Форум
Прецедентная философия истории ХХ века
ВЛАДИМИР: Мало у нас еще разработана философия альтистории. Займусь-ка я еще и этим трудом. ВЛАДИМИР БУЛАТ ПРЕЦЕДЕНТНАЯ ФИЛОСОФИЯ ИСТОРИИ ХХ ВЕКА Никогда не говори: «никогда»… Пословица Когда мы начинаем конструировать альтернативную историю, подсознательно (в целях большей убедительности) мы стараемся руководствоваться в своих построениях здравым смыслом и логикой (прежде всего формальной: «Иван – человек; не Иван – не человек»). Это вполне понятно и объяснимо: таково свойство психики человека (попробуйте нарисовать карту неведомого мира – она очень быстро превратится у вас в шахматно-симметрическое расположение континентов), человек – во всяком случае его индогерманская разновидность – всегда стремится к систематизации, а систематизация требует логики. А теперь посмотрим в глаза действительности: действительно ли в ХХ веке (этот век выбран мною, в принципе, случайно, и многое, что будет сказано здесь, относится и к другим векам человеческой истории) ход мыслей «людей, принимающих решения», в разных точках земного шара отличался хотя бы элементарной логикой и предусмотрительностью? И – главное – неужели все события этих 100 лет вписываются в довольно узкие рамки «здравого смысла»? Можно тут же возразить, что логик, вернее процессов, каждый из которых имеет свою логику, много, и они корректируют друг друга по мере… чего? масштабности? важности? скорости? А вот сейчас посмотрим. ХХ век называют веком войн. Действительно, трудно назвать хотя бы один год двадцатого века, когда в каком-нибудь закоулке земного шара не происходили бы военные действия, а потери от них даже в самые мирные десятилетия превышали несколько миллионов человек. Однако, если более пристально рассмотреть прошлые века – хоть XIX, хоть XVI, хоть I век до н.э. – выяснится, что там тоже были разрушительные конфликты и мировые войны, и геноцид и еще черт знает что, что давало современникам все основания считать свою эпоху самой-самой. Но я не о войне вообще, а о войне альтисторической. У альтисториков как правило войны случаются чаще, чем в реальности. А в реальности – кто побеждал в войнах XX века? Я, конечно же, говорю не о моральной или абстрактно-геополитической победе в перспективе, а о сиюминутной победе военно-политической – победе генерала, принимающего капитуляцию побежденного противника, или дипломата, подписывающего выгодный мирный договор. С легкой руки авторов компьютерных стратегий победа намертво привязана к военно-технической составляющей и вообще к объему ресурсов воюющих сторон. А в реальности? В русско-японской войне на стороне России было все – и ресурсы в том числе: по населению и объему ВВП Россия превосходила Японию в три раза (средний уровень жизни населения был почти равен), а в идеологическом плане – если искать идеологическое обоснование для этой войны – тем более: велась война европейской державы против отсталых азиатов, война христианского воинства против нехристей. И что? Помогло это русской армии? Много говорится о помощи, которую оказывала Японии Великобритания, но ведь имеется прямо противоположный прецедент: в конце XIX века Великобритания точно также много вложила в Мадагаскар – наверное, самую богатую и развитую африканскую страну 1890 года, лежащую на перекрестке торговых путей – и все с целью предотвратить захват острова Францией. Но ничто не предотвратило 1896 год, когда Франция все-таки захватила «африканскую Японию», где даже всеобщее начальное образование было введено раньше, чем в метрополии. Две судьбы налицо, и надо копаться неделями над перипетиями исторического развития Мадагаскара и Японии, чтобы ответить на простой вопрос: почему у одних получилось, а у других – нет.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИсторию войны пишут победители. Это верно до 20-го века, здесь историю пишут по документам...
ВЛАДИМИР: Документы составляют тоже победители...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДокументы составляют тоже победители... Это Вам кто сказал? Речи Гитлера, к примеру тоже составляли победители? Тексты предвоенных договоров тоже составляли победители?
ВЛАДИМИР: Вы читали не сами речи Гитлера, а - в лучшем случае - их пересказ по-русски. Хотя бы уже потому, что они не издавались в СССР.
Пух: Решил немного покритиковать Владимира ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ русско-японской войне на стороне России было все РЯВ для России была ограниченной войной на удаленном и слабо оборудованном ТВД. Проблемы коммуникаций (пропускная способность Транссиба и морские расстояния) сводила на нет общее преимущество России. Русское правительство не видело (и я, честно сказать, не вижу) причин бросать все силы на кон ограниченной войны, неудачный исход которой абсолютно не фатален для России, когда в Европе сохраняется неустойчивое равновесие. ВЛАДИМИР пишет: цитатавсе военные историки сходятся на том, что англо-франко-бельгийская армия весной 1940 ни в чем не уступала германской Наверно, мы читали немного разных военных историков Немцы имели выраженное превосходство (количественное и качественное) в бомбардировочной авиации, качественное превосходство в авиации истребительной. Вермахт был лучше обучен, отличался более высоким боевым духом. Неизмеримо выше оказалась организация штабной работы немцев. Подвижные части вермахта были разумно организованы и отличались слаженностью. То есть немецкая армия превосходила союзников качественно. А наличие талантливого, скурпулезно разработанного стратегического плана делало победу немцев гарантированной. ВЛАДИМИР пишет: цитатаДа, ваши подозрения небеспочвенны. Демократы могут выигрывать войны в ХХ веке при условии: а) двух, а лучше трех-четырехкратного превосходства над противником, б) удаленности основной территории от театров военных действий (или наличии какой-либо стратегической преграды – как минимум Ла-Манша, а лучше Атлантического океана), в) неучастия большей части вооруженных сил одномоментно в военных действиях. Рискну предположить, что речь идет не о "демократах" (понятие очень уж расплывчатое), а о демократиях. Ну, если бы ув. Магнум не кинулся ковать из себя сталиниста , он мог бы и напомнить об одном вполне демократическом государстве, которое регулярно било своих куда менее демократических соседей, не имея никакого превосходства в силах и не будучи отделено от них ни океаном, ни даже проливом. Вообще, тезис о военной слабости демократических государств очень спорен. Дело в том, что военные действия ведут армии, построенные ив демократических, и втоталитарных государствах на одних и тех же принципах - строгой субординации и подчинения приказам. Основной обьем работы выполняют, опять же, профессиональные чиновники и управленцы. А в условиях войны любое правительство (неважно, выбрано оно всеобщим, равным и тайным голосованием или победив в ходе внутрипартийной борьбы и интриг вокруг трона) действует авторитарно. Теперь пару слов об идеологии. Любое устойчивое сообщество создает задекларированную систему целей и ценностей, направленную на поддержание собственного единства. Естественно, эта система часто приходит в противоречие с требованиями реальной жизни. Нельзя однозначно ответить на вопрос - что же побеждает. В каждом конкретном случае мы имеем дело со сложным комплексом причин, влияний, традиций и т.д. ВЛАДИМИР пишет: цитатаНеприменение американцами атомного оружия против СССР в 1945-1948 гг. также является одной из загадок века, совершенно не укладывающейся в рамки элементарной логики и здравого смысла. Искренне надеюсь, что ваше понимание "элементарной" логики не столь своеобразно, как понимание логики формальной... Вопрос - а зачем США применять ЯО против СССР в указанные вами сроки? СССР своими действиями вполне соответствует американским интересам. Укрепляясь в Врсточной Европе, СССР способствует укреплению США в Западной, созданию НАТО с преобладанием в нем США. США перехватывают у ослабевшей Британии трон "владычицы морей" и преобладание в "третьем мире". Ни тому, ни другому континентальный СССР активно не мешает. Вообще, СССР и США оказались друг для друга очень удобными "врагами", без больших потерь и потрясений организовав для себя биполярный мир. Идеология отступила под влиянием прагматики - в полном соответствии с вашими, Владимир, выкладками! Чему же вы так удивляетесь?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВы читали не сами речи Гитлера, а - в лучшем случае - их пересказ по-русски. А историки , пишущие об эпохе все до одного тоже говорят только про их пересказы?
ВЛАДИМИР: Пух пишет: цитатаИдеология отступила под влиянием прагматики - в полном соответствии с вашими, Владимир, выкладками! Абслютно согласен. А кто сказал, что Израиль - демократическое государство?
ВЛАДИМИР: sas пишет: цитатаА историки , пишущие об эпохе все до одного тоже говорят только про их пересказы? И все они объективны? Они же пишут ТРУДЫ, а не ДОКУМЕНТЫ!
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОни же пишут ТРУДЫ, а не ДОКУМЕНТЫ! Их труды упираются на документы. Если Вы придерживаетесь точки зрения г-на Солонина, то будьте добры, зайдите на рекомендованную Вами же ссылку и поищите там критику данного подхода. НАпоследок: я так понял, что дневники ГАльдера и официальные документы ОКВ-ОКХ тоже подделали подлые историки после войны? ;)
ВЛАДИМИР: Дневники Гальдера, Йодля еще как следует НЕ ПРОЧИТАНЫ. Я встречал у того же Гальдера, например, большой скепсис по поводу "Барбароссы".
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаДневники Гальдера, Йодля еще как следует НЕ ПРОЧИТАНЫ. Я встречал у того же Гальдера, например, большой скепсис по поводу "Барбароссы". А что в этом удивительного? Вы тут недавно сами утверждали ,что генералы вообще воеватьне хотели. :) И что по Вашему значит "прочитать как следует"?
Magnum: Пух пишет: цитата Ну, если бы ув. Магнум не кинулся ковать из себя сталиниста, Я еще должен развернуть этот тезис. цитата он мог бы и напомнить об одном вполне демократическом государстве, которое регулярно било своих куда менее демократических соседей Да вы что, это будет очередной coup de grace ниже пояса :) ВЛАДИМИР пишет: цитатаА кто сказал, что Израиль - демократическое государство? Все познается в сравнении. Израиль куда более демократическое государство, чем США 1940-45. цитатаВы читали не сами речи Гитлера, а - в лучшем случае - их пересказ по-русски. Хотя бы уже потому, что они не издавались в СССР. (в сторону: вот, научили на свою голову) (Ехидно) А коварные планы англо-французских агрессоров о нападении на СССР, на которых вы строите свою альтернативу, вы читали в оригинале? на настоящем англо-французском языке? Или все-таки в пересказе?
Cмельдинг: Magnum пишет: цитатаА коварные планы англо-французских агрессоров о нападении на СССР, на которых вы строите свою альтернативу, вы читали в оригинале? на настоящем англо-французском языке? Или все-таки в пересказе? из чего следует одно - построения коллеги Владимира и оффициальных исторков - равноценны или, по крайней мере, сопоставимы.
sas: Cмельдинг пишет: цитатаиз чего следует одно - построения коллеги Владимира и оффициальных исторков - равноценны или, по крайней мере, сопоставимы. На самом деле из этого следует совсем противоположные вещи и Вы это прекрасно знаете.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатаиз чего следует одно - построения коллеги Владимира и оффициальных исторков - равноценны или, по крайней мере, сопоставимы. И после этого меня обвиняют в передергивании :(
Cмельдинг: Magnum пишет: цитатаИ после этого меня обвиняют в передергивании :( Ну, у меня были хорошие учителя... на этом форуме... как раз те, кто очень любит обвинять в передергивании коллег, а так же упрекать их отсутствием чувства юмора (а сейчас не заметил смайла в моем посте )
sas: Cмельдинг пишет: цитатаА потом не замечаете смайлов в чужих постах Я в последнее время вообще ене обращаю внимания на смайлики в темах по ВМВ...-я свое еще в темахпо ВСДО отсмеялся, хватит.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаВсе познается в сравнении. Израиль куда более демократическое государство, чем США 1940-45. ЮАР - тоже, в принципе, была демократия. Но я имел в виду именно "загнивающую демократию" - то, с чем столкнулись немцы во Франции прочих странах Европы (кроме Британии, но это особый случай - я уже говорил о этом).
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВы читали не сами речи Гитлера, а - в лучшем случае - их пересказ по-русски. Хотя бы уже потому, что они не издавались в СССР. Это несерьезно. Следующим шакгом будет утверждать, что Австралии не существует. Ибо мы там вживую не были, а видели только пересказы географов и всяких заинтересованных лиц.
ВЛАДИМИР: Но они действительно не издавались победителями. Ладно, Гитлера - вы читали Эволу, статьи К.Гамсуна и т.д.?
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитата "загнивающую демократию" Умоляю, оставьте эту терминологию "историков КПСС", иначе мы окончательно перестанем понимать друг друга :(
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНо они действительно не издавались победителями. Ладно, Гитлера - вы читали Эволу, статьи К.Гамсуна и т.д.? Давайте все ж таки определимся. Вы считаете что все речи Гитлера сфальсифицированы злобными плутократами?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаУмоляю, оставьте эту терминологию "историков КПСС", иначе мы окончательно перестанем понимать друг друга :( т.е. французская демократия 1939 года не была "загнивающей"? Эти документы практически не публикуются или публикуются "только для специалистов".
Panzer: awas пишет: цитатаКроме того, мои наблюдения показывают, что даже самый циничный политик не может открыто действовать прямо противоположно принципам, декларируемым публично. Просто потому, что значительная часть его сторонников (в основном, конечно, рядовых, не слишком разбирающихся в тонкостях политического закулисья) привлечена именно этими принципами и намерена действовать в соответствии с ними. Вы, надеюсь, помните, что обещал американским матерям некто Рузвельт в 1940 году, перед выборами? awas пишет: цитатаВ частности, если бы Гёринг действительно организовал Гитлеру авиакатастрофу в 1942-м, он бы всё равно не смог немедленно прекратить охоту на евреев или замириться с кем-либо из противников. Просто потому, что к тому времени уже были созданы структуры, заточенные и под непрерывную войну, и под массовое истребление. А главное, немалая часть еврейских, французских и советских имуществ разошлась по миллионам рук, вовсе не заинтересованных в сохранении былых владельцев, способных потребовать их возвращения. Что вы имеете в виду под структурами, заточенными под НЕПРЕРЫВНУЮ войну? О массовом истреблении (Ванзейское совещание - январь 1942, когда - дата - были построены и выведены на проектную мощность ГК?) лучше не будем, уважая политику форума. Впрочем, думаю, о каком бы то ни было возвращении имущества владельцам говорить бессмысленно, так как это и в реале-то не произошло, а выплата денег побежденной Германией Израилю имеет мало общего с возвратом ценностей владельцам. awas пишет: цитатаНу, не совсем так резко. Одно из ключевых здесь слов - "немедленно". В принципе политик может не только переориентироваться на 16 румбов, но и развернуть туда же страну... Словом, если бы райхсмаршал, ставший фюрером, нанял меня на организацию поворота райха в мирное русло - я бы, пожалуй, справился. Но за такой срок (и с такими затратами), что был бы изрядный риск всё же влезть по дороге в какой-нибудь Сталинград (не говоря уж об эльАламейне). sas пишет: цитатаЕсли Вы читали таймлайн Панцера и обсуждения на этом форуме, то Вы должны видеть, что именно так все там и происходит А вот это, Саша, уже передёргивание, вот этого уже делать не нужно. Раз уж ты начал тут полемику около ВСДО - то я выскажусь. Итак, "немедленно": 5 апреля 42 - катастрофа "Кондора" апрель-май 42 - изменение военных планов май-июнь 42 - начало изменения политики на оккупированных Германией территориях СССР. Во многом - возврат к тому, что уже было летом-осенью 41 и что затем было отвергнуто Гитлером. Хиви, самоохрана и самоуправление не в 1942-м появились. Сентябрь-октябрь 42 - резкая потеря немцами темпа наступления, стабилизация фронта на Урале в районе Тагила. Гибель Гудериана и окружение его группировки на Ишиме. Вот он вам - искомый Сталинград. Октябрь-ноябрь 42 - провал попыток деблокады группы Гудериана 10 ноября 42 - смерть Гиммлера в автокатастрофе ноябрь 42 - начало зондажа условий перемирия с Сибирью декабрь 42 - подписание соглашения о прекращении огня на Урале и в Сибири январь 43 - провал путча Розенберга (возможность для проведения репрессий против сторонников старого жесткого курса) Это называется - НЕМЕДЛЕННО? Это называется цитатабольшая, сложная и долгая работа. И в любом случае немалая доля былых соратников отпадёт - правда, на их место придут многие былые противники На этом вести в этой ветке полемику по ВСДО прекращаю, если уважаемый Анатолий Вассерман желает - то прошу сюда: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-80-00000862-000-10001-0-1136360670 http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
sas: Panzer пишет: цитатаЭто называется - НЕМЕДЛЕННО? Да, это называется немедленно, т.к. на все эти мегаглобальные изменения понадобилось меньше года, а теперь вспомни следующие слова , из твоей же цитатыт awas-a:"за такой срок и с такими затратами..." Panzer пишет: цитатаИтак, "немедленно": 5 апреля 42 - катастрофа "Кондора" апрель-май 42 - изменение военных планов А я твою альтернативу не с катастрофы и даже не с времени высосаного из пальца расстрела "4-ки" критиковать начинаю, у тебя же изменения реальности начинаются совсем не 5-го апреля. Кроме того, ты пока никого кроме себя не убедил,что Геринг способен пойти на коренное изменение курса...
cocoo: Гудериан до Ишима не дойдет!
sas: cocoo пишет: цитатаГудериан до Ишима не дойдет! Успокойтесь, уважаемый, рейд признан недействительным ещемесяцев 9 назад :)-тут спор уже ушел на глубину...
cocoo: А я спокойно, но твердо утверждаю. Попробуйте сейчас проехать от Волги до Ишима.
awas: Panzer пишет: цитатаawas пишет: цитата Кроме того, мои наблюдения показывают, что даже самый циничный политик не может открыто действовать прямо противоположно принципам, декларируемым публично. Просто потому, что значительная часть его сторонников (в основном, конечно, рядовых, не слишком разбирающихся в тонкостях политического закулисья) привлечена именно этими принципами и намерена действовать в соответствии с ними. Вы, надеюсь, помните, что обещал американским матерям некто Рузвельт в 1940 году, перед выборами? Помню. И помню, что он выполнял главное своё обещание -- не вести боевых действий -- вплоть до налёта японцев на Жемчужную Гавань. Правда, есть основания считать, что он сделал всё от него зависящее, чтобы разведывательные данные, указывающие на предстоящий налёт, оказались проигнорированы. Но это уже из другой оперы -- о разнице между формальным и реальным соблюдением слова. Panzer пишет: цитатаawas пишет: цитата В частности, если бы Гёринг действительно организовал Гитлеру авиакатастрофу в 1942-м, он бы всё равно не смог немедленно прекратить охоту на евреев или замириться с кем-либо из противников. Просто потому, что к тому времени уже были созданы структуры, заточенные и под непрерывную войну, и под массовое истребление. А главное, немалая часть еврейских, французских и советских имуществ разошлась по миллионам рук, вовсе не заинтересованных в сохранении былых владельцев, способных потребовать их возвращения. Что вы имеете в виду под структурами, заточенными под НЕПРЕРЫВНУЮ войну? То, что президент Дуайт Эйзенхауэр, уходя в 1961-м в отставку, назвал "военно-промышленный комплекс". Насколько я могу судить, не было в те годы в Германии более доходного производства, чем военное. Panzer пишет: цитатаО массовом истреблении (Ванзейское совещание - январь 1942, когда - дата - были построены и выведены на проектную мощность ГК?) лучше не будем, уважая политику форума. Дались Вам эти газовые камеры! Немцы, по-моему, с ними поэкспериментировали и забросили: голод уничтожает куда дешевле и эффективнее с точки зрения затрат усилий. Да и голод был в основном даже не в лагерях, а на предыдущей ступени -- в гетто: там народу вымерло столько, что в лагеря пришлось вывозить лишь особо стойкое меньшинство. Panzer пишет: цитатаВпрочем, думаю, о каком бы то ни было возвращении имущества владельцам говорить бессмысленно, так как это и в реале-то не произошло, а выплата денег побежденной Германией Израилю имеет мало общего с возвратом ценностей владельцам. Это потому, что с Германии в 1945-м можно было получить разве что устаревшие станки. В 1942-м ей было чем расплачиваться. Panzer пишет: цитатаНа этом вести в этой ветке полемику по ВСДО прекращаю, если уважаемый Анатолий Вассерман желает - то прошу сюда Как видите, тему ВСДО я не затронул -- всё по РИ.
Panzer: awas Спасибо. Захотите поговорить о ВСДО - заходите в тему. sas Саша, сколько можно? Я ведь сразу знал, что ты все равно скажешь "не верю". И ничего более аргументированного я от тебя давно уже не слышу. cocoo Вот что я больше всего "люблю" - так это как люди не вникнув в саму суть полемики по ВСДО заставляют вновь и вновь возвращаться к уже обсуждавшимся вопросам. Посмотрите на моей странице в Самиздате обсуждение ВСДО (примерно 6-8 части) - там В ПОЛЬЗУ рейда через Южный Урал высказались Марко Поло и Тевтон. И карту там посмотрите.
sas: Panzer пишет: цитатаsas Саша, сколько можно? Я ведь сразу знал, что ты все равно скажешь "не верю". И ничего более аргументированного я от тебя давно уже не слышу. От тебя чего-то аргументированного я вообще никогда не слышал Panzer пишет: цитататам В ПОЛЬЗУ рейда через Южный Урал высказались Марко Поло и Тевтон. И карту там посмотрите. А сколько человек высказались против или просто , как Пинак с Рабиновичем промолчали?
Panzer: sas пишет: цитатавысказались против или просто , как Пинак с Рабиновичем промолчали? По-моему поддержка человека знающего те края не по наслышке, да с картой - повесомее заявления "не верю" или просто молчания. sas пишет: цитатаОт тебя чего-то аргументированного я вообще никогда не слышал Ты еще скажи что я состав четверки и трассу маршрута логически не объяснял... а потом посмотри в архивах
sas: Panzer пишет: цитатаТы еще скажи что я состав четверки и трассу маршрута логически не объяснял... а потом посмотри в архивах От логики там только состав четверки и имхо Модель самолета, на котором летели, если же все остальное, в том числе и причину путешествия ты считаешь логичным, то я тебя поздравляю...
cocoo: Panzer пишет: цитатаПосмотрите на моей странице в Самиздате обсуждение ВСДО (примерно 6-8 части) - там В ПОЛЬЗУ рейда через Южный Урал высказались Марко Поло и Тевтон. И карту там посмотрите. Да знаю я эти карты! На всех картах шоссе Тюлюк - Сибирка, а в реале там такое - пешком с трудом. Извините, живу я здесь, и облазил Юж. Урал достаточно хорошо. Это не Арденны. И не Карпаты. А что начинается восточнее...
Panzer: cocoo пишет: цитатаДа знаю я эти карты! Вы смотрели предложенную мной карту маневра Гудериана? Если смотрели, то можете ли вы именно на ней конкретно указать танконепроходимые места? Желательно в теме ВСДО, т.к. я не хочу, чтобы меня вновь гневно обвиняли в экспансии ВСДО-шных тем