Форум
"Карфаген" должен быть разрушен? (АльтерНЕгативы)
d'Tols: Господа, такое наблюдение - подавляющее большинство альтернатив предусматривает рост, процветание или на худой конец территориальное расширение страны на языке которой пишем. А может есть резон описать разрушение и гибель, не оставить камня на камне и даже воспоминания о стране, которая мне так небезразлична. Чтобы прочитавший оглянулся вокруг и облегченно вздохнул "Слава Богу! Как хороша Россия, блин! А ведь действительно, могло быть много хуже!" Это, конечно, провокационный вопрос. Падение легче чем взлет, но ведь как много было опасных развилок. Разрушить Россию оказываеся не так просто. У кого есть варианты самого подходящего момента для этого черного дела. Межоусобица, Татары, польша, коммунисты? Сам я вряд ли захочу, даже теоретически, стирать мою страну и народ с карты. Но, возможно кому-то идейка ляжет на перо и мы увидим шедевр.
bloodmoon: sas пишет: цитатаможет Вы нам таймлайн выложите? 1. Хмельницкий прет буром к Москве. 2. У Москвы все движимое грабится, все недвижимое - палится. Ну пускай крепость вдруг закрыли на ночь да еще и воинским припасом снабдили. 3. Добыча знатная, но чего-то же заперлись в крепостице - значит замыслили недоброе и там все добро попрятали. 4. Два месяца осады со штурмом согласно среднему времени взятия крепостей проявленому в предыдущие 2 года относительно турецких крепостей у Днепра. 5. Смотри пункт 2 с вариантами.
Panzer: В свете последних событий передо мной встал сложный вопрос. Подробное рассмотрение мною аспектов такой альтернативы, как ВСДО вызвало массу откликов с упреками – зачастую противоречивых друг другу откликов. 1. Одна точка зрения состоит в том, что Лазарчук описал не альтернегативу, а национал-социалистическую утопию; по крайней мере мир, описанный в ВСДО не так уж и страшен. 2. Другая точка зрения состоит в том, что я реконструирую мир ВСДО неверно; неверность эта состоит именно в том, что мое описание 1940-х годов в мире ВСДО получается много мрачнее, чем основной текст. 3. Также есть мнение, что я слишком часто напоминаю о неприглядных сторонах истории. 4. Критика основанная на частом подыгрыше одной из сторон – Германии в 1941-42, Сибири в 1943-44 мною именно здесь рассматриваться не будет, так как на фоне первых трех пунктов второстепенна и технична. Что я могу ответить критикам? То же самое, в общем-то, что и всегда. То, что Лазарчук сам рассматривает свой мир как альтернегативу. Есть ли его вина в том, что у него получилось описание мира, где основная масса критиков увидела только питие баварского пива. Мог ли он в текст ВСДО втиснуть еще и грязь, и кровь сколачивания Рейха? Японской Империи? Становления населения, волею случая и судеб оказавшегося в Сибири единым народом? В принципе, мог, конечно. Более того, в тексте ВСДО есть скупые мазки об этом. Виноват ли Лазарчук, что не увидели эти мазки на фоне баварского? Для меня – нет. Может просто потому, что я эти мазки увидел. То, что в моем изложении история мира ВСДО в 1941-42 годах "более мрачна" чем основной текст – ну что я могу сказать. На самом деле я еще "должен" погром евреев во Львове в первые дни без советской власти – да и не только во Львове; русско-украинские, польско-украинские, польско-литовские, поволжские, кавказские последствия неизбежной политики "разделяй и властвуй", многолетнее "выпускание пара" в кровавый свисток – и многое, многое другое. То, что я много говорю о неприглядной стороне истории... Что ж... "Гадская это работа – бередить больное. Бойцы вспоминают минувшие дни – это праздник специфический..."(с) Михаил Веллер "Баллада о бомбере", часть вторая Ну и то, что касается "подыгрыша" – я об этом уже, в общем-то говорил, цитируя свой ответ уважаемой нашей Ортанс. Так чего же я жду? Совета. Я понимаю что совет не пластырь – не прилепишь, но может, мне хоть удастся понять – чего же от меня хотят критики, по крайней мере наши критики-форумчане. Вот поэтому и хочу помолчать и послушать. "Пребывая в туманной чёрности, Обращаюсь с мольбой к историку – От великой своей учености Удели мне хотя бы толику! Я ж пути не ищу раскольного, Я готов шагать по законному! Успокой меня, неспокойного, Растолкуй ты мне, бестолковому!" (с)Александр Галич P.S. Советов "брось и не пиши" – не нужно. Вот их я точно проигнорирую.
Стас: Нужно вспомнить, в какой атмосфере молодой Лазарчук писал "Иное Небо" (в 1991 вроде году?). Ведь период с 1988 по 1993 год (примерно) - период самой сильной и безумной демшизы. Был лозунг "всё, что угодно, кроме коммунизма и совдепа", фразы типа "коммунизм и фашизм одно и то же", "нет, что Вы, коммуно-совдеп намного хуже фашизма". Ну и про "баварское" тогда тоже говорили. На Лазарчука тогда это тоже всё действовало. И к тому же он в виде полной аналогии написал, "СССР - Рейх", "Европейская Россия - ГДР". А что процветание - так ведь КапитализЬм же! Но всё же фраза "завоёванные Германией страны живут богаче и свободнее Британии и США" меня по-прежнему в недоумение вводит. Не только богаче, но и свободнее к тому же. Это свидетельствует о состоянии умов во время написания "ИН" (потом, когда автор переработал роман в ВСДО, он туда хроноагентов вставил, чтобы обосновать всё - и что вообще мир искусственный и так далее).
rumata: Никто не живёт в вакууме. Писатели тоже. Где-то я встретил такую примерно фразу (за точность цитаты не ручаюсь, потому - без кавычек): серьезность, с которой относятся к писательству в России, удивительна. Что ни писатель — обязательно гуру. Да с какой стати?! Писатель находится в таком же положении, что и читатель. Он также многого не понимает. Миша, пиши, как Господь на душу положит. Не слушай никого, доверяй только собственному чутью и той правде, которая выстрадана тобой самим. И ещё: "хвалу и клевету приемли равнодушно - и не оспоривай глупца". А мир ВСДО мне лично неприятен. Мысль о победе нацистов мне не нравится даже теоретически. Да и не верю я в "эволюцию" - ни интернационал-социализма, ни национал-социализма. По мне - "оба хуже". Но это моя правда. Главное - чтобы в тексте не было внутренних неразрешимых противоречий, всё остальное приложится.
Pasha: Альтернегатив много. "Фатерланд", "Человек в высоком замке", те же ВСДО. Тертлдавовская суперсерия про Конфу. Главное, чтобы автор не создавал впечатления, что нарисованная им картина нравится ему самому...
krolik: rumata пишет: цитатаМиша, пиши, как Господь на душу положит. Не слушай никого, доверяй только собственному чутью и той правде, которая выстрадана тобой самим. Точно! Имеющий мозги поймет rumata пишет: цитатане верю я в "эволюцию" - ни интернационал-социализма, ни национал-социализма. По мне - "оба хуже". Это хорошо, это правильно
Нико Лаич: Привет, Миша! А вообще, Миша, завершай побыстрее работу по ВСДО, да берись за что-нибудь новое! Любой АИ-писатель будет рад увидеть тебя в разработчиках своего Мира. А ещё лучше создавай свой АИ-мир!!! Удачи, Брат!!!
Panzer: звините, что сразу не ответил. Стас пишет: цитатав какой атмосфере молодой Лазарчук писал "Иное Небо" (в 1991 вроде году?) Раньше, чем в 1991. К событиям августа 1991 года "Иное небо" было готово и даже сдано в печать. А во время событий 19-21 августа 1991 года РАССЫПАЛИ НАБОР. rumata пишет: цитатаА мир ВСДО мне лично неприятен. Мысль о победе нацистов мне не нравится даже теоретически. Смотрим все внимательно в заголовок. ВСДО - негатива. Я тоже туда не хочу. Но кто сказал, что военные, например, должны учиться только на победных битвах? Pasha пишет: цитатачтобы автор не создавал впечатления, что нарисованная им картина нравится ему самому Вы думаете, Лазарчуку нравится мир ВСДО? Он хотел бы там жить? Вы ошибаетесь. krolik и Нико Лаич - просто спасибо. Если кто-нибудь еще захочет высказаться - буду рад
sas: Еще раз говорю-проблема не в ВСДО, как литературном произведении, а в твоих попытках натянуть на него таймлайн :), не смешивай эти две вещи! ;)
Байт: Хм, а зачем ее писать альтнегативу? Так хочется чего-то хорошого , светлого. А вообщето альтернегативы не существует. Ведь все зависит от точки зрения. Не правда ли ?
Динлин: Михаил, мне кажется, главная Ваша ошибка это то что вы очень серьёзно воспринимаете ВСДО, намного серьёзнее, чем сам Лазарчук. Отсюда и проблемы с таймлайном. Имхо, он и не думал о таймлайне, когда писал ВСДО (писатели вообще народ легкомысленный ). А Вы подходите к тексту ВСДО как историк и пытаетесь, дотошно следуя тесту, создать таймлайн. А он не создаётся! Да, Германия имела шансы на победу, но втиснуть эти шансы в прокрустово ложе написанного левой ногой Лазарчука "ВСДО" - работа заведомо проигрышная.
Стас: Может быть, для разнообразия написать некое продолжение ВСДО? Например, в духе Виктора Шендеровича. То есть как победивший в ВМВ Третий Рейх затем продул ТМВ (ХВ), развалился, и был окончательно побеждён "либерал-реформаторами". Ну чисто для прикола так, с юмором. А то всё Россию, да Россию "реформируют", а тут вдруг - бац! - Европу. ...(задумчиво)... А всё-таки обмен хотя бы одним-двумя ядерными ударами между США и Рейхом в 40-50-х годах возможен. Например, как сделали, так сразу и применили. 1) война в Европе не была такой изматывающей, как в реале, и оттого в Германии военные настроения всё ещё на подьёме, 2) США в более уязвимом положении в 40-х-50-х, чем в реале, 3) что такое А-Бомба, толком пока не знают. После применения, конечно, некоторый шок будет. Помнится, открывали давно тему "ядерная война США - Рейх".
ымы: Panzer пишет: цитатарассмотрение мною аспектов такой альтернативы, как ВСДО вызвало массу откликов с упреками Плюньте. Пишите литературно-историческое произведение, и пишите себе. Конструктивная критика - это я вообще радовался бы. А ругань - "какая разница, хвалят, или ругают? И то и то - реклама". Раз ругают, значит, взволновало.
Pasha: Panzer пишет: цитатаВы думаете, Лазарчуку нравится мир ВСДО? Он хотел бы там жить? Вы ошибаетесь. Я и не имел в виду Лазарчука.
krolik: ымы пишет: цитатаКонструктивная критика - это я вообще радовался бы. А ругань - "какая разница, хвалят, или ругают? И то и то - реклама". Раз ругают, значит, взволновало. Опять восхищен Вашей практичностью Байт пишет: цитатаА вообщето альтернегативы не существует. Ведь все зависит от точки зрения. Не правда ли ? Правда. Байт пишет: цитатаХм, а зачем ее писать альтнегативу? Так хочется чего-то хорошого , светлого. После негативы реал кажецца раем Ну и нервишки пошшекотать, если жизнь спокойная