Форум
Осень 1947 на западном пограничье
Седов: Сравните, что СССР, не сумев, сразу же оказать отпор Германии, пять лет выгонял немцев со своей земли Итак - ноябрь 1947г. Советская армия наконец то вышла на западную границу СССР на всем её протяжении. Где, блин, развилка ? И что дальше ?
Ostgott: Yorick.kiev.ua пишет: Выше чего? Выше по тексту. Игорь пишет: А почему биполярный? Потому, что - песец. OlegM пишет: Т.е. весной 1941 немцы уходят из Франции, Африки... Из Франции - не уходят, а бросают все боеспособное, оставляя лишь учебные части. Вполне себе нехилая соломинка на спину верблюда. А в Африке итальянцы, их никто не трогает, окромя папуасов с Эфиопии. Откуда там немцы?
Yorick.kiev.ua: Ostgott пишет: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: Выше чего? Выше по тексту. Какому тексту?... Впрочем, неважно.
Ostgott: Yorick.kiev.ua пишет: Какому тексту?... Тексту ответа. Yorick.kiev.ua пишет: Впрочем, неважно. Я так и понял.
39: OlegM пишет: А что британский флот досматривал американские суда? Не уходите в сторону. Чего вдруг? Почему вдруг Британия и США должны начать продавать Германии, нарушевшей Версаль (!) Ну и что? До войны в РИ были какие-то санкции? С остальным же миром, включая всю Европу и СССР немцы и так торговали в РИ... Ну да, с 1939 по 1945 гг. транспорты под немецким флагом бороздили океаны...
Krutyvus: Иван Серебров пишет: Потом, развернулась партизанская война в лесах Украины, Кавказа и Белоруссии, основой которых были развед-диверсионные группы РККА и НКВД. Да нет... Бандеровцы будут рулить в Украине. В РИ они были популярны и на Юге и Востоке Украины - лищь боязнь комунистического реванша да подставы комунистов не дали ОУН рзвернуться... Ежен пишет: Признание национальных правительств Прибалтики , Украины и Белоруссии, а также поддержка формирования РОА с первых же дней. В этом случае СССР конец. Мой покойный дед, провоевавший в РККА с первого по последний день войны, говорил,говорил, что дай немцы малую автономию, разпусти колхозы и пообещай за службу в армии немного земельки - ВСЕ украинцы перешли б на их сторону...
39: Krutyvus пишет: Мой покойный дед, провоевавший в РККА с первого по последний день войны, говорил,говорил, что дай немцы малую автономию, разпусти колхозы и пообещай за службу в армии немного земельки - ВСЕ украинцы перешли б на их сторону... И не только украинцы...
dim999: Krutyvus пишет: дай немцы малую автономию, разпусти колхозы и пообещай за службу в армии немного земельки Если б мишки были пчёлами...
krolik: да, немцы нужны альтернативные. хоть вначале. тогда больше коллабов ну и пять лет набежит
OlegM: Ostgott пишет: Из Франции - не уходят, а бросают все боеспособное, оставляя лишь учебные части. Вполне себе нехилая соломинка на спину верблюда. А в Африке итальянцы, их никто не трогает, окромя папуасов с Эфиопии. Т.е. Гитлер отказывается от африканских колоний в пользу Муссолини? А во Франции значит с партизанами борятся курсанты танковых училищ? В Югославии тоже? В Польше? В Греции? В Норвегии? И т.д. и т.п. 39 пишет: А что британский флот досматривал американские суда? Не уходите в сторону. ??? Я хотел сказать что если бы США (будучи нейтралом в 1939-41) хотели бо торговать с Гитлером то Черчиль бы никоим образом не смог этому помешать. Кстати до 1939 США с Гитлером торговали... 39 пишет: Ну и что? До войны в РИ были какие-то санкции? А вы как думаете можно было Германии после года 1918 покупать за бугром тяжелое вооружение? Самое интересное что СССР было можно и "Русский Кристи" он в США закупил со всей техдокументацией. 39 пишет: Ну да, с 1939 по 1945 гг. транспорты под немецким флагом бороздили океаны... ЕМНИП иногда "бороздили", хотя все больше под шведским и норвежским флагом. Но допустим их даже никто не топит (в том числе СССР) куда плыть будем? В Аргентину? Можно было бы в Африку и на ближний восток за нефтью, но тогда снова таки пролетаем с Барбароссой... Krutyvus пишет: Мой покойный дед, провоевавший в РККА с первого по последний день войны, говорил,говорил, что дай немцы малую автономию, разпусти колхозы и пообещай за службу в армии немного земельки - ВСЕ украинцы перешли б на их сторону... Угу... Вот только "земельку" они уже пообещали своим солдатам причем вместе с крепостными. Согласился бы ваш дед променять советский колхоз на немецкое крепостное хозяйство? 39 пишет: И не только украинцы... Угу, а если бы они не только чужую землицу раздали бы всем страждущим но и свою собственную, то в 1936ом году товарищ Троцкий лично бы выдал товарищу Гитлеру партбилет
Ostgott: OlegM пишет: Т.е. Гитлер отказывается от африканских колоний в пользу Муссолини? А во Франции значит с партизанами борятся курсанты танковых училищ? В Югославии тоже? В Польше? В Греции? В Норвегии? И т.д. и т.п. От каких колоний? Нет у него колоний в Африке. Французские вполне через прокладку Виши эксплуатируются. С какими партизанами во Франции и Норвегии в 1941-м бороться? С теми, што вино разбавляют и гири высверленные используют при обслуживании немецких зольдатен? И Балканы с Польшей не приплетайте, я про них не пейсал напрочь. Основной резерв - Франция. То, что в реале ждало всяких рейдов на Дьепп, пехота, сомуа-гочкисы всякие - на восточный фронт. P.S. Вы вообще типа прикалывались, када вот это писали или серьезно?
Krutyvus: OlegM пишет: Согласился бы ваш дед променять советский колхоз на немецкое крепостное хозяйство? Поэтоми и не было АИ... Комунисты благодаря недальновидности нацистов и выжили...
Игорь: OlegM пишет: во Франции значит с партизанами борятся курсанты танковых училищ? В Югославии тоже? В Польше? В Греции? В Норвегии С партизанами боролись местные коллабы типа Квислинга или беря нынешнее время Ельцина. Войска были нужны для отрожения (возможных с точки зрения немцев, но невероятных на самом деле в 1941) десантов бритишей. Еще интереснее с авиацией-можно будет как бы не удвоить число немецких самолетов на Востоке. В общем зависит от того как именно Англия выбыла из борьбы. Оккупировали ее это одно, подписали мир другое, а вовсе не воевали очень даже третье.
Игорь: Krutyvus пишет: дай немцы малую автономию Теоретически возможно Krutyvus пишет: разпусти колхозы Уничтожение товарного сельского хозяйства-за что немцы тогда воюют? Украина как бы не сама в продовольственных поставках нуждатся станет Krutyvus пишет: пообещай за службу в армии немного земельки во-первых земли на всех просто не хватит, во-вторых та земля которая уже есть должна быть передана немецким фермерам(желательно вместе с крестьянами). В общем если Гитлер попытается начать подобную программу его просто свергнут-за что воюем?
OlegM: Ostgott пишет: От каких колоний? Нет у него колоний в Африке. Это не значит что в 1939-40 у Гитлера не было желания их получить. Причем возможно эти колонии его волновали не меньше чем СССР. Что он там писал по поводу "аморфной массы английских колоний"? Ostgott пишет: Основной резерв - Франция. ЕМНИП во Франции восновном держали девиизии на переформировании, отдыхе и всякие учебные части. Да из Франции можно забрать ПВО и истребители, но это пожалуй все. По поводу партизан. Даже если забыть о Югославии то как минимум в Праге и Варшаве полыхнуло как только немцы ослабили гарнизоны. Думаете в Париже не полыхнет? Кстати в РИ до ЕМНИП 1943 во Франции Виши вообще не было немцких дивизий! Игорь пишет: В общем зависит от того как именно Англия выбыла из борьбы. Оккупировали ее это одно, подписали мир другое, а вовсе не воевали очень даже третье. Все варианты кроме оккупации предполагают весьма натянутые отношения и высокую концентрацию войск по обе строны ЛаМанша. Оккупация Острова с одной стороны решает эту проблему, но с другой стороны создает массу новых проблем. В любом случае даже если оккупация произошла осенью 1940, летом 1941 Вермахт врядли способен на Барбароссу. Но это тоже вариант хорошо вписывающися в предложенную альтернативку - 1947. В 1940-42 Англия в 1943-47 СССР...
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Krutyvus пишет: цитата: разпусти колхозы Уничтожение товарного сельского хозяйства-за что немцы тогда воюют? Украина как бы не сама в продовольственных поставках нуждатся станет Правильно ли я вас понял, что все страны без колхозов не имеют товарного сельского хозяйства и не способны как минимум прокормить себя? Игорь пишет: цитата: пообещай за службу в армии немного земельки ........................ В общем если Гитлер попытается начать подобную программу его просто свергнут-за что воюем? Не надо начинать. Надо пообещать. "Вот щас только жидов и комисаров перестреляем - и сразу раздадим! Хочешь быстрее получить землю? Вступай в Восточный легион!". А даже и раздать - после победы отнять всегда можно. Игорь пишет: земля которая уже есть должна быть передана немецким фермерам(желательно вместе с крестьянами). А это откуда? Были какие-то реальные планы или всё из серии "На месте Москвы сделаем водохранилице"?
Игорь: Yorick.kiev.ua пишет: Правильно ли я вас понял, что все страны без колхозов не имеют товарного сельского хозяйства и не способны как минимум прокормить себя? Нет, неправильно. На современном уровне развития производственных сил в сельском хозяйстве(имея ввиду современное с конца 19-начала 20 века) рулят крупные хозяйства, представляющие собой по сути промышленные предприятия(со своей спецификой) по производству сельскохозяйственного сырья и продуктов питания. Переход к крохотным земельным наделам значительно снижает прибавочный продукт, получаемый с земли. При этом крупным товарным сельским хозяйством может быть не только колхоз, но и крупный фермер, агрохолдинг и т д. Исключение возможно только при выращиании какой-либо экзотики(к примеру сырья для производства наркотиков) из-за отсутствия по тем или иным причинам конкуренции со стороны крупных хозяйств. Yorick.kiev.ua пишет: Не надо начинать. Надо пообещать Так бы сразу и сказали, но все равно в Германии не поймут да и идеалогически это очень тяжело осуществить.
Krutyvus: Игорь пишет: На современном уровне развития производственных сил в сельском хозяйстве(имея ввиду современное с конца 19-начала 20 века) рулят крупные хозяйства, представляющие собой по сути промышленные предприятия(со своей спецификой) по производству сельскохозяйственного сырья и продуктов питания. Переход к крохотным земельным наделам значительно снижает прибавочный продукт, получаемый с земли. При этом крупным товарным сельским хозяйством может быть не только колхоз, но и крупный фермер, агрохолдинг и т д. Вот воины легионов и получат земли!!! Игорь пишет: Так бы сразу и сказали, но все равно в Германии не поймут да и идеалогически это очень тяжело осуществить. Почему??? Замли мало??? Хватит...
dim999: Krutyvus пишет: Комунисты благодаря недальновидности нацистов и выжили... Конечно, Гитлер может призвать германский народ к преодолению тягот и лишений военного времени во имя лучшей жизни славян, но вот боеспособность армии... Вот если бы на штурм Грозного посылали под девизом "защитим притесняемых чечен!"?
Magnum: Это еще не окончательный ответ, но я нашел один из источников тайных знаний; где бы вы думали? :sm15 http://tinyurl.com/258zv8 Как бы помягче... В небезызвестной битве под Москвой каждый третий танк и каждый четвертый истребитель - английские (в январе). Типа, дорога ложка к обеду, да... Вот оно, я ошибся дважды, с датами и моделями; но я умею признавать ошибки и продолжу искать точные цифры.
Человек: Так может все просто. Война в 45м началась? Уже после спокойного, вдумчивого доколачивания Англичан по всему миру.
Ostgott: OlegM пишет: Это не значит что в 1939-40 у Гитлера не было желания их получить. Причем возможно эти колонии его волновали не меньше чем СССР. Что он там писал по поводу "аморфной массы английских колоний"? Вы "Майн Кампф" четали перед своим комическим выступлением? OlegM пишет: ЕМНИП во Франции восновном держали девиизии на переформировании, отдыхе и всякие учебные части. Да из Франции можно забрать ПВО и истребители, но это пожалуй все. По поводу партизан. Даже если забыть о Югославии то как минимум в Праге и Варшаве полыхнуло как только немцы ослабили гарнизоны. Думаете в Париже не полыхнет? Кстати в РИ до ЕМНИП 1943 во Франции Виши вообще не было немцких дивизий! То есть по составу частей во Франции Вы не в курсе, по гарнизону и числу войск в Польше также. Вы уж извините, Драбатенка сплошная.
Седов: Человек пишет: Так может все просто. Война в 45м началась? Уже после спокойного, вдумчивого доколачивания Англичан по всему миру. Не прокатывает - сказано же - пять лет возвращали оккупированные территории
Игорь: Krutyvus пишет: Почему??? Замли мало??? Хватит... Земли очень мало(особенно учитывая вымирающие города). Один-три фермера получают земли колхоза, остальные колхозники скорее всего даже не в батраки, а просто в крепостные. Krutyvus пишет: Вот воины легионов и получат земли!!! То есть Вы предлагаете раздать записавшимся в коллабы большие земельные участки и согнать всех остальных с земли(или там батраками сделать). Не очень понятно зачем это немцам, но допустим это они сделали, тогда на каждого коллаба Вы получите десяток партизан.
Magnum: Седов пишет: ноябрь 1947г. Советская армия наконец то вышла на западную границу СССР на всем её протяжении. Где, блин, развилка ? Война началась в ноябре 1942?
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Земли очень мало(особенно учитывая вымирающие города). Я не понял этот пассаж... Кто украл всю землю и почему города вымирают?.. Игорь пишет: Один-три фермера получают земли колхоза, остальные колхозники скорее всего даже не в батраки, а просто в крепостные. А почему не в рабы сразу? Так еще апокалиптичнее! Вообще-то колхоз от всех прочих в первую, вторую и третью очередь отличает форма собственности со всеми вытекающими. А величина этого "объединения" уже далеко вторична.
OlegM: Ostgott пишет: Вы "Майн Кампф" четали перед своим комическим выступлением? Год написания "Майн Капф"? Или в 1939-40 у Гитлера все шло как по писанному? Ostgott пишет: То есть по составу частей во Франции Вы не в курсе, по гарнизону и числу войск в Польше также. Ладно будем сравнивать. Берем год 1942 самый опасный участнок. Т.е. Дьепп: "План предполагал атаку в пяти различных точках на фронте, протяженностью 16 км, который удерживали части Немецкой 302 Пехотной Дивизии и отдельные части береговой обороны. В отличие от прекрасно подготовленных сил вторжения, из которых все коммандос принимали участия в диверсионных операциях, а Канадцы прошли интенсивную подготовку, Немецкие части были укомплектованы резервистами не моложе 40 лет, прошедшими обычную систему подготовки в Армии резерва. " Думаете на других участках "зпаданого фронта" положение было иным?
Седов: Magnum пишет: Война началась в ноябре 1942? Вы неправильно поняли - ГНАЛИ фашистов 5 лет до Западной границы
Magnum: Седов пишет: ГНАЛИ фашистов 5 лет до Западной границы А разве ноябрь 1942 считается официальной датой начала гонки? По мне, так уже зима 41/42 подходит под эту категорию.
Седов: Ну можно по разному смотреть. По мне именно начало наступления по Сталинградом. Все таки после Москвы немцы еще захватывали советские территории
Игорь: Yorick.kiev.ua пишет: Я не понял этот пассаж... Кто украл всю землю и почему города вымирают?.. Немцы даже в Европе гнобили чужую обрабатывающую промышленность, зерно нужно было в Рейхе и кормить города никто не собирался. Таким образом в городах работы нет, жратвы нет. Надо идти в село, а там своих больше чем достаточно. Землю никто не крал, ее просто мало. Аграрное перенаселение еще в 19 веке было, а учитывая, что со временем для обработки одной и той же площади требуется все меньше людей(и больше тракторов), то на каждое место работы в деревни будут десятки кандидатов на самых кабальных условиях(отсюда и крепостные могут выплыть в новой редакции).
Ostgott: OlegM пишет: Год написания "Майн Капф"? Или в 1939-40 у Гитлера все шло как по писанному? Нет. В этой альтернативе при нейтральной армии пойдет как по писанному, т. е. в соотв. с программой партии. OlegM пишет: Ладно будем сравнивать. Берем год 1942 самый опасный участнок. Т.е. Дьепп: "План предполагал атаку в пяти различных точках на фронте, протяженностью 16 км, который удерживали части Немецкой 302 Пехотной Дивизии и отдельные части береговой обороны. В отличие от прекрасно подготовленных сил вторжения, из которых все коммандос принимали участия в диверсионных операциях, а Канадцы прошли интенсивную подготовку, Немецкие части были укомплектованы резервистами не моложе 40 лет, прошедшими обычную систему подготовки в Армии резерва. " Думаете на других участках "зпаданого фронта" положение было иным? Во-первых да, и иным было. Во-вторых это уже 1942-й, когда на наступление на южном фланге советско-германского фронта понавыскребали.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Да нет... Бандеровцы будут рулить в Украине. В РИ они были популярны и на Юге и Востоке Украины - лищь боязнь комунистического реванша да подставы комунистов не дали ОУН рзвернуться... Та отож! Хто ж вам це казав? Вы сами видкиль будете, пане добродию?? То как пришедшие с немцами галичане мордовали своих соплеменников... Да что гитлерофилами спорить, дело бесполезное.
Ostgott: Ostgott пишет: нейтральной армии Нейтральной Англии конечно.
Krutyvus: Игорь пишет: Таким образом в городах работы нет, жратвы нет. Варианты придумать можно... В.Лещенко пишет: Хто ж вам це казав? Схиднякы... В.Лещенко пишет: Вы сами видкиль будете, пане добродию?? Нижын... В.Лещенко пишет: То как пришедшие с немцами галичане мордовали своих соплеменников... Да что с комунофилами спорить, дело бесполезное.