Форум
Победа над очередями и дефицитом
OlegM: В рамках обсуждения АИ СССР. Основной проблемой СССР 80х как правило называют очереди и дефицит. АИ - в 1985 году Горби (или кто другой) после изучения общественного мнения сделал вывод - дефицит как основной раздражитель населения нужно устранить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! Партия опять сказала "надо!" народ привычно ответил "есть!".
Динлин: OlegM пишет: цитатадефицит как основной раздражитель населения нужно устранить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ Самый простой путь - повышение цен. Или делать как при капитализме - производить ВСЕХ товаров на 30% больше чем нужно. Но где взять 30% дополнительных мощностей ?
OlegM: План дейтсвий 1. Вводятся гибкие цены на товары народного потребления и продукты питания. 2. Цена определяется спросом и расчитывается Госпланом примерно раз в 6 месяцев. Разрешено региональное изменение цены товара (например для Севера) в пределах, допустим, 2-4 раза. 3. Составлен перечень товаров первой необходимости цена на которые остается фиксированной (низкой). Обеспечение населения этими товарами является главным приоритетом. 4. Активизируется деятельность по закупке производственных линий ширпотреба и продуктов питания за рубежом. 5. Составляется перечень товаров повышенного спроса не имеющих советских аналогов. Данные товары активно закупаются за рубежом и продаются по рыночным ценам. Одновременно выделяются средства на организацию производства этих товаров в СССР. 6. Предприятия выпускающие товары повышенного спроса получают всяческие льготы (большие премии, большие зарплаты, новейшее оборудование). 7. На территории СССР активно создаются совместные предприятия вначале с соцстранами, а затем и с кап странами. Закупаются 1 - 2 автозавода (аналогично Фиату). 8. СССР пытается выкупить контрольные пакеты акций некоторых предприятий запада (врядли дадут но попробовать стоит). 9. Резкое увеленчение импорта продуктов питания и ширпотреба из развивающихся и соц стран. СССР начинает строить внешнюю сеть поставщиков сельхозпродукции массово скупая сельхозпредприятия и сельскохозяйтсвенные угодья в развивающихся старанах. Массовая подготовка инженеров и агрономов для работы на этих предприятиях.
OlegM: Динлин пишет: цитатаНо где взять 30% дополнительных мощностей ? Можно поступить проще - снизить потребление на 30%.
Игорь: OlegM пишет: цитатаМожно поступить проще - снизить потребление на 30%. Альтернативы не просматривается, это РИ(начало 90-х гг)
OlegM: РИ это анархия а у нас порядок. Кроме того в РИ было падение производства товаров народного потребления а у нас его резкий рост. Но комментрарий полезный - если более или мение нормально выжили в 90х то небольшое снижение потребление в нашей АИ население даже не заметит...
ымы: OlOlegM пишет: цитата6. Предприятия выпускающие товары повышенного спроса получают всяческие льготы (большие премии, большие зарплаты, новейшее оборудование). Это лишнее. И так сопрут... OlegM пишет: цитата8. СССР пытается выкупить контрольные пакеты акций некоторых предприятий запада (врядли дадут но попробовать стоит). Зачем? И не будет СССР этого делать, свое будут развивать. А так да - цены плюс закупки.
ымы: OlegM пишет: цитатаесли более или мение нормально выжили в 90х В 90-х все уже спокойно продавалось. И ни карточек, ни дефицита.
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатадефицит как основной раздражитель населения нужно устранить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ Предлагаю сократить население. Либо численно, либо качественно - операция по урезанию желудка...
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: цитатаоперация по урезанию желудка А потом всех подшить, чтобы алкоголь не употребляли
Динлин: Только вот где взять деньги на предлагаемые ОлегомМ меры ? Выход один - повышать цены. А вот этого зажравшийся и обленившийся советский обыватель НЕ ПОЙМЁТ. Вы, господа, уже забыли мЫшление этого обывателя, который ещё не знал ни приватизаций, ни дефолтов и привык к тому, что цена на товар - фиксированная, одинаковая во всех магазинах и даже ОТПЕЧАТАНА прямо на этом товаре. И этот обыватель считают, что ВСЕ ему должны, а он не должен никому. Особенно полуобразованная часть таких обывателей таким подходом грешила. Так что - без карательной машины + (ГЛАВНОЕ)решимости её применить не обойтись. А эта решимость появиться только если у власти будут люди получше, чем чинуши, стремящиеся конвертировать власть в деньги. В этом и есть главная развилка, а повышение цен или дефицит - уже технические детали.
OlegM: ымы пишет: цитатаЭто лишнее. И так сопрут... А смысл если тут же можно купить в заводском магазине? Зарплаты же высокие. А за воровство не только выпишут штраф в 50кратном размере и лишат премии но могут и выгнать с завода... ымы пишет: цитатаЗачем? И не будет СССР этого делать, свое будут развивать. Причин много. Во-первых это способ обойти эмбарго на поставки наукоемких технологий. Во-вторых это попытка зацепится на западном рынке которая при удаче сулит колоссальные перспективы в плане ведения экономической войны. В-третьих все равно прийдется покупать причем по завышеным ценам так почему бу не войти в долю? ымы пишет: цитатаВ 90-х все уже спокойно продавалось. Я не помню цифр но ИМХО уровень потребления в начале 90х упал раза в два... Снусмумрик пишет: цитатаПредлагаю сократить население. Это РИ. Население СССР 280 млн, России - 145 причем неуклонно падает. ИМХО слишком жесткая мера...
Валерий-Хан: Предложение - ведь Горби =разрядка? 1. А МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ мощности забыли? До трети станочного парка было законсервировано на случай войны - и ПОКУПАТЬ заводы не нужно. 2. Мобзапасы - тушонку-сгущенку-маслице-сальце - в широкие массы! 3. Сокращение СА путем перевода л\с на жилищное строительство - и квартиры ПРОДАВАТЬ - ну пусть за 3\4 стоимости с рассрочкой (правда, КАЧЕСТВО после этих воинов-строителей...) 4.Кредиты СССР- ТОЛЬКО в обмен на продовольствие-фрукты-шмотки туземные...монгольскую дубленку каждой бабе, бутылку рома-каждому мужику! 5. Нефть - то же самое!
Снусмумрик: А не разворуют нафиг всё?
RAZNIJ: А если такой способ. Правда только для продуктов. Разрешить "ограниченное" частное владение землей. Земля свободная в СССР найдетя. Скажем по 20 соток на человека (размер можно подкорректировать)+ льготы многодетным, ветеранам и т.д. И разрешить делать с этой землей что угодно ("хочу ем хочу по асфальту мажу", наследование), кроме свободной продажи и дарственных. Эффективность приусадебных участов высокая - народ костьми ляжет но обработает, т.е. есть что есть - народ доволен. Излишки на рынок - деньги. Обработка земли - люди заняты, думают глупости меньши. Можно развить под это дело промышленость - производство малой техники, рынок будет. Разные кооперативы для обслуживания - огородных кооперативов.
RAZNIJ: Так можно заброшенные деревни поднять - рядом с городами. И даже разрешить людям на свои дениги оффициально (только кооперативам) проводить туда эллектричество, улучшать дороги.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаведь Горби =разрядка Горби == капитуляция. Действует принцип "падающего подтолкни". А если капитуляции нет - отношения с Западом накаляться до предела - США захотят добить противника, пока у него проблемы. Но грамотная политика - сокращение обычных вооружений + введение ракет средней дальности в Европу и на Кубу (наш ответ размещению "Першингов") позволит не допустить войны. Валерий-Хан пишет: цитатаДо трети станочного парка было законсервировано на случай войны Ого! Это действительно так ? А сейчас это всё уже пропили ? Снусмумрик пишет: цитатаА не разворуют нафиг всё? Ключевой вопрос. Разруха в головах. В данном случае имеются в виду головы Горби и Политбюро.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЭффективность приусадебных участов высокая - народ костьми ляжет но обработает, т.е. есть что есть - народ доволен. Дачи это вообще вредительство. Низкоквалифицированный труд и полное отсутсвие механизации. Просто отдать колхозы в собственность председателям - да они 90% колхозников уволят, а остальных заставят работать не за страх, а за совесть.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаБред. Дачи это вообще вредительство. Низкоквалифицированный труд и полное отсутсвие механизации. Просто отдать колхозы в собственность председателям - да они 90% колхозников уволят, а остальных заставят работать не за страх, а за совесть. Может и так - но на первое врямя, самое то. Посмотрите сколько народ снимал с огородов. Механизацию развить. Народ надо - занять. Учтите народ занят РАБОТАЕТ или там на даче водку пъет - а не шляется где попало. А то куда девать уволенных колхозников - потенциальнвые бунтари.
ымы: OlegM пишет: цитатаА смысл если тут же можно купить в заводском магазине? Зарплаты же высокие Вы как то определитесь, или зарплаты высокие, или цены поднять. Если одновременно - смысла не будет. Суть в том, что в Союзе товар продавался по низкой цене. Поднимаете цену на бананы до рублей 20 за кг., и они лежат в магазинах как сейчас примерно (при сохранении зарплат). Цену на необходимое - типа хлеба, соли и спичек не поднимаете, на все остальное - поднимаете но не критично и плавно. OlegM пишет: цитатаПричин много Не бывает. Это все же СССР. RAZNIJ пишет: цитата"ограниченное" частное владение землей Личное наследуемое владение. С запретом перепродажи и ЕМНИП, каким-то сложным процедуром сдачи в аренду. Программма года 1988. Невоплощенная. А вполне всех устроила бы. RAZNIJ пишет: цитатаРазные кооперативы для обслуживания - огородных кооперативов. В артельном варианте, чтоб социализм не обижался...
Сталкер: OlegM пишет: цитатанарод привычно ответил "есть!". Рецепт Василия Ивановича и Петрьки: поставить у входа в каждый магазин по две замаскированных пулеметных точки. По две? - спросите. - Зачем? Отвечу блистательно, по-чапаевски: "Один перегреваться будет!"
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаМеханизацию развить. На 20 сотках ?????????? RAZNIJ пишет: цитатаА то куда девать уволенных колхозников - потенциальнвые бунтари. Это для пидораса Горби потенциальные бунтари, а для нормального руководителя - потенциальная рабочая сила для свободных экономических зон. В Китае таких "бунтарей" 200 млн - и растёт как на дрожжах. Каждая успешная реформа должна иметь свой Тяньаньмынь. Первый же бунт должен быть подавлен предельно жёстко - чтобы всякая шушера поняла, что не бузить надо, а работать. Для СССР таким первым бунтом были армяно-азербайджанские разборки 1987. Вот если бы повесили ПУБЛИЧНО по 10.000 подстрекателей с каждой стороны + всё партийное руководство обоих республик. Сняли бы это действо во всех ракурсах и со всеми физиологическими подробностями при помощи 120 камер и смонтировали бы фильм "Триумф порядка и дициплины" (Лени Рифеншналь в качестве консультанта) и показывали бы ЭВРИ ДЭЙ три года подряд по всем каналам вместо программы "Время" - никакого распада СССР не было бы и реформы после неизбежного периода трудностей пошли бы как по маслу .
ымы: OlegM пишет: цитатаНаселение СССР 280 млн, России - 145 А в СССР только Россия была? RAZNIJ пишет: цитатаПосмотрите сколько народ снимал с огородов. Механизацию развить. Народ, он мудр. Если все это разрешить, колхозы и так на артели поделят. Сами и втихую.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаНа 20 сотках ?????????? Малую - слышали о такой, "трактор с мопедным двигателм" - самое то для 20 соток. И еще 20 соток на 1 человека - семья уже 60 (а если бабушки и дедушки). Динлин пишет: цитатаЭто для пидораса Горби потенциальные бунтари, а для нормального руководителя - потенциальная рабочая сила для свободных экономических зон. В Китае таких "бунтарей" 200 млн - и растёт как на дрожжах. Каждая успешная реформа должна иметь свой Тяньаньмынь. Первый же бунт должен быть подавлен предельно жёстко - чтобы всякая шушера поняла, что не бузить надо, а работать. Для СССР таким первым бунтом были армяно-азербайджанские разборки 1987. Вот если бы повесили ПУБЛИЧНО по 10.000 подстрекателей с каждой стороны + всё партийное руководство обоих республик. Сняли бы это действо во всех ракурсах и со всеми физиологическими подробностями при помощи 120 камер и смонтировали бы фильм "Триумф порядка и дициплины" (Лени Рифеншналь в качестве консультанта) и показывали бы ЭВРИ ДЭЙ три года подряд по всем каналам вместо программы "Время" - никакого распада СССР не было бы и реформы после неизбежного периода трудностей пошли бы как по маслу В Китае - пред вперед прибрежная зона - красивый фасад. А деревня голодает . Нафига такие рефрормы.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВ Китае - пред вперед прибрежная зона - красивый фасад. А деревня голодает . Она и при Мао голодала. А всё сразу не бывает. Сначала прибрежная зона, потом и другие регионы подтянуться.
RAZNIJ: А вот вам не кажется что любой Тяньаньмынь это не от СИЛЫ и УМА власти, а от ее ДУРОСТИ - довели, не сумели "разрулить" раньше.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаМалую - слышали о такой, "трактор с мопедным двигателм" - самое то для 20 соток. И еще 20 соток на 1 человека - семья уже 60 (а если бабушки и дедушки). В любом случае это нарушение принципа разделения труда и специализации, который лежит в основе повышения эффективности индустриальной экономики. Нет, отдать колхозы в частную собственность - самое то.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА вот вам не кажется что любой Тяньаньмынь это не от СИЛЫ и УМА власти, а от ее ДУРОСТИ - довели, не сумели "разрулить" раньше. Любые реформы создают недовольных. И задача власти этих недовольных раздавить, иначе они разрушат страну.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаОна и при Мао голодала. А всё сразу не бывает. Сначала прибрежная зона, потом и другие регионы подтянуться. Вы знаете это абстрактно - сколько уже идут реформы в Китае, а все не подтягиваются. В Союзе худо бедно - но голода небыло. Скажите честно у вас была бабушка и родсвенники в деревне, вы хотите что бы они голодали? Не абстрактно РЕГИОНЫ, а лично вы.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаЛюбые реформы создают недовольных. И задача власти этих недовольных раздавить, иначе они разрушат страну. Ок. Но помоему задача УМНОЙ власти раздавить по тихой, в зародыше, а не танками на площади.
RAZNIJ: И еще по поводу Китайских реформ - их цена. То что мне близко - водоснабжение и водоочистка. В промышленных регионах Китая ужасная ситуация с питьевой водойю Очистные на заводоах не строятся - не выгодно. Превышение по некоторым вредным вещестывам в 10-ки раз. ОХ как это им аукнется. (И это из оффициальной прессы) А их горная промышленность - и завалы на шахтах - тоже наверно от заботы о людях. Но китай может людей не жалеть - много - а вот СССР людей не хватает.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВы знаете это абстрактно - сколько уже идут реформы в Китае, а все не подтягиваются. Китай огромен. Дэн Сяопин говорил о 100 годах. RAZNIJ пишет: цитатаВ Союзе худо бедно - но голода небыло. Скажите честно у вас была бабушка и родсвенники в деревне, вы хотите что бы они голодали? Союз по уровню развития стоял на несколько порядков выше Китая в 1980-х. Голода в любом случае не было бы. Даже в плюгавой РФ его нет, хотя те же колхозники не работают нифига уже 15 лет как, но уже по другим причинам. RAZNIJ пишет: цитатаОк. Но помоему задача УМНОЙ власти раздавить по тихой, в зародыше, а не танками на площади. Это задача идеальной власти. Таких не бывает. Разумеется, танки на площади - последний рубеж обороны Порядка против Хаоса. Но этот рубеж ДОЛЖЕН БЫТЬ. А другие методы подавления - да, должны быть. Всяких диссидентов/националистов нужно было лучше в дурках лечить, причём ПОЖИЗНЕННО. Коррупированные чинуши - расстреливаться. Съэкономили на койко-местах, галоперидоле и патронах к ПМ - потеряли сверхдержаву. Уроды.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА их горная промышленность - и завалы на шахтах - тоже наверно от заботы о людях. Сколько людей погибло в китайских шахтах за 90-е годы ? Уж всяко меньше, чем в войнах огненной дуги, протянувшейся после распада СССР от Югославии до Таджикистана.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаКитай огромен. Дэн Сяопин говорил о 100 годах. Нафиг такие реформы - 100 лет голода для деревни. Динлин пишет: цитатаСоюз по уровню развития стоял на несколько порядков выше Китая в 1980-х. Голода в любом случае не было бы. Даже в плюгавой РФ его нет, хотя те же колхозники не работают нифига уже 15 лет как, но уже по другим причинам. Насколько можно судить из оффиальной пресы - сборы с гетара у неннешней РФии выше чем у СССР - частная собственность. Голодо бы не было - но хуже бы в деревне стало??? Учтите это тоже источник недовольства - у многих родственники в деревне, и у водителей танков тоже. В Китае те танки (части) которые давили студентов подтащили из провинции (укомплектованные деревенскими) расквартированые в городе пощитали ненадежными - НАТРАВИЛИ голодную деревню на КРАСИВЫЙ (с виду) город. СССР себе такого позволить не может.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНасколько можно судить из оффиальной пресы - сборы с гетара у неннешней РФии выше чем у СССР - частная собственность. Причём не на дачах, а в НОРМАЛЬНОМ сельском хозяйстве. Что я и предлагаю. RAZNIJ пишет: цитатаГолодо бы не было - но хуже бы в деревне стало??? Не хуже, чем сейчас.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаПричём не на дачах, а в НОРМАЛЬНОМ сельском хозяйстве. Что я и предлагаю. Вообщето можно СОЧЕТАТЬ - будет лишний стимул колхозам, и лишний рынок для мылкой промышлености (автокультеваторы и т.д.), а что выжевет тот и силнее. Заметьте - от государства это не требует не копейки. А поможет поднять заброшенные земли. Динлин пишет: цитатаНе хуже, чем сейчас. А зачем доводить реформами?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаПричём не на дачах, а в НОРМАЛЬНОМ сельском хозяйстве. Что я и предлагаю. Хотите получить деньги на реформу в сельском хозяйстве? Вот путь - допустим 10 соток дают бесплатно на одного, а еще 10 если купиш облигации гос займа (долгосрочного) допустим на 300 рублей (в нагрузку) - суму надо откорректировать. 15 000 000человек*300= 4 500 000 000 Если земля наследственная - народ раскошелится.
OlegM: Валерий-Хан пишет: цитатаПредложение - ведь Горби =разрядка? 1. А МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ мощности забыли? До трети станочного парка было законсервировано на случай войны - и ПОКУПАТЬ заводы не нужно. 2. Мобзапасы - тушонку-сгущенку-маслице-сальце - в широкие массы! 3. Сокращение СА путем перевода л\с на жилищное строительство - и квартиры ПРОДАВАТЬ - ну пусть за 3\4 стоимости с рассрочкой (правда, КАЧЕСТВО после этих воинов-строителей...) 4.Кредиты СССР- ТОЛЬКО в обмен на продовольствие-фрукты-шмотки туземные...монгольскую дубленку каждой бабе, бутылку рома-каждому мужику! 5. Нефть - то же самое! Разрядка не обязательно но некоторое потепление весьма вероятно. Мобзапасы стране нужны если не для войны то для всяких ЧП. СА - согласен. Профессиональную армию формировать прийдется. Даже 2х лет недостаточно для освоения новой техники. Кредиты - не понял. Внешние кредиты? Внутренние кредиты за бабки прежде всего на жилье. Нефть. Нужна война в Персидском заливе т.е. поддерживаем Хусейна. Но тогда какая разрядка? RAZNIJ пишет: цитатаРазрешить "ограниченное" частное владение землей. Земля свободная в СССР найдетя. Формально можно разрешить. Реально работать не будет - нет инфраструктуры. Динлин пишет: цитатаКлючевой вопрос. Разруха в головах. В данном случае имеются в виду головы Горби и Политбюро. Согласен. Но в данной АИ не рассматривается... ымы пишет: цитатаВы как то определитесь, или зарплаты высокие, или цены поднять. Если одновременно - смысла не будет. Суть в том, что в Союзе товар продавался по низкой цене. Поднимаете цену на бананы до рублей 20 за кг., и они лежат в магазинах как сейчас примерно (при сохранении зарплат). Высокие зарплаты означает не всем поднять а увеличить дифференциацию. Т.е. заставить работать принцип "каждому по труду". Вы правильно поняли смысл - товары в магазинах лежать будут! Очередей не будет! А что касается падения уровня жизни большинства населения то это отдельная тема... Динлин пишет: цитатаЛюбые реформы создают недовольных. И задача власти этих недовольных раздавить, иначе они разрушат страну. Давайтек прикинем каких недовольных больше - недовольных очередями, дефицитом, "доставанием" шмоток и продуктов, торговой мафией и т.д. или недовольных общим уровнем жизни в СССР 1985? Однако я частично согласен с тем что недовольные и даже массовые выступления в АИ СССР будут. Чтож не в первый раз опыт борьбы имеется...
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаа что выжевет тот и силнее Человек должен не выживать на поганом огороде, а работать на своём основном рабочем месте, получать за это деньги и покупать на них картошку в магазине. RAZNIJ пишет: цитатаЗаметьте - от государства это не требует не копейки. Ещё как требует. Люди будут вкалывать на своих огородах, а на работе бездельничать и поглядыать - чтобы спереть на дачу - там всё пригодиться. RAZNIJ пишет: цитатаА зачем доводить реформами? Затем, что любое повышение производительности труда приводит к увольнениям лишних работников. Особенно тех, кто только самогон пьёт.
Sergey-M: Динлин пишет: цитата Низкоквалифицированный труд и полное отсутсвие механизации. ну так на таком размере и без механизации можно. к тому ж турдоинтенмсивные культуры можно и в ручную RAZNIJ пишет: цитатаМалую - слышали о такой, "трактор с мопедным двигателм" - самое то для 20 соток. И еще 20 соток на 1 человека - семья уже 60 (а если бабушки и дедушки). многи е просто столько не потянут
Динлин: Sergey-M пишет: цитатану так на таком размере и без механизации можно. к тому ж турдоинтенмсивные культуры можно и в ручную Во-во! А потом представьте, как будет работать на основной работе человек, который навъёбывался, только что перекопав 20 соток. Н...й такое счастье.
OlegM: Да я как-то попробовал правда уже в 1994. 21 сотку взял и честно попытался обработать. В 4 утра бегом на электричку чтобы успеть хотябы к 12 на завод. Потом половину урожая у меня украли. Вобщем глупость это...
krolik: Короче, метод один - поднимать цены. Рыночными сделать
RAZNIJ: OlegM пишет: цитата Формально можно разрешить. Реально работать не будет - нет инфраструктуры. Дайте людям землю, остальное сделают на коленке - (это даже лучше, больше работать-меньше пить и развивает смекалку) - жаднось великая сила. Динлин пишет: цитатаЧеловек должен не выживать на поганом огороде, а работать на своём основном рабочем месте, получать за это деньги и покупать на них картошку в магазине. О выживании ЛЮДЕЙ РЕЧЬ НЕ ИДЕТ - речь о выживании систаем - колхоз, подсобное хозяйство. Конкуренция повысит эффективность колхозов вашего варианта. Тем более в один момент отказатся от класических колхозов нельзя - где взять рабочие места для освободившихся людей. Надо найти деньги, построить мощности. Вот на переходный переод и помогут "увеличинные" подсобные хозяйства. НА их создание государство не потратит почти (кроме затрат на распеределение) не копейки - отдать людям не используемы земли, заброшенные деревни - и как хочеш так и крутись. Динлин пишет: цитатаВо-во! А потом представьте, как будет работать на основной работе человек, который навъёбывался, только что перекопав 20 соток. Н...й такое счастье. Sergey-M пишет: цитатамноги е просто столько не потянут Так это его проблема - будет плохо работать уволят. А если посчитает что луше пахать землю - тоже его выбор. Все само сабой устоканится. Или поднинум зарплаты НУЖНЫМ специалистам, что бы не пахали землю или будут ТЕРПЕТЬ что они умодоханные, или уволят ненужных и поднимут за их щет зарплату нужным. ЭТО НЕ ОБЯЗАЛАВКА. Не хочеш не бери землю, не обрабатывай. Или бери меньше. Или строй только дачу без огорода. Sergey-M пишет: цитатану так на таком размере и без механизации можно. к тому ж турдоинтенмсивные культуры можно и в ручную OlegM пишет: цитатаФормально можно разрешить. Реально работать не будет - нет инфраструктуры. Инфраструктуру можно создать на те деньги, которые люди внесут за долгосрочные гособлигации - гособлигации давать в нагрузку к части земли.
alymal: OlegM пишет: цитатаВ рамках обсуждения АИ СССР. Основной проблемой СССР 80х как правило называют очереди и дефицит. АИ - в 1985 году Горби (или кто другой) после изучения общественного мнения сделал вывод - дефицит как основной раздражитель населения нужно устранить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! Наверное, он еще алкоголизм не победил. :)))) Уточните понятие "дефицит"? :) Деньги есть - товаров нет, это одно... Нормально такая ситуация должна разрешаться так - растут цены, производство продуктов становиться более выгодным, их начинает производить большее число предприятий, насыщая рынок, и в условиях конкуренции цены на товары падают до приемлимого уровня. Главная проблема - наладить производство. OlegM пишет: цитатаПлан дейтсвий Извините, но это экономическая звезда... Кроме пункта 6. Это очень разумная мера, но вот только возникнут трудности с определением нужных предприятий. Наше оборудование, особенно некоторые станки... Поверьте станочику бывшему, они хорошо пойдут за рубежом как металлолом на вес. OlegM пишет: цитатаМожно поступить проще - снизить потребление на 30%. Это алкоголики вымерли. :)))) Из прошлой ветки. :))) OlegM пишет: цитатаымы пишет: цитата Это лишнее. И так сопрут... А смысл если тут же можно купить в заводском магазине? Зарплаты же высокие. А за воровство не только выпишут штраф в 50кратном размере и лишат премии но могут и выгнать с завода... ымы пишет: Пусть сопрут, это нормально. Главное, чтобы работали на нем, а не гробили, как красные директора. Столько раз видел, как закупленное через третьи страны с огромным трудом оборудование гнило на улице или просто простаивало, потому что никак до директора не дойдет - специалисту надо платить больше, чем слесарю Петровичу, который трезвый бывает только в очереди перед получкой. Динлин пишет: цитата Для СССР таким первым бунтом были армяно-азербайджанские разборки 1987. Вот если бы повесили ПУБЛИЧНО по 10.000 подстрекателей с каждой стороны + всё партийное руководство обоих республик. Сняли бы это действо во всех ракурсах и со всеми физиологическими подробностями при помощи 120 камер и смонтировали бы фильм "Триумф порядка и дициплины" (Лени Рифеншналь в качестве консультанта) и показывали бы ЭВРИ ДЭЙ три года подряд по всем каналам вместо программы "Время" - никакого распада СССР не было бы и реформы после неизбежного периода трудностей пошли бы как по маслу . Что вы сразу - повесить да повесить! Господа, я за публичный расстрел. Поставить к стенке - это как-то более серьезно звучит. И военные патрули лет на пять, чтобы никто больше не дергался... И деньги на восстановление порушенного вычитать из бюджетов республик, а не присылать из центра. RAZNIJ пишет: цитатаВы знаете это абстрактно - сколько уже идут реформы в Китае, а все не подтягиваются. А на фига Китаю их подтягивать? Пусть живут оборванцами... Охотнее пойдут в армию, когда КНР пойдет отнимать нашу Сибирь.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаДайте людям землю, остальное сделают на коленке Дали, и? Какой процент современного росийского производства сельхозпродукции производится в фермерских хозяйствах? Вам что никогда пустующие поля видеть не приходилось? Езжайте в деревню и посмотрите. Все дело в том что время фермеров-одиночек давно прошло причем не только в России но и на Западе... RAZNIJ пишет: цитатаИнфраструктуру можно создать на те деньги, которые люди внесут за долгосрочные гособлигации - гособлигации давать в нагрузку к части земли. Зачем создавать паралллеьную инфраструктуру если уже есть колхозная? Не лучше ли просто реформировать колхозы? alymal пишет: цитатаУточните понятие "дефицит"? "Дефицит" по определению начала 80х годов. Т.е. товары повышенного спроса (как правило высокого качества советские или импортные) которые невозможно купить в обычном магазине без очереди. И которые или распределяются адресно государством (спецраспределители, спецталоны и т.д. и т.п.) или покупаются у спекулянтов по рыночным ценам или наконец добываются а Москве после многочасового стояния в очереди. alymal пишет: цитатав условиях конкуренции цены на товары падают до приемлимого уровня. Главная проблема - наладить производство. Ну и где такое работает? Практически везде и на все цена регулируется квотами, налогами или наоборот субсидиями. alymal пишет: цитатаНаше оборудование, особенно некоторые станки... Поверьте станочику бывшему, они хорошо пойдут за рубежом как металлолом на вес. Вы совершенно напрасно обьединяете весь парк станочной техники в мировом масштабе словом "зарубежом". Поверьте, ситуация со станками в СССР была далеко не так уж плоха как, например, в том же СССР в 1930ом или даже 1913 году... alymal пишет: цитатаЭто алкоголики вымерли. :)))) Из прошлой ветки. :))) Скорее их семьи. Не вымерли но жить стали хуже... alymal пишет: цитатаПоставить к стенке - это как-то более серьезно звучит. И военные патрули лет на пять, чтобы никто больше не дергался... И деньги на восстановление порушенного вычитать из бюджетов республик, а не присылать из центра. Именно так в середине 30х репрессии в СССР приняли массовый характер - на места спустили директиву разбираться с врагами самостоятельно...
vladlogv: ах как хорошо про Китай у Даймонда в Коллапсе написано... не дай Б-г они в китайской деревне хорошо жить начнут Собственно говоря, видимо и не начнут никогда
ымы: alymal пишет: цитатаПусть сопрут, это нормально. Главное, чтобы работали на нем Так об этом и речь. Сопрут - уйдут в артель. Пусть. vladlogv пишет: цитатаКакой процент современного росийского производства сельхозпродукции производится в фермерских хозяйствах? Вам что никогда пустующие поля видеть не приходилось? Езжайте в деревню и посмотрите В фермерских производятся экзоты, т.е. дорогие но в малых количествах. Еще саженцы , рассада и прочие - для огородников. А товарные типа зерна, картошки и подобных - конечно в АО-колхозах.
RAZNIJ: vladlogv пишет: цитатаДали, и? Какой процент современного росийского производства сельхозпродукции производится в фермерских хозяйствах? Вам что никогда пустующие поля видеть не приходилось? Езжайте в деревню и посмотрите. Все дело в том что время фермеров-одиночек давно прошло причем не только в России но и на Западе... Я не понимаю - почему вы все считаете, что я предлагаю сделать это ОСНОВОЙ СЕЛЬСКОГО хозяйства страны (Я ЭТОГО НЕ ПРЕДЛОГАЛ). Это только состовная часть - даже не самая большая. Я не спорю, что рентабельность крупных хозяйств выше и они могут себе больше позволить. Но период всех замечательных реформ - когда пойдет "колбасить" страну - для какой-то части населения хозяйства могут стать спасением. Опять же срок реформ в сельском хозяйстве лет этак 5-10 лет - это время неполохобы - есть неплохо. Возможное повышение цен тоже не всем понравится - и для части население хозяйства станут подпорьем финансовым. К томуже когда отпадет потребность в "огородах" - на этой земле можно построить обычные дачи и ОТДЫХАТЬ. А кто-то построит их с самого начала. Я не предлагаю сделать огороды ОСНОВОЙ с-хоз. страны - это только часть с-хоз. которая может помочь выжить людям (более комфортно) во время реформ, и возможного повышения цен. Если люди будут жить хоть чуть более комфортно - меньше напряженность в обществе, меньше недовольство реформами. Землю дают не пренудительно, а по желанию. Обрабатывать ее ни кто не заставляет - можешь строить дачу. Государство на это не тратит ни копейки. OlegM пишет: цитата Инфраструктуру можно создать на те деньги, которые люди внесут за долгосрочные гособлигации - гособлигации давать в нагрузку к части земли. Зачем создавать паралллеьную инфраструктуру если уже есть колхозная? Не лучше ли просто реформировать колхозы? ОК. Пустите эти деньги в в ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Люди будут платить за возможность владжеть землей - СВОЕ. Тем более это не плата а покупка ОБЛИГАЦИЙ скажем лет на 30, есть надежда вернуть деньги (ну и розыгрыши там). "Вам что никогда пустующие поля видеть не приходилось?" Извините, а разве Россия ГОЛОДАЕТ ??? - если поля не обрабатывают значит это НЕ НАДО, значит хватает производимой продукции
RAZNIJ: Вот еще нюанс о фермерах На взаимоотношения фермеров с местными органами власти в различных регионах России в большей степени накладывает отпечаток такой фактор, как наличие или отсутствие в регионе свободной земли. В остальном отношение властей к фермерам зависит от субъективных причин - идеологических взглядов главы администрации района или от политической конъюнктуры. К настоящему времени уже отчетливо проявилась дифференциация в отношениях властей к фермерству. В Подмосковье в основном преобладают негативно-нейтральные отношения, в центральных районах России - нейтрально- благоприятные. Различие между Московской областью и провинциальными районами во взаимоотношениях властей и фермеров зависит от наличия свободных площадей. В Московской области их гораздо меньше, чем в провинции, а желающих получить -значительно больше.. Практически все фермеры жалуются на разросшийся бюрократический аппарат на местах. Отмечается, что при создании фермерского хозяйства фермерам пришлось оформлять множество документов. Это занимает от полутора месяцев до года, при этом за все приходится платить в официальном и неофициальном порядке. Часть фермеров отмечают негативную роль местных администраций при распределении кредитов: власти нередко отдают предпочтение бывшим колхозам и совхозам. В отдельных регионах фермеры указывают на трудности при сбыте своей продукции из-за откровенного противодействия властей. Например, по распоряжению главы администрации Воронежской области был запрещен вывоз продукции за ее пределы. Самое больное место во взаимоотношениях колхозов (совхозов) и фермерских хозяйств - распределение земли. Колхозы (совхозы), противодействуя получению земли фермерами, распродают ее под дачи - особенно это характерно для московского региона. В провинции еще имеется возможность получить землю официальным путем с полным оформлением необходимых документов. НЕ ратую за фермеров - но возможно их малый вес в с-хоз. России обусловоен не только и не столько объективными причинами (низка рентабельность и т.д.), а также и большим весом субъективных причин (отношение администрации, отсутсвие кредитов и т.д.)
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаЯ не понимаю - почему вы все считаете, что я предлагаю сделать это ОСНОВОЙ СЕЛЬСКОГО хозяйства страны (Я ЭТОГО НЕ ПРЕДЛОГАЛ). Это только состовная часть - даже не самая большая. Тогда какой смысл ее обсуждать? Если Вы с самого начала соглашаетесь что продовольственную проблему этим не решить... RAZNIJ пишет: цитатаЗемлю дают не пренудительно, а по желанию. Обрабатывать ее ни кто не заставляет - можешь строить дачу. Государство на это не тратит ни копейки. Это РИ. В РИ потом квоту увеличили с 6ти соток до ЕМНИП 15 а потом и 21... Что касается "ни копейки" то налог был (тем более на дома!). ИМХО налог был необосновано заниженным как впрочем и все остальные налоги и сборы в СССР... RAZNIJ пишет: цитатаИзвините, а разве Россия ГОЛОДАЕТ ??? - если поля не обрабатывают значит это НЕ НАДО Россия импортирует огромное количество продовольствия. ЕМНИП больше чем продает нефти. Т.е. это целиком на совести госудасртва...
ымы: OlegM пишет: цитатаРоссия импортирует огромное количество продовольствия. ЕМНИП больше чем продает нефти. И кроме нефти ничего не продает, несчастная... Кстати, Вы зря РФ с СССР сравниваете. В СССР еще 14 республик.
OlegM: Просто бытует мнение что современная РФ живет восновном за счет нефти и газа. Мало кто знает как много импортной жрачки потребляется в России. А ведь импортная еда для РФ это далеко не продукты первой необходимости!
ымы: OlegM пишет: цитатаытует мнение что современная РФ живет восновном за счет нефти и газа. Мало кто знает как много импортной жрачки потребляется в России. А ведь импортная еда для РФ это далеко не продукты первой необходимости! Не читайте левых газет.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаРоссия импортирует огромное количество продовольствия. ЕМНИП больше чем продает нефти. Т.е. это целиком на совести госудасртва... Либо я запутался - либо вы не правы http://www.agronews.ru/Tarticleview.php?AId=850&NCId=125&OId=3&RId=4&Page=%7BPage%7D Тем более как я понимаю из-за размеров России - то же продовольстви на Дальний Восток - выгоднее возить не из европейской России - по ж.д., а короблями допустим из США. OlegM пишет: цитатаТогда какой смысл ее обсуждать? Если Вы с самого начала соглашаетесь что продовольственную проблему этим не решить... А почему вы считаете - что проблема должна на 100% процентов быть решена ОДНИМ ПУТЕМ (что сразу делает решение уязвимым - не места для маневра, путь один), допустим решит это 10-15% уже хорошо.
Panzer: Грустная правдивая история. Одна девушка приехала вовсе не из забытой Богом дыры, а из вполне себе приличного города на учебу во Львов в 1983 году. И вот зайдя в гости к своим родственникам она ВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ (!!!) увидела не порезаную газетку на гвоздике, а туалетную бумагу в рулоне. Правда и эту бумагу смышленые львовяне получали перепиливая пополам польские рулонные бумажные полотенца, кторые смышленые поляки продавали на рынке.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаЛибо я запутался - либо вы не правы При чем тут зерно? Зерно Россия как раз экспортирует. Что характерно - производство зерна упало НО страна до этого импортирующая зерно стала его экспортировать! Вывод - значительно упало потребление. Оно и понятно - при таких-то ценах! С другой стороны голода нет. Вывод - свиней хлебом кормить перестали, но и голод не наступил. К чему мы и стремимся в теме про дефицит. Что касается закупок ПРОДОВОЛЬСТВИЯ (а не зерна!) то информацию ЕМНИП предоставил Нико Лаич в теме про картошку. Вообще он в этом вопросе эксперт! RAZNIJ пишет: цитатадопустим решит это 10-15% уже хорошо. Да пожалуста! Просто не понимаю почему Вас так заботят эти 10%... Panzer пишет: цитатаВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ (!!!) увидела не порезаную газетку на гвоздике, а туалетную бумагу в рулоне. Вот она где проблема! Девушка эта вполне могла бы за рубль или за 3р или даже за 10р хоть один рулончик но прикупить. Как минимум на пробу. Чтобы понять стоит ли оно таких денег. Не вижу абсолютно никакого смысла в экономической политике СССР лишившей бедную девушку возможность испытать своим задом это чудо цивилизации. Ладно бы это можно было скрыть от народа, но ведь фиг! Я не знаю как Ваша девушка умудрилась нигде не встретить туалетную бумагу - как минимум у нас в стране старались в Ленинград или Москву всех хоть раз свозить еще детьми. Вобщем знали люди не только про бумагу но и про обкомовские буфеты и про спецраспределители и про барыг знали... Короче, более деструктивной системы распределения КПСС просто не могла придумать...
Pasha: Бумага-то ладно! А вот тот факт, что в СССР было много туалетов БЕЗ УНИТАЗОВ... Я вот до сих пор помню этот ужас, где была просто дыра в полу -- и приходилось сидеть над ней на карачках... Скажете, унитаз -- предмет роскоши, а не первой необходимости? Не верю!
cocoo: У меня и сейчас удобства на дворе. И отопление печное. Вот воду недавно в дом провел.
OlegM: Pasha пишет: цитатаи приходилось сидеть над ней на карачках... Простите за нескромный вопрос, но как Вы сидите на толчке в сортире на какой-нибудь богом забытой автобусной станции? Мне тут часто попадались стальные унитазы без посадочных кругов! О чистоте я уже не говорю но сидеть на таком при минусовом морозе который иногда случается и здесь. Бр... Кстати и бумаги бывает что и нет что при местной расслабленности когда всегда расчитываешь на хороший сервис тоже неприятно. Но в целом согалсен - сортиры надо улучшать... сделав часть из них платными!
RAZNIJ: OlegM пишет: цитата Да пожалуста! Просто не понимаю почему Вас так заботят эти 10%... Потому как в период постсовецких реформ у нашей семьи были большие проблемы с разнообразием в питании (потом мне пришлось пробиватся самому - до того как я смог есть и пить что мне нравится) - так что если эти хозяиства помогут хотябы 5% ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, это будет великое дело. ВЫ не абсрактно мыслите, а прикинте НА СЕБЕ как это неделю без МЯСА или ОВОЩЕЙ - а ХЛЕБ главное блюдо (было). Вот мне нравятся все ЭТИ РЕФОРМАТОРЫ - ГЛОБАЛЬНО МЫСЛЯЩИЕ. А может для разнообразия о ЛЮДЯХ ДУМАТЬ БУДЕМ - даже о 5%? СПАСИТЕЛЕЙ отечества из серии - ЛЕС РУБЯТ ЩЕПКИ ЛЕТЯТ - стрелять надо В КОЛЫБЕЛИ (И не надо мне о Сталине- во ВМВ речь шла о ФИЗИЧЕСКОМ ВЫЖИВАНИИ нации - тут такого нет) OlegM пишет: цитата При чем тут зерно? Зерно Россия как раз экспортирует. Что характерно - производство зерна упало НО страна до этого импортирующая зерно стала его экспортировать! Вывод - значительно упало потребление. Оно и понятно - при таких-то ценах! С другой стороны голода нет. Вывод - свиней хлебом кормить перестали, но и голод не наступил. К чему мы и стремимся в теме про дефицит. Что касается закупок ПРОДОВОЛЬСТВИЯ (а не зерна!) то информацию ЕМНИП предоставил Нико Лаич в теме про картошку. Вообще он в этом вопросе эксперт! Т.е. вы прелагаете - на Дальний Восток (который сам себя не обеспечивает) - продукты возить из европейской части, а не из Юж. Кореи и США, Китая - где они дешевле. Кто будет дотировать.
Sergey-M: цитатаOlegM пишет: цитата При чем тут зерно? Зерно Россия как раз экспортирует. Что характерно - производство зерна упало НО страна до этого импортирующая зерно стала его экспортировать! Вывод - значительно упало потребление. Оно и понятно - при таких-то ценах! С другой стороны голода нет. Вывод - свиней хлебом кормить перестали, но и голод не наступил. К чему мы и стремимся в теме про дефицит. объяснал ведь.Завозилось в СССР фуражное зерно для скота. коровушек -хрюшек порезали.-вот потребление и сократилось( но не у людей а у зверерй). терепрь закупаем не хлеб я мясо.
Энсисо: Я не популяризатор, и тему терпения всю прочитать не было. А что, если создать САО (Социалистические акционерные общества) в колхозах и распределить акции по конкурсной основе, в зависимости от занятости населения. То же и на заводах. Это, все, конечно, при сохранении контрольного пакета акций у государства. Некоторую часть - беспошлинно продавать за рубеж, за валюту, предоставляя гарантии. Предоставить некоторые невоенные мощности наших заводов западным государствам, взамен не за повышение товаропотока в нашу страну, а за постройку производственных линий, умеющих производить потребные товары на нашем сырье (пусть и с их непременным участием). Пытаться добиться конвертируемости рубля с основной мировой валютой (необязательно с долларом!), а в случае создания еврозоны - лавировать между ними.
Pasha: OlegM пишет: цитатаПростите за нескромный вопрос, но как Вы сидите на толчке в сортире на какой-нибудь богом забытой автобусной станции? У нас автобусный транспорт развит плохо. Разве что междугородный, но на таких станциях с туалетами всё в порядке.
awas: OlegM пишет: цитатадефицит как основной раздражитель населения нужно устранить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! Во многих моих статьях и служебных записках я использовал одну и ту же фразу, которую придумал ещё в 1991-м: _Любую_ цену всегда платят из _чужого_ кармана. Динлин пишет: цитатаИли делать как при капитализме - производить ВСЕХ товаров на 30% больше чем нужно. Но где взять 30% дополнительных мощностей ? Один из крупнейших теоретиков автоматизации управления -- советский математик академик В.М. Глушков -- вычислил, что для устойчивости экономики к всяким случайностям необходимо в каждом производственном звене иметь запас мощности в 1/3 и в нормальных условиях использовать только оставшиеся 2/3. Когда он сообщил об этом в Госплан (а он, возглавляя крупнейший проект общегосударственной автоматизированной системы, имел право напрямую выходить на практически любое звено хозяйственной системы), оттуда ответили, что оставляют предприятиям запас в 2% (1/50) от проектной мощности. В министерствах добавили, что эти 2%, оставленные Госпланом, догружают дополнительными заданиями. Тогда он организовал силами своих учеников массовое обследование предприятий. Оказалось, что директора, зная привычки Госплана и министерств, рапортуют им не обо всех реальных производственных ресурсах. Причём, не располагая научными данными Глушкова, предпочитают перестраховаться и отчитываются о мощностях не более 1/2 реальных. То есть в СССР -- именно вследствие плановой системы -- по меньшей мере 1/6 производственных мощностей простаивала _бесполезно_. Валерий-Хан пишет: цитата1. А МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ мощности забыли? До трети станочного парка было законсервировано на случай войны - и ПОКУПАТЬ заводы не нужно. Мобилизационные мощности в СССР представляли собою в основном _специализированные_ производства, заточенные именно под производство военной техники и не пригодные для гражданской продукции (знаю не только по литературе, но и от нескольких школьных и институтских друзей, попавших на заводы, где были такие мощности). В отличие от многих других стран, где военную технику изначально проектируют с максимальным использованием гражданских компонентов. Пусть даже какие-то показатели при этом оказываются хуже -- зато развернуть массовое производство не в пример легче. А бог, как отметил Наполеон Карлович Бонапарт, на стороне больших батальонов.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаа не из Юж. Кореи и США, Китая - где они дешевле. Что значит "дешевле"? Чем определяется цена? ИМХО восновном налогами, пошлинами, курсами пересчета "деревянных" в "инвалютные" и т.д. И социализм тут не причем. Сельское хозяйтсво практически по всей Европе тоже убыточно и? Почему не закупают в Юж.Корее и США? Sergey-M пишет: цитатаобъяснал ведь.Завозилось в СССР фуражное зерно для скота. коровушек -хрюшек порезали.-вот потребление и сократилось( но не у людей а у зверерй). терепрь закупаем не хлеб я мясо. Во-первых деление зерна на "фуражное" и "нефуражное" весьма условно - в годы войны еще не то ели. Во-вторых что хрюшек "пищевым" зерном кормить нельзя если вдруг так уж хочется кормить их именно зерном? Или после того как зерно (пусть фуражное) купили за инвалюту и привезли через океан оно дешевле чем 16 копеек за буханку? Не верю... Энсисо пишет: цитатане за повышение товаропотока в нашу страну Это политическое а не экономическое решение . Я имею ввиду эмбарго на поставки в СССР наукоемких технологий. Ведь Вам имеено такое оборудование нужно, верно? awas пишет: цитата_Любую_ цену всегда платят из _чужого_ кармана. Наш путь - определяем проблему, прикидываем ее разрешимость в принципе, прикидываем цену решения и только потом проводим голосование на тему "стоит - не стоит". А Вы значит сразу начинаете с цены? Очень демократический подход... Типа "не стоит слезинки ребенка"? awas пишет: цитатаТо есть в СССР -- именно вследствие плановой системы -- по меньшей мере 1/6 производственных мощностей простаивала _бесполезно_. Что-то мне подсказывает что на Западе эта цифра значительно выше. Думаю даже больше 1\3 Глушкова... С тем что у СССР резко нехватало производственных мощностей (да и просто людей!) чтобы тягаться с таким монстром как НАТО я полностью согласен.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата весьма условно - в годы войны еще не то ели но сейчас то мир. мне OlegM пишет: цитата Или после того как зерно (пусть фуражное) купили за инвалюту и привезли через океан оно дешевле чем 16 копеек за буханку? Не верю... хотите сказать что колхозы массрвр закуплаи буханик? что частники так делали -это да.но вот крупные сх предприятия вряд ли.