Форум
Осень 1947 на западном пограничье
Седов: Сравните, что СССР, не сумев, сразу же оказать отпор Германии, пять лет выгонял немцев со своей земли Итак - ноябрь 1947г. Советская армия наконец то вышла на западную границу СССР на всем её протяжении. Где, блин, развилка ? И что дальше ?
OlegM: Седов пишет: Где, блин, развилка ? И что дальше ? Нейтралитет Британии и США. Дальше все как в РИ - после выхода РККА за границы СССР Англия и США спешно готовят высадку во Франции...
Седов: OlegM пишет: Нейтралитет Британии и США. Не маловато ли будет ?
39: OlegM пишет: Нейтралитет Британии и США Очередная попытка большевиков форсировать Волгу отбита победоносным Вермахтом...
OlegM: Седов пишет: Не маловато ли будет ? 39 пишет: Очередная попытка большевиков форсировать Волгу отбита победоносным Вермахтом... ... вот я и говорю - в среднем примерно год 1946 - 47
Шнайдер: OlegM пишет: ... вот я и говорю - в среднем примерно год 1946 - 47 У КА без Европейской части Союза люди давно кончатся. Или это какой-то странный мир с тотальной эвакуацией всего, вся и всех за Урал.
OlegM: Шнайдер пишет: У КА без Европейской части Союза люди давно кончатся. В РИ они гораздо быстрее кончились у Германии. Вермахт 1944-45 это уже далеко не 1939-41. Причем людей в СССР по лендлизу не поставляли.
Шнайдер: OlegM пишет: В РИ они гораздо быстрее кончились у Германии. Вермахт 1944-45 это уже далеко не 1939-41. Кто сказал что здесь был хотя быСталинград? Здесь сплошные победы Рейха - может немцы Смоленск быстро выиграли или еще чего. Москва и Ленинград пали однозначно и концу 41 немцы торчат под Кировым и Майкопом если не дальше. И потери у них естественно меньше.
Седов: Долгая дорога всегда начинается от Уральских гор !
Седов: А может вариант периодических перемирий ?
OlegM: Шнайдер пишет: Здесь сплошные победы Рейха - может немцы Смоленск быстро выиграли или еще чего. Москва и Ленинград пали однозначно и концу 41 немцы торчат под Кировым и Майкопом А какое отношение Англия и США имеют к битве за Москву?
Magnum: OlegM пишет: А какое отношение Англия и США имеют к битве за Москву? Например, 25 (двадцать пять) процентов самолетов в Битве за Москву - лендлизовские.
Иван Серебров: Седов пишет: А может вариант периодических перемирий ? Невозможно. Война СССР-Германия - война идеологическая, которая перемирий не допускает, только полная капитуляция одной из сторон. Что же касается 47-го года, то можно предположить, что во-первых, сумели задержаться на "линии Сталина", за это время эвакуировали ВСЕ и "стремителдьным домкратом" откатились до линии А-А, на которой фронт стабилизировался. Потом, развернулась партизанская война в лесах Украины, Кавказа и Белоруссии, основой которых были развед-диверсионные группы РККА и НКВД. Одновременно с этим, собирались с силами и уже от Волги пошли в Европу. Во время временной стабилизации фронта (1-1,5 лет) Гитлер двинул свой вермахт на Ближний Восток. Таким образом, основные людские ресурсы Германии были здорово истощены. Вот что-то в этом роде.
39: OlegM пишет: А какое отношение Англия и США имеют к битве за Москву? Германия концентрирует все силы на Востоке, спокойно торгует со всем миром, не тратит ресурсы на строительство ПЛ, ПВО и т.п.
OlegM: Magnum пишет: Например, 25 (двадцать пять) процентов самолетов в Битве за Москву - лендлизовские. Очень сомнительно. Учитывая что первый протокол по лендлизу в СССР был подписан в ОКТЯБРЕ 1941. Повидимому Вы имеете ввиду тем самолеты что СССР ЗАКУПИЛ в США (в количестве 59 штук) 24 June 1941 Soviet assets in American banks (which had been frozen after the Soviet attack on Finland 30 November 1939) were released by President Roosevelt, which enabled the Soviets to immediately purchase 59 fighters (including at least 21 P-40s). Negotiations concerning application of the Lend-lease act were simultaneously initiated. http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/romanenko/p-40/index.htm The first batch of Tomahawks from the USA was sent to the USSR in September 1941. This shipment was purchased for gold and was not part of the Lend-Lease program, the provisions of which were extended to the Soviet Union only on 7 November of that year. The shipment included 20 P-40 of the first series and a single P-40G (serial number 39-221). But by this time the British Tomahawk IIBs were already arriving at Arkhangelsk, having been brought in by the "test" convoy "Dervish" on 31 August 1941 and by single transports. В любом случае в 1941 году в СССР тем или иным путем попали ДЕСЯТКИ амеркианских и англиских самолетов. В то же время самолетовылеты в сражении под москвой исчислялись тысячами. см. таблицу 7 в http://victory.mil.ru/lib/books/h/fedorov/06.html Так что "не верю!"
OlegM: 39 пишет: Германия концентрирует все силы на Востоке, спокойно торгует со всем миром, не тратит ресурсы на строительство ПЛ, ПВО и т.п. Ну и чем это поможет Барбароссе? Посмотрите когда именно в экономике Райха начали применяться чрезвычайные меры. До битвы за Москву Вермахт ни в чем не испытывал недостатка. Насчет же торголвли Германии со всем миром это весьма проблематично - ее не было и до года 1939...
Иван Серебров: 39 пишет: Германия концентрирует все силы на Востоке, спокойно торгует со всем миром Кстати, напомню, что все это время у Германии еще и состояние войны с Англией и недружественный нейтралитет США (напомнить кто там заметил "Бисмарк"?). Так и с кем, простите торговать, а главное как, на чем и куда везтьи товары? кстати, какие?
Ежен: Иван Серебров пишет: Что же касается 47-го года, то можно предположить, что во-первых, сумели задержаться на "линии Сталина", за это время эвакуировали ВСЕ и "стремителдьным домкратом" откатились до линии А-А, на которой фронт стабилизировался. А по какой причине фронт откатился "стремительным домкратом"? А в качестве развилки предлагаю другую политику немцев на Востоке. Признание национальных правительств Прибалтики , Украины и Белоруссии, а также поддержка формирования РОА с первых же дней.
tewton: Во время Дюнкерка Гитлер бросает всё на высадку в Англии. С потерями, но Англия из войны выведена. Потом бросок на СССР без оглядки нп Запад. Потому и тяжелее...
Иван Серебров: Ежен пишет: другую политику немцев на Востоке Это мы тут уже обсуждали. Для СССР получается катастрофа. Если нет "арийского превосходства" и "славянский недочеловеков", то это и не Гитлеро вовсе. tewton пишет: Во время Дюнкерка Гитлер бросает всё на высадку в Англии. А не побоится? А генералы евонные поддержат? tewton пишет: Потом бросок на СССР без оглядки нп Запад. Потому и тяжелее... А что там у него на Западе к 22 июня 1941 и чуть позже? Просто плохо помню. Но, ЕМНИП, там у него и так остались слезы и копейки недоукомплектованные... Нет?
Иван Серебров: Ежен пишет: А по какой причине фронт откатился "стремительным домкратом"? А все кончилось у РККА, а вермахт тогда был "не подарок". Я же не говорю, что остановили, верно? Я говорю - задержали, временно. Нечто вроде Березины, но в больших масштабах.
Magnum: Я еще поищу точные цифры, но уже сейчас могу сказать, что В любом случае в 1941 году в СССР тем или иным путем попали ДЕСЯТКИ Только по вашей ссылке -- 1941-230 Tomahawks and 15 P-40E -- уже 245 самолетов. самолетовылеты в сражении под москвой исчислялись тысячами. не путайте самолеты с количеством сделанных вылетов.
Ostgott: Седов пишет: Не маловато ли будет ? 39 пишет: Германия концентрирует все силы на Востоке, спокойно торгует со всем миром, не тратит ресурсы на строительство ПЛ, ПВО и т.п. +1. Толстый биполярный лис для СССР. OlegM пишет: Ну и чем это поможет Барбароссе? Посмотрите когда именно в экономике Райха начали применяться чрезвычайные меры. До битвы за Москву Вермахт ни в чем не испытывал недостатка. Насчет же торголвли Германии со всем миром это весьма проблематично - ее не было и до года 1939... Да ладно. Если бы немцы элементарно бросили мясо, что во Франции парилось в 1941-м на восток, + Роммеля - см. мой ответ выше.
Ежен: Иван Серебров пишет: Если нет "арийского превосходства" и "славянский недочеловеков", то это и не Гитлеро вовсе. Если есть условие сохранение фашистской идеологии, то тогда конечно. Ещё вариант - при заключении пакта Молотов-Риббентроп наша зона интересов оказалась больше. В результате к началу войны с немцами в составе СССР оказалось на три республики больше: Болгарская, Румынская и Финская.
39: Иван Серебров пишет: Кстати, напомню, что все это время у Германии еще и состояние войны с Англией и недружественный нейтралитет США (напомнить кто там заметил "Бисмарк"?). Так и с кем, простите торговать, а главное как, на чем и куда везтьи товары? кстати, какие? Вы пропустили - OlegM пишет: Нейтралитет Британии и США.
Иван Серебров: Ежен пишет: Румынская Да вы что? Это же единственный доступный источник нефти для Германии в Европе. Ну, Финляндия - еще туда-сюда, хотя никель вещь нужная, ну Болгария, хотя это увеличивает боязнь за Плоешти. Так что мы к 40-му получили ровно то, что могли.
Dorei: Выжила советская Венгрия. Самая западная область СССР де юре -- Форальбержская.
Иван Серебров: "Был неправ, погорячился" ("Обыкновенное чудо")
Ежен: Иван Серебров пишет: Да вы что? Это же единственный доступный источник нефти для Германии в Европе. Ну, Финляндия - еще туда-сюда, хотя никель вещь нужная, ну Болгария, хотя это увеличивает боязнь за Плоешти. Так что мы к 40-му получили ровно то, что могли. В РИ мы торговали с немцамипрактически всем вплоть до 22 июня. Что мешает нам гнать ту же румынскую нефть немцам и в АИ? Просто немцы чуть скорректируют свой удар и первым делом захватят Плоешти.
39: " -- Всюду инфляция, -- пробормотал он, и затем обратился к Хрущеву: -- Раз уж вы пришли, Никита Сергеевич, так давайте нагружайтесь. А потом уйдем отсюда, если немцы позволят. Хрущев обиженно посмотрел на него: -- Что ж я вам, Федор Иванович, вьючная лошадь? -- Все мы -- вьючные лошади на строительстве коммунизма, -- ответил Толбухин, радуясь возможности уколоть комиссара его же оружием. -- Я же вот нагрузился -- и ничего. А вы чем лучше? Тоже мне, барин нашелся. Хрущев покраснел от ярости. В старые времена -- в добрые старые времена, хотя Толбухин наверняка не оценил бы этой доброты -- подобная реплика в адрес комиссара до добра бы не довела. Дело могло бы дойти до руководства партии, может быть, даже до самого Сталина. Сколько же хороших военачальников погибло в чистках 1936-1938 годов: Тухачевский и Конев, Егоров и Блюхер, Жуков и Уборевич, Гамарник и Рокоссовский. Неудивительно, что когда фашисты напали в мае 41-го, Красная Армия развалилась на куски. И вот сейчас, в 1947 году, Хрущев был последним комиссаром фронта, оставшимся в живых. Кому бы он смог настучать на Толбухина? Никому, и он это прекрасно знал. И потому, несмотря на гнев, он начал заполнять карманы патронами от "маузера" и "шмайсера". Иногда Толбухин сам удивлялся, зачем он продолжал борьбу с фашистами, когда система, которой он верно служил, была столь тягостной даже в разбитом виде. Однако ответ на этот вопрос найти было совсем не сложно. Во-первых, он понимал разницу между словами "худо" и "хуже". И, во-вторых, он был генералом уже тогда, когда гитлеровцы напали на его Родину. Если они его поймают, ему конец -- а методы расправы у фашистов были куда хуже сталинских. А если он будет продолжать сражаться, кто знает? Вдруг когда-нибудь он добьется успеха? Ведь это возможно? Хрущев повернулся к Толбухину, зазвенев содержимым карманов. Маленький полноватый комиссар все еще буравил генерала взглядом. -- Я готов, Федор Иванович, -- сказал он. -- Надеюсь, вы довольны. -- Да, -- ответил Толбухин. Конечно, с тех пор, как пали Москва и Ленинград, он не был по-настоящему доволен ни разу, но тут уж Хрущев ничем ему помочь не мог. Толбухин достал из кармана офицерский свисток и издал длинную, пронзительную трель. -- Товарищи красноармейцы, мы добились своей цели! -- закричал он во весь голос. -- А теперь отступаем, чтобы довести задание до конца! И вовремя. Снаружи фашисты уже обстреливали отряды оцепления. Но подкрепление, прибывшее изнутри арсенала, прибавило советским солдатам силы -- и они прорвались на восток. Теперь уж каждое отделение действовало самостоятельно. То есть каждая дивизия, согласно штатному расписанию Красной Армии -- вернее, того, что от нее осталось на юге Украины. Естественно, отступление из Запорожья в степь не обошлось без потерь. Когда очередной советский солдат падал, сраженный пулей врага, у Толбухина щемило сердце. По нынешним временам, найти новобранцев было так нелегко. Впрочем, тут пригодятся только что добытые трофеи -- а еще они помогут подчинить Красной Армии хотя бы некоторые банды, кочующие по степи. А когда у него добавится людей и оружия, в следующий раз он нанесет фашистам еще больший урон. Но если он потеряет всех людей еще до отхода из Запорожья... "Что тогда, товарищ генерал армии?" -- язвительно подумал он. Вокруг свистели пули, разбрызгивая бетон и высекая искры при рикошетах от металла. На страх у Толбухина времени не было. Он должен был продолжать движение, выкрикивать приказы, оборачиваться и пускать новые очереди в наступающих гитлеровцев. И вот наконец его сапоги захлюпали по грязи, а не по асфальту или бетону. -- Мы за городом! -- закричал он ликующим голосом. Неподалеку продолжал бежать Хрущев. Что ни говори, а характера комиссару было не занимать. -- Рассредоточиться! -- приказал Толбухин всем, кто мог его услышать. --Рассредоточиться и спрятать трофеи в тайниках. После чего перейти к маскировке. Без маскировки Краснаю Армию в этом регионе давно бы уничтожили. Толбухинцы вели себя как рыбы, плавающие в крестьянском море. Так же поступали красные китайцы товарища Мао, ведущие партизанскую войну с японскими империалистами. Но Толбухину было не до мыслей о Мао -- немцы вышли на рыбную ловлю. Из Запорожья двигалась фашистская пехота, моторизованные фашистские части, и даже пара танков. По ночам Толбухин опасался немецких пехотницев больше, чем машин. Увернуться от машины в темноте было легко. От пехотинца -- гораздо труднее. Впрочем, это был не первый налет Толбухина на немцев. И не десятый, и даже не пятидесятый. Если он чего-то и не знал об арьергардных боях и засадах, то эта информация наверняка была бесполезной. Его бойцы жалили немцев снова и снова, жалили и тут же уносились прочь. Они понимали, как выдать большой отряд за маленький, а маленький за большой. Потихоньку-полегоньку они оторвались от преследователей. Толбухин спустился в балку вместе с Хрущевым и несколькими бойцами из Восьмой гвардейской армии, после чего вылез с другого конца. Они направились назад в колхоз номер 122, где в свободное от налетов время работали на фашистских хозяев (как когда-то на советских). "
Шнайдер с работы: 39 пишет: ... Это отрывок из чего-то? Или вы сами?
Dorei: Шнайдер с работы пишет: Это отрывок из чего-то? Или вы сами? Это тупой рассказ Гари Тертлдава "Толбухин-призрак". Некоторым гм.. нравится именно такая Россия. При этом они счиатют себя великороссами , что странно.
tewton: Иван Серебров пишет: А не побоится? А генералы евонные поддержат? В угаре успехов во Франции - могли и поддержать - расчитаться за первую мировую Иван Серебров пишет: Но, ЕМНИП, там у него и так остались слезы и копейки недоукомплектованные... Нет? Немного, конечно, но этого было бы достаточно для взятия Москвы
Седов: Иван Серебров пишет: Так и с кем, простите торговать, а главное как, на чем и куда везтьи товары? кстати, какие? Торговать с Испанией, Португалией и Швецией. См. реал - Испания была главным торговым партнером Германии, а Португалия Японии. И ничего амеры и англы сделать им не могли. Португальские корабли грузились в Аргентине и шли в Макао, который хоть и был оккупирован японцами, но фактически оставался под контролем (политическим) Португалии. Да и оккупация имела смысл исключительно в смысле защиты порта, а не так как было в Индокитае. Возможен вариант также более теплых отношений с Бразилией и Чили.
Yorick.kiev.ua: Ostgott пишет: см. мой ответ выше. Выше чего?
Игорь: Ostgott пишет: Толстый биполярный лис для СССР А почему биполярный? Минимум 3 полюса силы(САСШ, Англия, Германия). Хотя вообще-то зависит от того какой нейтралитет и как к этомупришли(если сначала не воевали это одно, если перемирие после Дюнкерка это другое-тогда ленд-лиз как бы не больше будет). В принципе Барбаросса как блицкриг провалилась до каких либо поставок(к смоленскому сражению их еще не было, а в оборонительной части московской они сыграли небольшую роль), вот шансы на победу в нормальной войне для немцев увеличиваются довольно сильно и главное конечно не ленд-лиз а силы, которые можно снять с запада(не сухоптные войскав основном, а авиация-против СССР в среднем за войну действовало меньше половины авиации рейха. Magnum пишет: Например, 25 (двадцать пять) процентов самолетов в Битве за Москву - лендлизовские Ленд-лиз на СССР распространен в начале февраля(2-го числа кажется), так что это Вы явно ошибаетесь. СССР самолеты и танки(а также каучук и многое другое) у Англии покупала(часто в кредит и по льготным ценам), при нейтральной Англии ситуация вряд ли изменится(учитывая традиционную политику помощи слабейшему)
OlegM: Magnum пишет: 1941-230 Tomahawks and 15 P-40E -- уже 245 самолетов. не путайте самолеты с количеством сделанных вылетов. ИМХО самолетовылеты считать разумнее чем бумаженые самолеты из которых далеко не все летают. Но в любом случае даже если посчитать все доставленное из которого только часть собственно лендлиз, а остальное обычные закупки вооружений за наличку (!) то все-равно на весь СССР за 1941 год получаем 245 американских самолетов (ЕМНИП было еще примерно столько же английцских). Согласитесь это несерьезно по сравнению с ЕМНИП более 10000 советских самолетов в строю осенью 1941. С другой строны в 1942-45 лендлиз значительно расширился и существенно повлиял, например, на ход сталинградской битвы. Но главным в лендлизе для СССР были ИМХО не самолеты а грузовики... Ostgott пишет: Да ладно. Если бы немцы элементарно бросили мясо, что во Франции парилось в 1941-м на восток, + Роммеля - см. мой ответ выше. Т.е. весной 1941 немцы уходят из Франции, Африки... Может с Балкан тоже уйти? Самое интересное что чем больше немцы запнут в году 1940, а при выводе Англии из войны они хапнут очень много, тем больше сил им прийдется держать на свежезахваченных территориях. В итоге для Барбароссы это скорее минус. Что же касается военноэкономического использования захваченного то немцы (в отличии от СССР!) тут не отличались "умом и сообразительнсотью"... 39 пишет: Вы пропустили - OlegM пишет: цитата:Нейтралитет Британии и США. Нейтралитет не предполагает свободную торговлю! В РИ в году 1939-41 США нейтрал но не торгует с Гитлером. Dorei пишет: Это тупой рассказ Гари Тертлдава "Толбухин-призрак". Некоторым гм.. нравится именно такая Россия. В свое время написал пародию на этот рассказ внеся единственное изменение - дейтсвие происходит во Франции. Получилась практически РИ... Седов пишет: Торговать с Испанией, Португалией и Швецией. Это РИ. Нейтралитет США и Англии тут не причем.
39: Шнайдер с работы пишет: Это отрывок из чего-то? Или вы сами? Это один из Пашиных переводов: http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/atolbukhin.shtml
Сталкер: Может быть, такой мир мог получиться в результате уачной торпедной атаки U-57 капитана В. Цана HMS "Nelson" 30 октября 1939 г. и прихода к власти кабинета лора Галифакса? Помните, обсужали?
39: OlegM пишет: Нейтралитет не предполагает свободную торговлю! В РИ в году 1939-41 США нейтрал но не торгует с Гитлером. А что, британский флот пропускал в США немецкие суда? Здесь же Германия будет торговать и с США, и с Британией.
OlegM: 39 пишет: А что, британский флот пропускал в США немецкие суда? А что британский флот досматривал американские суда? или даже шведские суда? Советские кстати да, задерживал... 39 пишет: Здесь же Германия будет торговать и с США, и с Британией. Чего вдруг? Почему вдруг Британия и США должны начать продавать Германии, нарушевшей Версаль (!) продукцию и товары военного назначения? С остальным же миром, включая всю Европу и СССР немцы и так торговали в РИ...