Форум
Война в 1913г. Технические вопросы.
imal: Не хотел я открывать специальную тему, но старая уже раздулась на 5 страниц и боюсь самозакроется. Вандал пишет: [quote] Ещё нам не хватало строить МЦМ ради машинок. Если так нравится разрабатывать планы на многолетнюю перспективу, у Вас открывается богатое поле деятельности для переделок. [/quote] Так я именно о том же и говорю. Но понимать, к чему ранняя война приведёт в технике, думаю всё же полезно. В целом, и автомобильная и авиационная промышленности России (и не только) в те годы развиваются очень бурно, на счету буквально каждый месяц. При этом у нас они завязаны на Германию: либо наши специалисты работают и стажируются в Германии, либо немецкие специалисты работают у нас. Что делает влияние даты начала войны особенно большим.
imal: Вначале автомобили. Поскольку войну планируется начать в августе, то IV Международная автомобильная выставка в конце мая 1913г проходит по плану. Главное, чтоб царь её сумел посетить, а не был на какой-нибудь конференции. Тогда «Большая автомобильная программа» принимается в августе, здесь вроде никаких изменений. Далее конкретно по заводам: Механический медно-чугуно-литейный завод АО "Аксай". Вероятно, присоединится к программе не в августе 1914, а намного раньше, где-нибудь в сентябре-ноябре 1913. Но закончит реконструкцию в конце 1915г в самом конце войны. Можно сказать, что его роль никак не поменяется. Русско-Балтийский Вагонный Завод (РБВЗ). Весной 1912г главным конструктором становится немец Эрнст Фалентин. Соответственно в 13-м году он вернётся в Германию. К этому времени выпускается модель С24-35, конструкция которой восходит ещё к 1908г. В мае 1913 уже есть планы по модернизации этого автомобиля до С24-40, он упоминается в выставочных каталогах. Но реально его выпустили только в начале 1914г. Причём это коренная модернизация, не в пример прошлым. Переработан двигатель, создана новая коробка передач (4-х ступенчатая, вместо 3-х), полностью новый задний мост, совсем другие тормоза. Причём везде видна рука (стиль) Фалентина, и смогли бы справится без него – большой вопрос, скорее всего, в условиях войны так кардинально менять отработанную конструкцию не стали бы. С24-40 мог бы выпускаться до середины 20-х, а С24-35 устареет ещё до конца войны. Соответственно Д и М так же не получат 40-ка сильного мотора. Грузовик Т40-65 появляется только весной 1913г. Поскольку он нужен, то его всё равно будут выпускать, даже если Фалентин его не доделает. А вот Е15-35 не появится вообще. А это жаль! Его принципиально новый двигатель имел большие перспективы по модернизации и мог бы послужить основой послевоенных моторов РБВЗ. Таким образом, автомобили РБВЗ будут заметно хуже, чем в реале, а послевоенные модели придётся «высасывать из пальца». С24-40 будем притягивать за уши к 1916г. Что касается самолётов РБВЗ, то авиационный отдел к 1913 году вполне функционирует, и Сикорский в нём плодотворно трудится. Но «Гранд» (он же «Большой Балтийский», он же «Большой Русско-Балтийский», он же «Большой», он же «Русский Витязь») изготовлен только весной 1913г. Его до начала войны едва успеют облетать. А вот будут ли строить осенью 1913 – зимой 1914 «Илью Муромца», ещё не факт. Скорее сосредоточатся на более традиционных самолётах. Но допустим, что всё же будут, тогда первый заказ можно ожидать весной 1914, а его выполнение только к осени. Значит год, или чуть больше воюем без тяжёлых бомбардировщиков. Русский Автомобильный Завод И.П. Пузырёва. В 1913г находится на подъёме, в случае войны спрос на его автомобили обеспечен, «Пузырев А28-40» вполне заменит «РБВЗ С24-40», хотя и будет обходится немного дороже. Проблема лишь в том, что лонжероны рамы штампуют на Ижорском заводе, а с началом войны это предприятие оказывается перегруженным другими военными заказами и Пузырёву придётся закупать оборудование для себя за границей. Соответственно, от нескольких месяцев до полугода с начала войны завод новых машин не делает. Кроме того, меньше шасси останется для бронеавтомобилей. В общем, особых проблем нет.
imal: Экипажная фабрика М.П. Дмитриева «Эмпеде». Серийный выпуск автомобилей они всё равно не смогли бы организовать, но Поттера не будет сидеть в Одессе без дела. Я планировал, что он поработает пару лет, создаст коллектив и уедет летом 1914. Но теперь, чтоб от него был толк, надо задержать его до конца войны, а, следовательно, и дальше (с чего после-то уезжать!) Это не плохо, а скорее хорошо, но придётся придумывать ему фронт работ на время войны. Может тоже присоединиться к «автомобильной программе»? Но это заставит строить большой завод, выпускать что-то по лицензии, и это меняет изначальную задумку. И создаёт опасность банкротства после войны. В общем, тут придётся думать. АО «Русский Рено». Приблизительно как и раньше, даже без сдвига на год. А вот что делать под конец войны, поскольку перспективы «Рено FT» очень туманны, придётся придумывать. Автомобильное Московское общество. А здесь и сдвигать не куда – раньше декабря 1913г начать строительство не реально, значит первый автомобиль только в декабре 1914. Т.е. больше чем через год с начала войны, за год до конца. Практически как реал. Акционерное общество механических передвижений и производств В.А.Лебедева. Тут надо смотреть в комплексе с авиацией. Своё первое предприятие, мастерскую на Офицерской улице в Петербурге, Лебедев открывает во второй половине 1912г. Причём это всего лишь мастерская по изготовлению и ремонту воздушных винтов, а также частей аэропланов и строительства тележек для их перевозки в разобранном виде. На большее у него нет ни денег, ни опыта. В новогоднюю ночь 1913г он её сжигает, чтобы получить страховку. Допустим, что мастерскую не восстанавливают, а сразу к апрелю 1913г строят самолетостроительный завод в Новой Деревне, близ Комендантского аэродрома. Хотя это слишком быстро, думаю не ранее осени. Реальные успехи авиазавода Лебедева связаны с его заведующим В.И.Ярковским, который перед войной работал в германии и принёс с собой не только технические знания, но и технологии, и способы организации производства, что намного важнее. А вот успеет он уехать из Германии в 1913г? Не факт. Для этого ему должно быть куда приезжать, то есть завод у Лебедева должен уже работать. Ну, допустим, что всё идёт по наилучшему сценарию, тогда к середине 1914г Лебедев начинает строительство ещё 2 авиазаводов в Таганроге и Пензе. Значит, до автозавода в Ярославле очередь дойдёт к началу 1915г. Далее возня с английским кредитом и вопрос с закупкой оборудования решится только к осени. Допустим, и здесь нам сильно везёт, мы не теряем сезон, завозим станки до конца навигации 1915г (галимый авторский произвол), тогда первый автомобиль можно ждать весной 1916г. А тут и война кончилась! И военный заказ аннулируется, а спрос у частников ещё минимальный, а завод, даже если полностью построен и оборудован (не верится), ещё не успел полностью освоить производство автомобилей. И каковы же шансы, что при дефиците кадров, денег и минимальном спросе на автомобили, это предприятие не переориентируют на те же авиадвигатели, а то и совсем закроют? И это при самом благоприятном стечении обстоятельств в течение нескольких лет. Короче, вероятность того, что автозавода в Ярославле не будет очень велика. Автомобильный отдел торгового дома "В.О.Лукас и Ко". Успеет ли начать выпуск автомобилей до конца войны, захочет ли начинать выпускать их после – гадание на кофейной гуще. Хорошо, что он не играет ни какой заметной роли. Таким образом, катастрофических последствий для автопрома нет, кроме Лебедева. Но автомобилизация армии почти такая же как и в реале, не более. Кстати, у других не лучше. Именно в 1912-1913гг в Европе проходят многочисленные конкурсы для определения наиболее пригодных для армейских нужд автомобилей, так что мы и им срезаем один год. И приличные шасси для бронеавтомобилей до самой войны будут у союзников в дефиците.
imal: К сожалению, вопросы авиации в МЦМ проработаны не столь подробно, но, тем не менее, вряд ли в России начнут летать раньше чем в реале, а это 1908г. А первый отечественный самолёт – 1909г. Значит, на развитие нам остаётся не 5 лет, а 4 года. Для того времени это очень большая разница. «Анатра». А.А.Анатра решил всерьёз заняться авиастроением в 1912г, а в октябре того же года предложил свои услуги Военному ведомству. Первый заказ в реале – 10 июня 1913г. А «полноценным авиационным предприятием» (?) завод стал с ноября того же года. Значит, выпуск французских самолётов по лицензии будет. А вот первый аэроплан собственной конструкции – «Анаде», испытан 19 декабря 1915г. На сколько это можно ускорить, я сказать не берусь, но не раньше, чем русские ознакомятся с его прототипом – немецким «Альбатросом». ПРТВ, он же «Гамаюн», он же Завод С.С.Щетинина. Щетинин договорился с военными и получил от них ссуду ещё в 1910г и с 1912г строит самолёты для Военного ведомства. С начала 1913г управляющим завода работает Д.П.Григорович. Первую летающую лодку собственной конструкции – М-1(Щ-1) они построили в декабре 1913г. Раньше не получится, так как к разработке этого самолёта Григорович приступил после ремонта французской летающей лодки «Доннэ-Левек» в середине лета 1913г. Значит, завод существует, работает на полную катушку, но, сколько оригинальных конструкций он успеет выпустить до конца войны – вопрос открытый. И не пренципиальный. Завод В.А.Лебедева и РБВЗ. См. выше. «Дукс». Самолёты строит с 1909г, но по-настоящему крупное производство разворачивается после поездки Меллера в Германию в первой половине 1914г. На сколько удачно будет организовано тут производство без изучения германского опыта? Это основные производители аэропланов. То есть и здесь нет катастрофы, но ситуация жмётся вплотную к реалу, а то и чуть хуже (РБВЗ, Лебедев и возможно Дукс). Причём проблема «моторного голода» стоит, и решать её надо без Луцкого. Он весь 1913г сидит у себя в германии и создаёт аэроплан, с которым и должен приехать в Россию в 1914г. При начале войны в 1913г он сразу отправляется в Шпандау.
imal: Это то, что касается начала войны, но ведь и завершение войны в конце 15 - начале 16г тоже сильно повлияет на развитие техники. На каком этапе притормозится развитие авиации? «Жестянки» Юнкерса (первые цельнометаллические самолёты) до конца войны взлететь не успеют, значит, взлетят не скоро. Отказ от ротативных двигателей тоже задержатся лет на пять, а то и больше. Для появления английских «ромбовидных» танков сначала должен появиться «маленький Вилли», а для него нужен американский трактор «Холт». Для французских танков этот Холт ещё нужнее. Когда он может появиться в Европе? По всей видимости, в 1914г он поставлялся в Англию, но во Франции в августе 1915 его только испытывали. Может он попасть в Европу в 1913г? То есть сами то американцы их уже выпускают, или ещё нет? Пока внятного ответа на этот вопрос я не нашёл. Иначе даже англичане не успеют вывести танки на поле боя. И тогда, по окончанию войны, о них вообще забудут. А Рено за разработку танка так и не возьмётся. Одним словом, я боюсь, что при таком раскладе, в послевоенной технике невозможно будет опираться на «реальные отражения». Конечно, и при таких условиях можно работать, но иметь в виду эти изменения необходимо.
Крысолов: imal пишет: Он весь 1913г сидит у себя в германии и создаёт аэроплан, с которым и должен приехать в Россию в 1914г А в связи с принятием Большой Программы в 1910 году и личного инетереса Миши в Авиации нельзя ли Луцкого из Германии пораньше сманить? imal пишет: И тогда, по окончанию войны, о них вообще забудут. Ну это не факт. Вопрос преодоления укрепленной полосы будет на повестке дня.
Седов: Крысолов пишет: Вопрос преодоления укрепленной полосы будет на повестке дня. Скорее всего да. Хотя постоянно будет висеть искус решать проблему артиллерией
Граф Цеппелин: Да и в случае раннего окончания войны цеппелины тоже будут считаться вполне пригодной схемой вооружения - во всяком случае, как транспортировщики аэропланов!
Седов: Граф Цеппелин пишет: цеппелины тоже будут считаться вполне пригодной схемой вооружения можно даже предположить, что бомберов так и не появится Граф Цеппелин пишет: как транспортировщики аэропланов Извините - ИМХО - ерунда
Крысолов: Седов пишет: можно даже предположить, что бомберов так и не появится То есть как?
Седов: Ну то есть многомоторных бомберов
Крысолов: Седов пишет: Ну то есть многомоторных бомберов Это несерьезно. Несмотря на то что война начнется раньше но она сама по себе стимулирует НТП. Илья Муромец по всякому будет. imal пишет: Но автомобилизация армии почти такая же как и в реале, не более. А принятие Большой Программы в том же 1910 году? А Лесснер и прочее? Ведь и до 1913 года будут изменения в русской автопромышленности. То же самое по авиации.
Граф Цеппелин: Седов пишет: можно даже предположить, что бомберов так и не появится Появятся многомоторники, но тактические - а вот дальних не будет - и кстати, цеппелины - авианосцы - вполне себе интересное оружие!
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: а вот дальних не будет Появятся после войны. Ибо уже понятно в какую сторону думать надо
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Появятся после войны. Ибо уже понятно в какую сторону думать надо Может быть, но у сторонников цеппелинов тоже будут свои аргументы - так что первое время эти виды вооружения и цеппелины будут развиваться вместе, затем цеппелины станут только авианосцами и гражданскими воздушными кораблями!
Вандал: Крысолов пишет: Появятся после войны. Ибо уже понятно в какую сторону думать надо Правильно! Не поддавайтесь на провокации пузырефилов! Седов пишет: можно даже предположить, что бомберов так и не появится Обоснования? Gotha - 1915 год реала. Handley Page 0/400 - 1917 год реала, то есть третий год войны, а 0/100 - ещё раньше. Обращаю также внимание на то, что Vickers Vimi хоть и не поспел на войну, но сумел проявить себя. imal пишет: А вот первый аэроплан собственной конструкции – «Анаде», испытан 19 декабря 1915г. На сколько это можно ускорить, я сказать не берусь, но не раньше, чем русские ознакомятся с его прототипом – немецким «Альбатросом». А что, разве "Альбатрос" в реале был создан в 1914? imal пишет: Первую летающую лодку собственной конструкции – М-1(Щ-1) они построили в декабре 1913г. Раньше не получится, так как к разработке этого самолёта Григорович приступил после ремонта французской летающей лодки «Доннэ-Левек» в середине лета 1913г. Значит, завод существует, работает на полную катушку, но, сколько оригинальных конструкций он успеет выпустить до конца войны – вопрос открытый. И не пренципиальный. А может, оно и к лучшему, что не будут заниматься этим убожеством? imal пишет: «Дукс». Самолёты строит с 1909г, но по-настоящему крупное производство разворачивается после поездки Меллера в Германию в первой половине 1914г. На сколько удачно будет организовано тут производство без изучения германского опыта? Ну а если "Дукс" получит большие военные заказы уже в 1912, что мешает Меллеру съездить в Германию раньше? imal пишет: Он весь 1913г сидит у себя в германии и создаёт аэроплан, с которым и должен приехать в Россию в 1914г. Это, простите, реал. А если Луцкого пригласят в Россию директором нового моторного завода, к примеру? imal пишет: Это то, что касается начала войны, но ведь и завершение войны в конце 15 - начале 16г тоже сильно повлияет на развитие техники. На каком этапе притормозится развитие авиации? «Жестянки» Юнкерса (первые цельнометаллические самолёты) до конца войны взлететь не успеют, значит, взлетят не скоро. Ну и что? Всё равно расцвет цельнометаллических самолётов произошёл на 15 лет позже, и не думаю, что зависимость здесь носит такую жёсткую временную привязку. На самом деле, когда условия созрели, тогда металл и пришёл в авицию. А отдельные полуэкспериментальные образцы всё равно: а) погоды не делают (ничего те "юнкерсы" принципиального авиации не дали) и б) в любом случае возникать будут и опыт давать будут. imal пишет: Для появления английских «ромбовидных» танков сначала должен появиться «маленький Вилли», а для него нужен американский трактор «Холт». Ну и не будет ромбовидных танков, и что дальше? Трактор Холта по-любому забронируют и в деле попробуют. А не попробуют - может, он и к лучшему. imal пишет: Отказ от ротативных двигателей тоже задержатся лет на пять, а то и больше. А вот здесь Вы, скорее всего, ошибаетесь. Будут какие-нибудь шнейдеровыские гонки, причём, чем быстрее войны закончится, тем больше средств на них будет выделяться, и пределы ротативным движкам на этих гонках выявятся очень быстро и выпукло. В общеи, я, честно, говоря, понял Ваши посты, как жалобы на то, как Вам сложно будет работать, если МЦМ-2ТК сильно будет расходиться с реалом. Но, простите, я уже сколько лет говорю, что совершенно напрасно устраиваются все эти заглядывания в возможное будущее МЦМ с такой степенью детальности. Уж в самолётики и автомобильчики играть вообще смысла не имело. Общие параметры (сколько автомобилей может быть в России, какие из этого вытекают программы развития нефтехима) - это одно, а истории автомобильных обществ и заводов вплоть до персоналий - это совсем другое. И кто Вам виноват? Вы свою порцию удовольсвтия получили. Причём, если смиритесь с необходимостью всё переписывать, получите ещё больше удовольствия.
Граф Цеппелин: Бомбардировщики - будут, но будут и цеппелины!
Седов: Тест
imal: Седов пишет: можно даже предположить, что бомберов так и не появится Но во время балканских войн уже бомбили, так что появится. Крысолов пишет: Ну это не факт. Вопрос преодоления укрепленной полосы будет на повестке дня. Когда то нескоро, когда от старой войны отдохнут и задумаются о новой, наверняка что то появится, Как бы это что-то себе представить. Вандал пишет: Ну и не будет ромбовидных танков, и что дальше? Трактор Холта по-любому забронируют и в деле попробуют. А не попробуют - может, он и к лучшему. Может и лучше. Может не Рено, а кто нибудь другой что нибудь интересное предложит. Но позже. Впрочем Гулькевич вполне успеет, если принять его бронетрактора за "танк", а не "бронеавтомобиль", то вот нам и альтернативная веточка развития. Вандал пишет: А может, оно и к лучшему, что не будут заниматься этим убожеством? Ну почему, у Григоповича то как раз вполне хорошие самолёты. Но это как раз не важно, важно что имеется вполне приличное производство, а что там выпускать найдётся. Вандал пишет: Ну а если "Дукс" получит большие военные заказы уже в 1912, что мешает Меллеру съездить в Германию раньше? Да вот кто бы сказал, есть ли что заказывать то в 12 году. А то какой смысл кучу Форманов IV (если я в циферке не ошибся) выпускать. Крысолов пишет: А принятие Большой Программы в том же 1910 году? А Лесснер и прочее? Ведь и до 1913 года будут изменения в русской автопромышленности. То же самое по авиации Для принятия Большой Программы надо года полтора эксперементировать, что за машинки нам нужны и в каком количестве, а перед этим ещё орган создать, который сможет компетентно этим заниматься. В 10 год не верю, может 12. Очень там всё тесно по времени. Вандал пишет: Это, простите, реал. А если Луцкого пригласят в Россию директором нового моторного завода, к примеру? Угу. Придётся так и делать, не оставлять же его немцам. Но надо ведь сообразить, что движков не будет хватать, пока то хватает. Вот разве что через Лесснер и БА как то попробовать. Вандал пишет: А вот здесь Вы, скорее всего, ошибаетесь. Да я в авиации вообще весьма слаб, поэтому тут у меня обсалютно поверхностное личное впечатление. Вандал пишет: В общеи, я, честно, говоря, понял Ваши посты, как жалобы на то, как Вам сложно будет работать, если МЦМ-2ТК сильно будет расходиться с реалом. Да фиг с ней со сложностью, это скорее не жалобы, а ворчание. Я боюсь, что мы в фантастику слишком рано уйдём, без опоры под ногами. Хотелось бы не терять реалистичности и обоснованности. И ещё, я боюсь подгонять события под конкретный результат, это ведь мы знаем когда война начнётся, а там люди просто работают, чего им слишком торопиться. А в остальном - перепишу, если понадобится, кудаж денусь.
Седов: Вандалу Тут в чем дело - лето 1913г. - это даже нет Ильи Муромца, нет судьбоносного перелета в Киев и тп.. То есть имеется ОДИН опытный самолет. И не факт, что Сикорский в условиях необходимости (а она ИМХО уже может быть - вспомните действия итальянской и болгарской авиации в войнах против Турции) создания серийного боевого самолета для нужд фронта будет тратить время и деньги на создание мегадевайсов. Сразу оговорюсь - это даже не моя уверенность, а просто достаточно реальный вариант.
Седов: Урра ! Понял - у меня просто длинные посты не проходят. Значит буду писать кусочками. Что же касается Гот и англичан. Тут есть один момент - англичане, как и французы после окончания ПМВ сразу же прекратили финансирование создания новых самолетов. Это факт. Почему тут не будет такого же. Кроме того - уверен, что многомоторные англичане, итальянцы и немцы - это все таки inspired by муромец. А будет ли он ? То есть в сущности может, но вопрос моторов и тп.. Ведь те же английские или итальянские бомберы уверенно развивались во время ПМВ, а вот особого (именно особого) развития ИМ не было.
Седов: С одной стороны он был изначально хорош и , казалось бы, достаточно было просто его модернизировать, но, согласитесь - те же итальянцы и англичане вовсю создавали новые бомберы, а наши нет. И к концу (да хоть и к осени 1917г.) войны современные английские, итальянские и немецкие бомберы заметно превосходили ИМ. При этом серийного производства ИМ так наладить и не удалось, в отличии от конкурентов. Тот же КА-4 едва ли не тысячами клепали. Я на эту тему еще на старом форуме писал. Постараюсь раскопать ссылку или заново описать таймлайн создания современных и перспективных бомберов.
Седов: imal пишет: Но во время балканских войн уже бомбили, так что появится. Я имел в виду большие многомоторные бомберы. Крысолов иногда призывает к учету эмоциаонального фона. Так давайте возьмем Герберта нашего Уэлса - "Освобожденный мир" - 1913г. Ожидается что МВ начнется в начале двадцатых годов. И самолеты там у него летают ИМХО одномоторные. С 2мя членами экипажа. Они же и "атомные бомбы" бросают. Он же - "Война в воздухе" - цепеллины и одномоторные истребители. Вот такой вот фон.
imal: Седов пишет: И не факт, что Сикорский в условиях необходимости (а она ИМХО уже может быть - вспомните действия итальянской и болгарской авиации в войнах против Турции) создания серийного боевого самолета для нужд фронта будет тратить время и деньги на создание мегадевайсов. Во-во! Я о том же написал в начале. И с дальнейшем тоже согласен.
Крысолов: Вандал пишет: Общие параметры (сколько автомобилей может быть в России Вот кстати - сколько? То же самое и по авиамоторам.
imal: imal пишет: Но автомобилизация армии почти такая же как и в реале, не более. А вот тут то я соврал! Руссобалт то работает, в отличае от реала. Машины его хуже, но армейские испытания вполне прошли. Так что всё не так плохо. Крысолов пишет: Вот кстати - сколько? А вот для ответа на этот вопрос и приходится от общего переходить к деталям.
Вандал: Седов пишет: Кроме того - уверен, что многомоторные англичане, итальянцы и немцы - это все таки inspired by муромец. А вот я совсем в этом не уверен. Седов пишет: Так давайте возьмем Герберта нашего Уэлса - "Освобожденный мир" - 1913г. Ожидается что МВ начнется в начале двадцатых годов. И самолеты там у него летают ИМХО одномоторные. А "Спящий пробуждается"? Вообще-то, многомоторники уже были. И они появлялись неизбежно, ничего революционно-инновационного здесь нет, может быть, Сикорский чуть опередил время. Но если мощность движком ограничена, то единственная возможность повышать грузоподъёмность - это переход к многомоторной схеме.
Вандал: Седов пишет: это даже нет Ильи Муромца, нет судьбоносного перелета в Киев и тп. Есть зато "Русский Витязь" (он же "Гранд Балтийский"). А почему вместо судьбоносного полёта в Киев не может быть судьбоносного полёта на самолёте Его Величества, и последующей горячей поддержки аэроплана императором?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: А вот я совсем в этом не уверен. Будьте уверены - это именно так! Вандал пишет: А "Спящий пробуждается"? Вообще-то, многомоторники уже были. И они появлялись неизбежно, ничего революционно-инновационного здесь нет, может быть, Сикорский чуть опередил время. Но если мощность движком ограничена, то единственная возможность повышать грузоподъёмность - это переход к многомоторной схеме. А кому нужны многомоторники, если хорошо успеют себя показать цеппелины?! Если война будет быстрая, то защиты от цеппелинов создать не успеют - и цеппелины заменят многомотроники!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Будьте уверены - это именно так! Вы уже неоднократно утверждали подобное, и каждый раз оказывалось, что Вы что-то забыли или перепутали. Поэтому, Ваши уверения - лучшая "гарантия" Граф Цеппелин пишет: А кому нужны многомоторники, если хорошо успеют себя показать цеппелины?! Что ж они в реале-то себя не показали? Граф Цеппелин пишет: Если война будет быстрая, то защиты от цеппелинов создать не успеют - и цеппелины заменят многомотроники! Щаззз.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Что ж они в реале-то себя не показали? Так - в реале, они себя показали вполне нормально до 1917 года! Вандал пишет: Щаззз. Объясните, кто станет тратить деньги на какие-то совершенно бесполезные тяжелые самоелты ни по одному из летных параметров не превосходящих цеппелин - когда есть отличное средство дальних бомбардировок! Защиту от цеппелинов удалось создать только в 1916-1917 годах, до этого истребители им не мешали!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Так - в реале, они себя показали вполне нормально до 1917 года! С Вашей предвзятой точки зрения, возможно, и нормально. Граф Цеппелин пишет: Защиту от цеппелинов удалось создать только в 1916-1917 годах, до этого истребители им не мешали! Видите ли, в чём дело. Истребители - далеко не единственное средство борьбы с цеппелинами. Учитывая неспособность цеппелинов совершать элементарные противозенитные маневры. Кроме того, цеппелины не такое уж и отличное средство. Слишком дороги в постройке и эксплуатации, и, к тому же, слишком уязвимы. Попробуйте разбомбите рассредоточенную по полевым аэродромам авиацию. А вот эллинги очень сильно уязвимы.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: С Вашей предвзятой точки зрения, возможно, и нормально. Ну, с вашей предвзятой точки зрения, они, безусловно, себя не оправдали - впрочем, ваша точка зрения меня не убеждает, и предлагаю на этом прекратить разговор о цеппелинах! Вандал пишет: Видите ли, в чём дело. Истребители - далеко не единственное средство борьбы с цеппелинами. Учитывая неспособность цеппелинов совершать элементарные противозенитные маневры. Кроме того, цеппелины не такое уж и отличное средство. Слишком дороги в постройке и эксплуатации, и, к тому же, слишком уязвимы. Попробуйте разбомбите рассредоточенную по полевым аэродромам авиацию. А вот эллинги очень сильно уязвимы. Ага. Уважаемый, вы вообще-то представляете себе цеппелины и зенитки того времени? К вашему сведению - цеппелин более маневренен по высоте чем аэроплан, по горизонтальному маневру он тоже намного более управляем за счет устойчивости! Единственное, что у вас верно - это уязвимость цеппелинов на позициях - действительно, важнейший недостаток - компенсируется крайне слабыми летными качествами многомоторных бомбардировщиков того времени в сравнении с цеппелинами!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: К вашему сведению - цеппелин более маневренен по высоте чем аэроплан, по горизонтальному маневру он тоже намного более управляем за счет устойчивости! Докажите.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Докажите. Опровергните. Цеппелин может совершать маневры по высоте сбросом балласта, ему не нужно для этого выписывать какие-то сложные фигуры или нагружать мотор. В Первую Мировую резкий набор высоты был одним из основных маневров уклонения от атаки истребителя! По горизонтальному маневру - цеппелин способен зависать в воздухе, разворачиваться на месте, поворачивать на моторах, изменяя их мощность - какой аэроплан способен на это в противозенитном маневре? И основное - я не утверждаю, что цеппелины совсем заменят многомоторные бомбардировщики. Рано или поздно, они станут слишком уязвимыми для атак истребителей и непосредственное участие в сражениях принимать перестанут. Но вот как воздушные авианосцы они вполне сохранят свое значение - и как ударные корабли, и как воздушный транспорт и дальние морские разведчики!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Опровергните. Нет. Бремя доказательства лежит целиком на Вас. Граф Цеппелин пишет: Цеппелин может совершать маневры по высоте сбросом балласта, ему не нужно для этого выписывать какие-то сложные фигуры или нагружать мотор. Это слова. Приведите цифры, какое можно получить вертикальное ускорение сбросом балласта. Граф Цеппелин пишет: По горизонтальному маневру - цеппелин способен зависать в воздухе, разворачиваться на месте, поворачивать на моторах, изменяя их мощность - какой аэроплан способен на это в противозенитном маневре? Сколько времени нужно цеппелину для сброса скорости? Сколько времени в общей сложности уйдёт на описанный Вами манёвр? Для справки: самолёту первой мировой для изменения направления полёта на 180 градусов нужно 5-10 секунд.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Нет. Бремя доказательства лежит целиком на Вас. А можно немного менее бюрократично? Вандал пишет: Сколько времени нужно цеппелину для сброса скорости? Сколько времени в общей сложности уйдёт на описанный Вами манёвр? Ну, аэроплан на такой маневр вообще не способен в принципе!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: А можно немного менее бюрократично? Бюрократизм тут ни при чём. А вот от забалтывания и зафлуживания тем этот метод защищает весьма эффективно. Сразу становится понятно, кто на что способен. Граф Цеппелин пишет: Ну, аэроплан на такой маневр вообще не способен в принципе! Я и без Вас знаю, на что способен аэроплан, однако вопрос был другой. Вы на него не ответили. Получается, что по сути Вам сказать нечего, доказать более высокую эффективность цеппелина по сравнению с аэропланом Вы не можете даже по такому простому вопросу. На этом обсуждение цеппелинов действительно можно закрыть. по крайней мере до тех пор, пока не появится кто-то более знающий, чем Вы.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Я и без Вас знаю, на что способен аэроплан, однако вопрос был другой. Вы на него не ответили. Получается, что по сути Вам сказать нечего, доказать более высокую эффективность цеппелина по сравнению с аэропланом Вы не можете даже по такому простому вопросу. На этом обсуждение цеппелинов действительно можно закрыть. по крайней мере до тех пор, пока не появится кто-то более знающий, чем Вы. Я на это могу сказать одно. Возьмите дальность. Возьмите грузоподъемность. И сравните. И куда годятся все эти "Ильи Муромцы" в сравнении с цеппелинами?!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Я на это могу сказать одно. Возьмите дальность. Возьмите грузоподъемность. И сравните. И куда годятся все эти "Ильи Муромцы" в сравнении с цеппелинами?! Что у дирижаблей в то время есть экологическая ниша дешёвого транспортного средства - никто и не спорит. Только Вы их пытаетесь впарить как замену бомбардировщикам, а для сравнения боевой эффективности этих двух параметров недостаточно.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Что у дирижаблей в то время есть экологическая ниша дешёвого транспортного средства - никто и не спорит. Только Вы их пытаетесь впарить как замену бомбардировщикам, а для сравнения боевой эффективности этих двух параметров недостаточно. Вандал, вы вообще-то вот это читали?! Граф Цеппелин пишет: И основное - я не утверждаю, что цеппелины совсем заменят многомоторные бомбардировщики. Рано или поздно, они станут слишком уязвимыми для атак истребителей и непосредственное участие в сражениях принимать перестанут. Но вот как воздушные авианосцы они вполне сохранят свое значение - и как ударные корабли, и как воздушный транспорт и дальние морские разведчики!