Форум
"Карфаген" должен быть разрушен? (АльтерНЕгативы)
d'Tols: Господа, такое наблюдение - подавляющее большинство альтернатив предусматривает рост, процветание или на худой конец территориальное расширение страны на языке которой пишем. А может есть резон описать разрушение и гибель, не оставить камня на камне и даже воспоминания о стране, которая мне так небезразлична. Чтобы прочитавший оглянулся вокруг и облегченно вздохнул "Слава Богу! Как хороша Россия, блин! А ведь действительно, могло быть много хуже!" Это, конечно, провокационный вопрос. Падение легче чем взлет, но ведь как много было опасных развилок. Разрушить Россию оказываеся не так просто. У кого есть варианты самого подходящего момента для этого черного дела. Межоусобица, Татары, польша, коммунисты? Сам я вряд ли захочу, даже теоретически, стирать мою страну и народ с карты. Но, возможно кому-то идейка ляжет на перо и мы увидим шедевр.
Han Solo: Смотрите темы про ВСДО :)
Den: Во первых я принципиально против прописывания таких развилок. Верю в прогресс науки понимаешь. Был у меня таймлайн про нацистов. Панцеру бы понравился. Полюбовался я, и стер его на компе к чертям когда к Инету подключался. Ибо нефиг. А второе смотри тему ТМВ-третья мировая война. Большего дестроя пока никто на форуме не придумал Только что Прибалтику полностью с лица земли стерли...
Magnum: Han Solo пишет: цитатаСмотрите темы про ВСДО Ни в коем случае. Там Россия и русский народ (за компанию с другими странами и народами) процветают под мудрым управлением добрых национал-социалистов и прагматичного Геринга. "Баварское пиво" (С). Надеюсь, что автор темы "Карфаген" должен быть разрушен?" не это имел в виду. --------------------------------------------------------------------------- Den пишет: цитатаВерю в прогресс науки понимаешь. Кто-нибудь построит машину времени, вернется назад и воплотит? --------------------------------------------------------------------------- d'Tols пишет: цитатаА может есть резон описать разрушение и гибель, не оставить камня на камне и даже воспоминания о стране, которая мне так небезразлична. Это называется антиутопия; это можно написать не только про Россию, но и про любую другую страну. цитатаМежоусобица, Татары, польша, коммунисты? И где-то на форуме уже были такие темы. цитата Чтобы прочитавший оглянулся вокруг и облегченно вздохнул "Слава Богу! Как хороша Россия, блин! А ведь действительно, могло быть много хуже!" Совершенно правильный вывод. цитатакому-то идейка ляжет на перо Да, про такое лучше писать рассказы, а не таймлайны.
d'Tols: Я ещё и об обратном варианте - русских нет, как бы в случае проживания на Урале (Волге, Днепре) сложился характер китайцев (арабов, персов). А не "превратились" бы они в русских.)))))))))) Л.Гумилев утверждает, что географическое положение диктует и доминирует в создании общих черт народа. Или например индусы и в лаптях останутся со своим характером?
d'Tols: Magnum пишет: цитатаТам Россия и русский народ (за компанию с другими странами и народами) процветают под мудрым управлением добрых национал-социалистов и прагматичного Геринга. "Баварское пиво" (С). Надеюсь, что автор темы "Карфаген" должен быть разрушен?" не это имел в виду. Конечно. Полный дестрой ))))))
Динлин: d'Tols пишет: цитатакак бы в случае проживания на Урале (Волге, Днепре) сложился характер китайцев (арабов, персов). А не "превратились" бы они в русских.)))))))))) Л.Гумилев утверждает, что географическое положение диктует и доминирует в создании общих черт народа. Или например индусы и в лаптях останутся со своим характером? В сущности предки всех индоевропейских народов, арии, в значительной степени индусы и персы Китайцы, конечно, изменились бы - климат и условия труда во многом формируют национальный характер (см. Ключевского), но и первоначальный этнический субстрат тоже немаловажен. Как и культура - одно дело даосизм, другое - славянское язычество, третье - православие и т.д. Так что русскими они бы не стали. Были бы такие немножко особенные китайцы
sas: d'Tols пишет: цитатаЛ.Гумилев утверждает, что географическое положение диктует и доминирует в создании общих черт народа Вы Гумилева с Тойнби не путаете?
Демонолог: Читайте архивы, господа click here
Han Solo: Интересно, а Ордусь кто-нибудь считает негативой?
ымы: Han Solo пишет: цитатаа Ордусь кто-нибудь считает негативой? Смельдинг ругался.
Леший: А вот такая развилка пойдет? Во время Смуты Сизизмунд не стал дурака валять и согласился все таки отпустить сына Владислава на царство (с принятием им православия). А после смерти папаши Владислав становится королем Речи Посполитой (берегись "златые вольности" - опираясь на русские ресурсы Владислав давит магнатов, аж треск стоит), в результате чего Россия сливается с оной в единое государство.
Max: Леший пишет: цитатачего Россия сливается с оной в единое государство И где та Польша? В 17 веке разлицхия между польским и русским языком еще недостигли нынешнего уровня. Многие диалекты были неразличимы. Культура ... уравняется. Католики станут русским меньшинством, как староверы какие.
Malcolm: Леший пишет: цитатаВо время Смуты Сизизмунд не стал дурака валять и согласился все таки отпустить сына Владислава на царство (с принятием им православия). Было уже где то. Для такого нужен альтернативный Сигизмунд. Сильно альтернативный... А это всю более раннюю историю уже меняет.
Den: Magnum пишет: цитатаКто-нибудь построит машину времени, вернется назад и воплотит? Угу. И хорошо если полностью. А то возьмет "технические решения" а все остальное от себя. Max пишет: цитатаКатолики станут русским меньшинством, как староверы какие. Ет вы сильно. Посмотрите население Речи Посполитой и России на момент Смуты. Кто чьим меньшинством станет не факт. Скорее всего просто другой народ получиться. Принципиальных отличий от РИ в вопросе населения России не вижу.
d'Tols: Что ж, видимо "затереть" Россию начисто, как напр. этрусков, алтайцев и др. не так просто даже альтернативными методами. Это радует. Чем-то напоминает доказательство теоремы "от противного" а вот альтернативно "привести и вырастить" на этих территориях каких-нибудь например финно-угорцев, а после всё ближе и ближе приближать их РИ и к 2005 году получить федеративное государство с границами и ментальностью населения поразительно что-то напоминающее. Чем не сюжет.
Han Solo: d'Tols пишет: цитата каких-нибудь например финно-угорцев Слищшком они мирные и ленивые были, в отличие от агрессивных и целеустремленных славян. Не получится.
bloodmoon: чего стоило не останавливатся Хмельницкому? Эх решись он - порвал бы москву как грелку!
Han Solo: bloodmoon пишет: цитатаЭх решись он - порвал бы москву как грелку! Это очень сильно вряд ли
Крысолов: Люди, я ж предлагал. В 9-ом веке венгры взяли Киев и загеноцидили славян. Потом ассимилировали финские племена на Севере. Великая Мадьярия от Карпат до Тихого океана.
thrary: ымы пишет: цитатаСмельдинг ругался. И я! И я! И я!
thrary: bloodmoon пишет: цитатачего стоило не останавливатся Хмельницкому? Эх решись он - порвал бы москву как грелку! Война на 2-3 фронта это не то что прописал доктор...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВ 9-ом веке венгры взяли Киев и загеноцидили славян Ну и что. И далеко бы они на север продвинулись? Подумайте, какие шансы в лесополосе у венгерской конницы против отлично обученных варягов Олега?
bloodmoon: thrary пишет: цитатаВойна на 2-3 фронта А с кем московия воевала в то время?
OlegM: click here По словам Войцеха, Владимир пребывал сейчас именно в Москве, однако не во второй столице Российской империи, древнем стольном граде, где испокон века короновали государей всероссийских, а в административном центре Речи Посполитой Московской — восточной части триединой Польской монархии, раскинувшейся от Вислы до Волги и от вятских лесов до степей Малороссии. Хотя, собственно, таких понятий, как «Малороссия» да и «Россия», вообще в этом мире не существовало... Из-за фатального просчета новгородцев, остерегшихся звать в качестве главнокомандующего своей дружиной многоталанного Александра Ярославича, стальная лавина крестоносцев Тевтонского ордена в 1242 году хлынула на только что пережившие кошмар первой волны монгольского нашествия русские земли, огнем и мечом насаждая у восточных славян католичество и немецкий «орднунг». Конечно, колонизация громадных по европейским меркам просторов «Остланда» заняла у немцев, ряды которых пополнялись почуявшим наживу разноплеменным людом со всей Европы, не годы, а несколько столетий, выхолостив попутно напрочь запал эпохи великих географических открытий. К чему, рискуя жизнью, тащиться на хрупких, словно ореховых, парусных скорлупках вокруг Африки в поисках морского пути в Индию, не говоря уже о самоубийственном пути через Море мрака на Запад, когда открыт практически безопасный путь в те же земли по суше? С немецкой педантичностью обустроенный новый северный «шелковый путь» был равносилен открытию Америки и привел к тем же результатам, только роль Испании и Португалии, ожиревших без особенного толку для себя в привычном Бекбулатову мире, заняла Германия, тогда себя Германией не осознававшая и протянувшая свои щупальца далеко на восток. Однако и тут было не все ладно: вместо ремесленников и купцов Центральной и Северной Европы здесь богатели новые конкистадоры, ряды которых пополняло нищающее у себя на родине крестьянство, а развивались пользующиеся успехами своих более удачливых соседей рачительные голландцы, англичане и обитатели многочисленных итальянских республик... Юг Италии, Испания и Португалия, увы, разделили участь России, поглощенные без остатка разросшимися арабскими халифатами, угрожавшими долгое время Франции. Немало сделала для «локализации» Европы чума, привезенная с товарами из восточных стран и проредившая население с педантичностью аккуратного европейского садовника. Впитанного бывшей Россией, будто огромной губкой, и уничтоженного «черной смертью» избытка населения, игравшего в мире Владимира роль вечного двигателя экспансии за океаны, здесь просто-напросто не было. Пока вся Западная Европа в середине XVII столетия занималась отражением атак с противоположного берега Атлантики (гребной флот инкского императора Тупанки-Атауа — чего-то среднего между Чингисханом и Генрихом Мореплавателем этого мира, отправленный на поиски легендарной Земли предков, высадил крупный десант во Франции, близ Ла-Рошели, и Европу спасло только некоторое технологическое отставание индейцев), Польша, воспользовавшись ослаблением «восточных» немцев, все более и более дробивших свои владения на сотни мелких и мельчайших княжеств, герцогств, графств и баронств, «освободила» почти всю бывшую Русь, включая Москву, остановив свое победоносное продвижение только на Волге...
Pasha: Вот-вот, и я вспомнил Ерпылёва, да лень было привести ссылку.
d'Tols: Блин, всё уже придумано и написано. А может абиссинцев через Кавказ или орды американских индейцев через Аляску-Чукотку к Уралу двинуть.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаПо словам Войцеха Ужос и бред
Крысолов: Мне кстати сегодня сон на эту тему приснился. Читаю я офигенно подробную карту, правда там большее внимание уделяется Европе. Мусульмане дошли до Луары (или Сены?) и заняли южную Италию. Правда потом видимо христиане дали сдачи и освободили Южную Францию, зато в Испании черезполосица христианских и мусульманских земель. А Египет - норманский.
sas: bloodmoon пишет: цитатаА с кем московия воевала в то время? Причем здесь Московия? Это Вы хотите заставить Хмельницкого воевать с Москвой и РП одновременно...И откуда кстати такая уверенность в "разрыве" Москвы? Он и РП-то не "разорвал"...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаУжос и бред А это согласен. Причем не бред качественный. Товарищ явно читает наш форум, но берет самые невероятные сценарии.
d'Tols: Энтропия реального мира, видимо, достаточно устойчива. Россию прошлого, как выясняется, не стереть. Возможна только некоторая коррекция (граница продвижения муслимов), но кардинальные шаги (Египет - норманский) - Только во сне.
Крысолов: d'Tols пишет: цитатано кардинальные шаги (Египет - норманский) Смотрите архивы
Han Solo: d'Tols пишет: цитатано кардинальные шаги (Египет - норманский) - Только во сне. Вполне реалистичный сценарий, кстати. Сегодня, кстати, темку интересную по этому поводу открою.
Magnum: d'Tols пишет: цитатаЭнтропия реального мира, видимо, достаточно устойчива Смотрите здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000045-000-0-0-1123189957
bloodmoon: sas пишет: цитатаВы хотите заставить Хмельницкого воевать с Москвой и РП С чего-бы это одному из лояльнейших и талантливейших польских воевод, после взятия и разграбления Москвы начинать антипольское восстание?
Han Solo: bloodmoon пишет: цитаталояльнейших и талантливейших польских воевод Ыыыы...
d'Tols: Magnum пишет: цитата Смотрите здесь: ">click here Да, карта занимательная, хорошо хоть разгадки-расшифровки есть. Остается дорисовать восточную половину, где арийцы запрессовали китай и мачжу-го. А может в средней азии создать континентальную империю, хотя нет, в степи долго не задержишься, куда-то они двинутся если не на запад то на восток. Похоже тема раскрыта.
bloodmoon: Han Solo пишет: цитатаЫыыы... Аааа...
sas: bloodmoon пишет: цитатаС чего-бы это одному из лояльнейших и талантливейших польских воевод, после взятия и разграбления Москвы начинать антипольское восстание? М-да, не знал, что в Тернополе растет такая крутая трава...Или может Вы нам таймлайн выложите?
Telserg: Внимание, если участники не вернутся ближе к теме, но топик завтра будет перенесен в курилку!
bloodmoon: sas пишет: цитатаможет Вы нам таймлайн выложите? 1. Хмельницкий прет буром к Москве. 2. У Москвы все движимое грабится, все недвижимое - палится. Ну пускай крепость вдруг закрыли на ночь да еще и воинским припасом снабдили. 3. Добыча знатная, но чего-то же заперлись в крепостице - значит замыслили недоброе и там все добро попрятали. 4. Два месяца осады со штурмом согласно среднему времени взятия крепостей проявленому в предыдущие 2 года относительно турецких крепостей у Днепра. 5. Смотри пункт 2 с вариантами.
Panzer: В свете последних событий передо мной встал сложный вопрос. Подробное рассмотрение мною аспектов такой альтернативы, как ВСДО вызвало массу откликов с упреками – зачастую противоречивых друг другу откликов. 1. Одна точка зрения состоит в том, что Лазарчук описал не альтернегативу, а национал-социалистическую утопию; по крайней мере мир, описанный в ВСДО не так уж и страшен. 2. Другая точка зрения состоит в том, что я реконструирую мир ВСДО неверно; неверность эта состоит именно в том, что мое описание 1940-х годов в мире ВСДО получается много мрачнее, чем основной текст. 3. Также есть мнение, что я слишком часто напоминаю о неприглядных сторонах истории. 4. Критика основанная на частом подыгрыше одной из сторон – Германии в 1941-42, Сибири в 1943-44 мною именно здесь рассматриваться не будет, так как на фоне первых трех пунктов второстепенна и технична. Что я могу ответить критикам? То же самое, в общем-то, что и всегда. То, что Лазарчук сам рассматривает свой мир как альтернегативу. Есть ли его вина в том, что у него получилось описание мира, где основная масса критиков увидела только питие баварского пива. Мог ли он в текст ВСДО втиснуть еще и грязь, и кровь сколачивания Рейха? Японской Империи? Становления населения, волею случая и судеб оказавшегося в Сибири единым народом? В принципе, мог, конечно. Более того, в тексте ВСДО есть скупые мазки об этом. Виноват ли Лазарчук, что не увидели эти мазки на фоне баварского? Для меня – нет. Может просто потому, что я эти мазки увидел. То, что в моем изложении история мира ВСДО в 1941-42 годах "более мрачна" чем основной текст – ну что я могу сказать. На самом деле я еще "должен" погром евреев во Львове в первые дни без советской власти – да и не только во Львове; русско-украинские, польско-украинские, польско-литовские, поволжские, кавказские последствия неизбежной политики "разделяй и властвуй", многолетнее "выпускание пара" в кровавый свисток – и многое, многое другое. То, что я много говорю о неприглядной стороне истории... Что ж... "Гадская это работа – бередить больное. Бойцы вспоминают минувшие дни – это праздник специфический..."(с) Михаил Веллер "Баллада о бомбере", часть вторая Ну и то, что касается "подыгрыша" – я об этом уже, в общем-то говорил, цитируя свой ответ уважаемой нашей Ортанс. Так чего же я жду? Совета. Я понимаю что совет не пластырь – не прилепишь, но может, мне хоть удастся понять – чего же от меня хотят критики, по крайней мере наши критики-форумчане. Вот поэтому и хочу помолчать и послушать. "Пребывая в туманной чёрности, Обращаюсь с мольбой к историку – От великой своей учености Удели мне хотя бы толику! Я ж пути не ищу раскольного, Я готов шагать по законному! Успокой меня, неспокойного, Растолкуй ты мне, бестолковому!" (с)Александр Галич P.S. Советов "брось и не пиши" – не нужно. Вот их я точно проигнорирую.
Стас: Нужно вспомнить, в какой атмосфере молодой Лазарчук писал "Иное Небо" (в 1991 вроде году?). Ведь период с 1988 по 1993 год (примерно) - период самой сильной и безумной демшизы. Был лозунг "всё, что угодно, кроме коммунизма и совдепа", фразы типа "коммунизм и фашизм одно и то же", "нет, что Вы, коммуно-совдеп намного хуже фашизма". Ну и про "баварское" тогда тоже говорили. На Лазарчука тогда это тоже всё действовало. И к тому же он в виде полной аналогии написал, "СССР - Рейх", "Европейская Россия - ГДР". А что процветание - так ведь КапитализЬм же! Но всё же фраза "завоёванные Германией страны живут богаче и свободнее Британии и США" меня по-прежнему в недоумение вводит. Не только богаче, но и свободнее к тому же. Это свидетельствует о состоянии умов во время написания "ИН" (потом, когда автор переработал роман в ВСДО, он туда хроноагентов вставил, чтобы обосновать всё - и что вообще мир искусственный и так далее).
rumata: Никто не живёт в вакууме. Писатели тоже. Где-то я встретил такую примерно фразу (за точность цитаты не ручаюсь, потому - без кавычек): серьезность, с которой относятся к писательству в России, удивительна. Что ни писатель — обязательно гуру. Да с какой стати?! Писатель находится в таком же положении, что и читатель. Он также многого не понимает. Миша, пиши, как Господь на душу положит. Не слушай никого, доверяй только собственному чутью и той правде, которая выстрадана тобой самим. И ещё: "хвалу и клевету приемли равнодушно - и не оспоривай глупца". А мир ВСДО мне лично неприятен. Мысль о победе нацистов мне не нравится даже теоретически. Да и не верю я в "эволюцию" - ни интернационал-социализма, ни национал-социализма. По мне - "оба хуже". Но это моя правда. Главное - чтобы в тексте не было внутренних неразрешимых противоречий, всё остальное приложится.
Pasha: Альтернегатив много. "Фатерланд", "Человек в высоком замке", те же ВСДО. Тертлдавовская суперсерия про Конфу. Главное, чтобы автор не создавал впечатления, что нарисованная им картина нравится ему самому...
krolik: rumata пишет: цитатаМиша, пиши, как Господь на душу положит. Не слушай никого, доверяй только собственному чутью и той правде, которая выстрадана тобой самим. Точно! Имеющий мозги поймет rumata пишет: цитатане верю я в "эволюцию" - ни интернационал-социализма, ни национал-социализма. По мне - "оба хуже". Это хорошо, это правильно
Нико Лаич: Привет, Миша! А вообще, Миша, завершай побыстрее работу по ВСДО, да берись за что-нибудь новое! Любой АИ-писатель будет рад увидеть тебя в разработчиках своего Мира. А ещё лучше создавай свой АИ-мир!!! Удачи, Брат!!!
Panzer: звините, что сразу не ответил. Стас пишет: цитатав какой атмосфере молодой Лазарчук писал "Иное Небо" (в 1991 вроде году?) Раньше, чем в 1991. К событиям августа 1991 года "Иное небо" было готово и даже сдано в печать. А во время событий 19-21 августа 1991 года РАССЫПАЛИ НАБОР. rumata пишет: цитатаА мир ВСДО мне лично неприятен. Мысль о победе нацистов мне не нравится даже теоретически. Смотрим все внимательно в заголовок. ВСДО - негатива. Я тоже туда не хочу. Но кто сказал, что военные, например, должны учиться только на победных битвах? Pasha пишет: цитатачтобы автор не создавал впечатления, что нарисованная им картина нравится ему самому Вы думаете, Лазарчуку нравится мир ВСДО? Он хотел бы там жить? Вы ошибаетесь. krolik и Нико Лаич - просто спасибо. Если кто-нибудь еще захочет высказаться - буду рад
sas: Еще раз говорю-проблема не в ВСДО, как литературном произведении, а в твоих попытках натянуть на него таймлайн :), не смешивай эти две вещи! ;)
Байт: Хм, а зачем ее писать альтнегативу? Так хочется чего-то хорошого , светлого. А вообщето альтернегативы не существует. Ведь все зависит от точки зрения. Не правда ли ?
Динлин: Михаил, мне кажется, главная Ваша ошибка это то что вы очень серьёзно воспринимаете ВСДО, намного серьёзнее, чем сам Лазарчук. Отсюда и проблемы с таймлайном. Имхо, он и не думал о таймлайне, когда писал ВСДО (писатели вообще народ легкомысленный ). А Вы подходите к тексту ВСДО как историк и пытаетесь, дотошно следуя тесту, создать таймлайн. А он не создаётся! Да, Германия имела шансы на победу, но втиснуть эти шансы в прокрустово ложе написанного левой ногой Лазарчука "ВСДО" - работа заведомо проигрышная.
Стас: Может быть, для разнообразия написать некое продолжение ВСДО? Например, в духе Виктора Шендеровича. То есть как победивший в ВМВ Третий Рейх затем продул ТМВ (ХВ), развалился, и был окончательно побеждён "либерал-реформаторами". Ну чисто для прикола так, с юмором. А то всё Россию, да Россию "реформируют", а тут вдруг - бац! - Европу. ...(задумчиво)... А всё-таки обмен хотя бы одним-двумя ядерными ударами между США и Рейхом в 40-50-х годах возможен. Например, как сделали, так сразу и применили. 1) война в Европе не была такой изматывающей, как в реале, и оттого в Германии военные настроения всё ещё на подьёме, 2) США в более уязвимом положении в 40-х-50-х, чем в реале, 3) что такое А-Бомба, толком пока не знают. После применения, конечно, некоторый шок будет. Помнится, открывали давно тему "ядерная война США - Рейх".
ымы: Panzer пишет: цитатарассмотрение мною аспектов такой альтернативы, как ВСДО вызвало массу откликов с упреками Плюньте. Пишите литературно-историческое произведение, и пишите себе. Конструктивная критика - это я вообще радовался бы. А ругань - "какая разница, хвалят, или ругают? И то и то - реклама". Раз ругают, значит, взволновало.
Pasha: Panzer пишет: цитатаВы думаете, Лазарчуку нравится мир ВСДО? Он хотел бы там жить? Вы ошибаетесь. Я и не имел в виду Лазарчука.
krolik: ымы пишет: цитатаКонструктивная критика - это я вообще радовался бы. А ругань - "какая разница, хвалят, или ругают? И то и то - реклама". Раз ругают, значит, взволновало. Опять восхищен Вашей практичностью Байт пишет: цитатаА вообщето альтернегативы не существует. Ведь все зависит от точки зрения. Не правда ли ? Правда. Байт пишет: цитатаХм, а зачем ее писать альтнегативу? Так хочется чего-то хорошого , светлого. После негативы реал кажецца раем Ну и нервишки пошшекотать, если жизнь спокойная