - тоже самое. Получается, что 30 июля 1941 года СССР признал право Польши на обладание Западной Украиной, Западной Белоруссией и Вильно. Этому может быть только два объяснения: СССР и не собирался в случае победы над Германией выполнять это обязательство, что и прооизошло в действительности (наивные поляки!), или же (!) в наших планах к 30 июля 1941 года новый Брестский мир все-таки был, и эти земли мы рассчитывали отдать Германии (допустим, до Линии Сталина), и пусть потом поляки их требуют у Германии. Вот так Сталин умел одним камнем убить двух зайцев.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата Этому может быть только два объяснения: СССР и не собирался в случае победы над Германией выполнять это обязательство, что и прооизошло в действительности (наивные поляки!), или же (!) в наших планах к 30 июля 1941 года новый Брестский мир все-таки был, и эти земли мы рассчитывали отдать Германии (допустим, до Линии Сталина), и пусть потом поляки их требуют у Германии. Вот так Сталин умел одним камнем убить двух зайцев Если Вы не помните,то "наивные" поляки после войны получили очень неслабую территориальную компенсацию на западе и севере, так что все Ваши криптодомыслы по поводу расчетов, какие территории отдать и о коварстве Сталина можете оставить при себе.
п-к Рабинович: Действительно криптодомыслы. 30 июля Сталину были нужны дополнительные штыки (армия Андерса и прочие поляки на территории СССР), и не были нужны никакие разногласия с Англией. Тут и не такое подпишешь. Главное - чтобы были основания призывать поляков, а перед лицом западных союзников - какие-то этим полякам гарантии. Как будем делить землю - это еще будем посмотреть. И домыслы здесь смешны. И, собственно говоря - почему бы не признать за Польшей (пока!) право на то, что уже сожрал Гитлер. От СССР уже не убудет, терять нечего. "Берите, дорогие паны, пожалуйста. Ах, у немцев? Ну вы все равно берите, мы же отдаем!".
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаЕсли Вы не помните,то "наивные" поляки после войны получили очень неслабую территориальную компенсацию на западе и севере, так что все Ваши криптодомыслы по поводу расчетов, какие территории отдать и о коварстве Сталина можете оставить при себе. А в 1997 поляки вступили в НАТО - и это было им уже известно в 1941. О многомудрые поляки!
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаОт СССР уже не убудет, терять нечего. Вот именно!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА в 1997 поляки вступили в НАТО - и это было им уже известно в 1941. О многомудрые поляки! Вы хоть сами поняли, что написали?
Magnum: 1) Древние греки приказали забыть безумного Герострата; 2) у царя Мидаса ослиные уши; 3) Удивительно, как в этой теме не вспомнили знаменитые переговоры из Карпова!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитата) Удивительно, как в этой теме не вспомнили знаменитые переговоры из Карпова! Я что просил? Помочь? Вот бы Вы и упомянули! Я потихоньку собираю информацию и уже много чего интересного нашел - особенно по 1940 году.
Panzer: ымы пишет: цитатаРазвилку в политике Рейха нужно делать раньше. Не получится. Если вы разбирались в ВСДО - вам это должно быть понятно. ымы пишет: цитатаУ Вас это прописано слабо Что именно вам плохо различимо? sas пишет: цитатасудя по-всему тоже касается большинства остальных Судя по всему большинство форумчан предпочитает критиковать ВСДО не читая, а с перепева. Правда не у всех хватает смелости это признать. Sergey-M пишет: цитатану так пончл что война затянулась. стояли бы на линии А-А -хрена с 2 бы объявил Что немцы к апрелю 1942 года на линии А-А стоять не могли принципиально - это вам не только Саша, это и я вам с уверенностью скажу. Но, если даже упрямый в своем делении мира на уберменшей и унтерменшей Гитлер все-таки пришел к такому решению, то почему считается, что оставшись без него в том же апреле 1942 года, немецкое военное командование и Геринг не пойдут по пути большего сотрудничества с населением СССР (пусть даже и для сиюминутных военных целей)? п-к Рабинович пишет: цитатаОчевидно, что список генералов, согласившихся сотрудничать с немцами, до смешного короток (6-10 фамилий приводится), при этом Власов единичен - как формально (единственный командарм), так и по реальным достоинствам. А вы протоколы допросов Павлова не читали? Там есть интересный момент, он от многого на суде отрекся, но не стал отрекаться от того, что они с Мерецковым якобы говорили о том, что если будет война между Германией и СССР и германская армия победит, то лично им (Павлову с Мерецковым) хуже не будет. Правда, он оправдывался тем, что все это говорилось в пьяном виде... Ну и о единственности как командарма. В том списочке и комиссар того же уровня, и начштаба – как раз одна площадка. п-к Рабинович пишет: цитатазначительное увеличение силы и роли коллаборационистов возможно было только при вменяемой и лояльной к местному населению политике немцев на оккупированных территориях Ну чуть выше я именно об этом и сказал. А еще совсем недавно Анатолий Вассерман тоже утверждал, что лично он, найми его Геринг, смог бы развернуть германскую политику на нужные рельсы, потеряв часть былых союзников и обзаведясь новыми. И, в отличие от поспешившего в контратаку Саши, самому Анатолию срок с апреля 42-го по январь 43-го замалым не показался. п-к Рабинович пишет: цитатаsas прямо как действительно один в поле воин в этой теме. Присоединюсь к нему, хотя бы просто "показом флага" - как Sergey-М, ОлегМ, Den и ымы Ну-ну, "кто на меня с Васей?" "Подписать" что ли в свой лагерь кроме Владимира и Сталкера - еще и Седова, Канадского Гуся, Модо, Вассермана и Марко Поло с Тевтоном? Последние двое, например, поддерживали столь нелюбимый Сашей рейд Гудериана по моей схеме. :))) Den пишет: цитатаДружище не смешите. Взяли столько пленных, что даже морить голодом было тяжело. 300 тыс. отпустили Сколько-сколько военнопленных? Вы цифирку-то назовите, а потом я потребую от Саши, чтобы он вашу цифирку развенчал как явно завышенную - как он это в свое время яростно пытался проделать с моей цифирью по пленным. Ведь правда, Саша, не было никаких сверхогромных масс пленных? Ты ведь тогда это доказывал, с такой пеной у рта и так язвительно относясь к моим источникам... Так что, если, хотите, посмешите с Дэном друг друга. "По союзнически", так сказать. Den пишет: цитатаПро смертность военнопленных в 41-м слышали одаренный наш? Язвительный вы наш, не считайте себя умнее других! Или вы ждете, что я буду это отрицать? Напарасно ждете. О снабжении продовольствием населения города Киева со стороны немецкой администрации слышали, человеколюбивый вы наш?
п-к Рабинович: Все, это бесполезно. Больше никогда, никогда, никогда-никогда-никогда! Never, never more, never again, niemals, nie mehr, nigdy, jamais, нiколи!!!!!!
Panzer: п-к Рабинович Извините
sas: Panzer пишет: цитатане было никаких сверхогромных масс пленных? А что, в каком-то одном котле захватили 1.5 миллиона пленных, как у тебя?Или ты и это уже в сценарии как и захват Москвы молчаливо подчистил? Panzer пишет: цитатаВ том списочке и комиссар того же уровня, и начштаба – как раз одна площадка. командарм-1 шт., комиссар-1 шт, начштаба-1 шт., вах, как много!
ымы: Panzer пишет: цитатаНе получится. Если вы разбирались в ВСДО Вот и плохо, что не получится. А в ВСДО я не разбираюсь, я его читаю как _литературное_ произведение. Равно как и Ваши темы по нему. Panzer пишет: цитатаЧто именно вам плохо различимо Изменение политики немцев по отношению к гражданам СССР. Мы об этом еще в иудейских темах говорили - так просто такие изменения не происходят. А у Вас -тумблер(С) . Щелк - отношение и политика целого государства поменялось.. т.е., я-то не спорю, что у Вас с Лазарчуком тумблер за пазухой есть, в виде темпоэмигрантов, но это у Вас не прописано. Panzer пишет: цитатасовсем недавно Анатолий Вассерман тоже утверждал Пусть собаку сперва отдаст.
ВЛАДИМИР: Из-за чего спор? У Лазарчука Германия победила. Это литературный факт. ПАНЦЕР пытается сию аксиому осмыслить. Его оппоненты ему оппонируют, опираясь на факты не из мира ВДСО, а из нашего мира, в котором, скажу вам честно, также слишком много нелогичных моментов, не выдерживающих критики (с т.з. ТТХ в том числе).
ВЛАДИМИР: И опять вместо дипломатии ТТХ! Ужас!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕго оппоненты ему оппонируют, опираясь на факты не из мира ВДСО, а из нашего мира, в котором, скажу вам честно, также слишком много нелогичных моментов, не выдерживающих критики (с т.з. ТТХ в том числе). Давайте по ТТХ Вам в другом месте нелогичности объяснят. А оппонируют ему фактами из РИ, т.к. сам он тоже берет факты из РИ(он их правда еще где то на 2-5 умножает, но это уже мелочи :)), добавляя к ним такое, что уже никуда не лезет....
ВЛАДИМИР: Вы читали Дрюона?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВы читали Дрюона? Что именно из его творчества Вы имеете в виду?