Форум
"Если" номер 10 и "Плацдарм" Володихина (сборник)
Den: Коллеги где найти в Инете "Плацдарм" Володихина. Что то не могу отыскать, а что-то надумал прочитать. Легкий мазохизм проснулся.
volodihin: Это будет десятый выпуск за 2005 год. Там будет 4-5 повестей и рассказов, в основном отечественных писателей. Редакционные люди очень хвалили некий текст М.Галиной. Будет в номере и моя повесть "Плацдарм" (Гражданская война, 3-й ударный Корниловский полк).
Нико Лаич: volodihin пишет: цитатаБудет в номере и моя повесть "Плацдарм" (Гражданская война, 3-й ударный Корниловский полк). Привет! Люблю альтернативы про Гражданскую войну. Почитаем. Только заранее предупредить хочу, у нас тут ребята такие, что на ходу "подмётки срезают"... Так что готовьтесь к непредвзятой критике.
Telserg: volodihin пишет: цитатаповесть "Плацдарм" Ждем с нетерпением, благо осталось совсем чуть-чуть.
volodihin: Да пусть будет критика, я себя безупречным знатоком Гражданской войны не мню. Мое "естественное" время -- Московское государства от Ивана III до Петра I. Более того, рад буду замечаниям по делу, поскольку на основе повести, вероятно, будет написан роман.
Magnum: volodihin пишет: цитатанекий текст М.Галиной. Если это та самая Галина, она плохого не напишет.
Нико Лаич: volodihin пишет: цитатаМое "естественное" время -- Московское государства от Ивана III до Петра I. Привет! Класс! А что-нибудь из Смуты не напишите? Типа: "Династия Пожарских" или "Первый царь из рода Мстиславских"?
G.A.D.: volodihin пишет: цитатаЭто будет десятый выпуск за 2005 год. Там будет 4-5 повестей и рассказов, в основном отечественных писателей. А у нас ИМХО не продают такой по крайней мере я не видел...
krolik: G.A.D. пишет: цитатаА у нас ИМХО не продают такой Может в сети будет.
Telserg: krolik пишет: цитатаМожет в сети будет. Если только частично.
Mukhin: Коллега Володихин, а Вас, случайно, не Дмитрием зовут? Роман "Конквистадор" - не ваше творение?
Telserg: Mukhin пишет: цитатаКонквистадор" - не ваше творение? Позвольте мне ответить за господина Володихина, его действительно зовут Дмитрий Михайлович, и он автор "Конквистадора" и "Полдня сегодняшей ночи", именно ему мы и вручали премию за отсутствующих Серебрякова и Уланова.
ымы: G.A.D. пишет: цитатау нас ИМХО не продают такой Мест просто не знаете Я у вас "Если" на ж/д вокзале в поезд всегда покупаю.
volodihin: Если Бог даст, напишу роман об альтернативной византийской Руси. Но не раньше 2007-го.
volodihin: Уважаемому Телсергу: наверное, для форума важнее то, что я был одним из авторов романа "Золотое солнце", где присутствовал очерк альтернативной (параллельной?) имперскому Риму цивилизации (приблизительно II-III вв., после династии Траянов). Правда, с художественной точки зрения роман вышел так себе...
Крысолов: А на Украине журнала Если не найти. Он в Интернете есть? volodihin пишет: цитатанаверное, для форума важнее то, что я был одним из авторов романа "Золотое солнце", где присутствовал очерк альтернативной (параллельной?) имперскому Риму цивилизации (приблизительно II-III вв., после династии Траянов). Правда, с художественной точки зрения роман вышел так себе... Извините за наглость, а не знаете есть ли этот роман в интернете?
ымы: Крысолов пишет: цитатав Интернете есть? Есть, но выкладывают не весь номер. http://esli.ru/
volodihin: Уважаемому Крысолову: есть ли роман "Золотое солнце" в сети я не знаю. Но в магазинах, в серии "Заклятые миры", он еще попадается.
G.A.D.: ымы пишет: цитатаЯ у вас "Если" на ж/д вокзале в поезд всегда покупаю ??? В Е-бурге? На ж/д? О'К, схожу посмотрю...
Игрок: "Мест просто не знаете Я у вас "Если" на ж/д вокзале в поезд всегда покупаю. " Где конкретнее? Не видал... В библиотеке читаю.
ымы: Игрок пишет: цитатаГде конкретнее Там у входа стоял лоток. Последний раз брал в мае, свежий номер.
volodihin: В 10-м выпуске журнала «Если» опубликована моя повесть «Плацдарм». Она написана на материале гражданской войны под легкой альтисторической вуалью. Это хорошая новость. А вот плохая: из-за ошибки верстальщика последняя фраза повести аннигилировалась. Тех, кто будет читать мой «Плацдарм», прошу мысленно добавлять на последней странице, в самом низу: «Но я ни о чем не жалею». В том же номере есть другие повести (Горнов, Галина), связанные с альтисторией и иными игрушками со временем.
Нико Лаич: volodihin пишет: цитатаиз-за ошибки верстальщика последняя фраза повести аннигилировалась. Тех, кто будет читать мой «Плацдарм», прошу мысленно добавлять на последней странице, в самом низу: «Но я ни о чем не жалею» Привет! Он сделал это специально!!! Так сказать редакторский произвол в последней инстанции. Примите наши соболезнования.
Иван Серебров: Предлагаю в этой теме обсудить материалы 10-го номера журнала "Если", посвященного (как там написано) вопросам АИ. "Плацдарм" Володихина. Мне понравилось, очень. Однако... Заняв Тулу войска Деникина вполне могли рассчитывать на ее рабочих - по аналогии с рабочими восстаниями Ижевска и Воткинска. Как мне кажется "вкусив" все прелести "военного коммунизма" тульские рабочие (грамотные и высококвалифицированные) вполне могли поддержать войска белых. тем более, что именно в эти времена там были забастовки и лозунг "За Советы без коммнуистов!" был вполне популярен.
Нико Лаич: Привет! А Вы будете сегодня на Слёте? Дайте почитать?
volodihin: Уважаемому Ивану Сереброву: В чем-то вы правы. Но, во-первых, многое зависело от личных способностей командующего, а Май-Маевский был, так сказать, не в состоянии... И, во-вторых, у гражданской войны, на мой взгляд, серьезная мистическая подоплека. Боюсь, смысл урока, преподанного свыше, противоречил возможности белого дела победить. Впрочем, не настаиваю.
Крысолов: volodihin пишет: цитатаМай-Маевский был, так сказать, не в состоянии... Не надо на него вешать всех собак. Это был очень талантливый генерал. Банально нехватило резервов.
ымы: Крысолов пишет: цитатаЭто был очень талантливый генерал Во-во. Слащев, вон и посильнее средства употреблял, хуже воевать не стал.
volodihin: C нехваткой резервов я спорить не стану. Все верно. А вот что касается сравнения Слащева и Май-Маевского... Конечно, за последним - Каменноугольный бассейн. Но в целом у людей просто были разного уровня способности. Это, собственно, не только мое мнение.
Нико Лаич: volodihin пишет: цитатаВо-во. Слащев, вон и посильнее средства употреблял, хуже воевать не стал. Привет! Точно! Надо было всех генералов подсадить на выпивку и наркотики!
volodihin: Э-э-э... не я про средства писал, да. Это уважаемый Ымы писал.
Нико Лаич: volodihin пишет: цитатаЭ-э-э... не я про средства писал, да. Это уважаемый Ымы писал. Привет! Прошу пардону. Не на ту кнопочку нажал. Продолжение: click here Администрация.
Валерий-Хан: Гады. Отдайте 50 рублей!!!(возьму пивом, великопоповецкий черный козел подойдет) Итак. Купил по совету ....журнальчик. Мало что.... Но повесть о ГВ!!! Автор популярно разъяснил, что корниловцы были не только БЕЛЫЕ, но и ПУШИСТЫЕ... И воевали с какими-то инопланетянами... А не с русским народом. Слухайте, все мои предки активнейше принимали участие в ГВ - по батюшке, комиссарили (и не где-нито на складе, а в Конармии - ой, еврей-конник, это вообще что-то)... А по матушке - Лавровская волость, Покрово-Марфинский уезд, Тамбовская губерния...Самое то есть кубло... И. В повести автора - ни одного повешения, ни одной порки (это у "цветных-" то, которые носили почетное наименование ЖОПОСЕКИ), ни единой реквизации - а так как интендантство на ГВ практически не работало, то и красные, и их оппоненты питались за счет бабушкиного аттестата - а попробуйте у хохла сало отнять?! - нет, без массовых кровопролитиев не обойтись...Про изнасилования я вообще молчу - по автору, белые рыцари обходились дневными поллюциями...Да, автор , видимо, все-таки читывал мемуарии кровавой собаки Туркула (не Пальмы, а самого е.п.) И что? И какого быть на стороне , которую НЕ ПОДДЕРЖАЛИ 70% НАРОДА, а остальные 29% с ней сражались?! Так что тема Е..ли не раскрыта, увы...
Валерий-Хан: Читал. Извините. Мое мнение на сайте есть... И оно искренне... Ну, может вы в домино хорошо играете?! Не пишите больше, прошу Вас.
Telserg: Уважаемый, потрудитесь облечь свои мысли в подобающую форму, а то пока чувствуется, что отданные за журнал деньги не последние, по крайней мере на пиво тоже хватило. Не хотелось бы идти на крайние меры но, в случае, если Вы продолжите общение на форуме на подобном уровне то последуют санкции. Напоминаю правила форума, конкретно пункт 2.1. Ваше сообщение в нынешнем виде на форуме неприемлемо.
krolik: Telserg пишет: цитатаУважаемый, потрудитесь облечь свои мысли в подобающую форму Так может учтем, что Валерий-Хан пишет: цитатаАбсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
volodihin: Извинил. Но поскольку я не знаю, кто скрывается за ником Валерий-Хан, я не имею представления, насколько серьезно относиться к вашей рекомендации.
volodihin: Постараюсь ответить серьезно: повесть вся основана на воспоминаниях и документах. И там есть, разумеется, репрессивные меры, предпринимаемые белыми. Вы упомянули Туркула: если бы вы удосужились дочитать до конца сцену с его участитием, вы бы увидели, что он отдает приказ расстрелять всех пленных комиссаров и каждого десятого пленного из прочих - по выбору нижестоящего офицера. Вы бы наткнулись также на слово "грабят" в описании сцены в Орле. Что же касается вашей нелюбви к белым, то, простите, я имел возможность посмотреть на дело с разных сторон. В 1991 году, после введение запрета на КПСС я вступил в нее из чувства протеста: очевидной было страшная избыточность насилия над страной, совершаемого авторами этого запрета. Но вопиющая слабость и невнятица позиций коммунистов разочаровали меня, впрочем, как и многих других. Впоследствии я перешел на сторону белых, т.е. православных почвенников-имперцев, и сейчас это мое знамя, наверное, до конца жизни. У красных была своя правда, но я предпочел бы, чтобы Орловско-Кромская операция Деникина закончилась взятием Москвы: полагаю, не было бы этого поражения, не случилось бы и смуты 91-го года.
Крысолов: Валерий-Хан пишет: цитатаПро изнасилования я вообще молчу Молчите. Или приведите факты. А то точно также можно сказать про диких русских, насилующих мирных немок в 1945 году. Валерий-Хан пишет: цитатаИ какого быть на стороне , которую НЕ ПОДДЕРЖАЛИ 70% НАРОДА, а остальные 29% с ней сражались?! 29 % - это откуда такая цифра?
Нико Лаич: volodihin пишет: цитатая не имею представления, насколько серьезно относиться к вашей рекомендации Валерий-Хан пишет: цитатаАбсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
rumata: Вы знаете, я всё-таки выскажусь. Наболело, извините. Невзирая, что называется. Изнасилования БЫЛИ. Вопли «давайте факты!» происходят от нежелания эти самые факты видеть и слышать. Скоро не останется – по естественным причинам – очевидцев этих фактов, так что вопли приобретут со временем ещё больший вес и значение, каковых поначалу не имели, да иметь и не могли, ибо даже товарищ Сталин такие факты признавал. Он знал, в отличие от некоторых, что факты – упрямая вещь. К изнасилованиям с идеологической подкладкой я отношусь с особым отвращением. Знаете, вот это – «вышибем из них проклятый фашистский (комсомольский, дворянский, жидовский – нужное подчеркнуть) дух!» или «а чего она, фря, выёживается?!». Почему-то никто не насиловал Эльзу Кох. И ни у кого не достало духу пристрелить Землячку. Зато с остальными-то – за милую душу. Отчего так, не подскажете? Как, наверное, это здорово – разложить бабу, да ещё и героем себя чувствовать. Скотство, господа, омерзительно. Скотство идейное омерзительно в превосходной степени. В пору моей комсомольской молодости я имел неосторожность спасти девушку от изнасилования «по идейным соображениям». Это едва не стоило мне свободы. К девушке, кстати, я никаких особенно нежных чувств не питал. Так, лёгкая симпатия. Не скрою, случившееся было для меня тяжким душевным испытанием: я не только приобрёл врагов, но и разочаровался в тех, кого полагал друзьями, да ещё и только-только проклёвывающаяся чистая юношеская любовь «не срослась». Так что я считаю себя в праве высказываться о предмете. Извините, если кого обрызгал.
rumata: Дмитрию Володихину. «Православные почвенники-имперцы» - это даже не пять, это – десять. Уж надо бы, наверное, что-нибудь одно: либо православные, либо почвенники, либо имперцы. Потому что всё вместе – это анекдот про Рабиновича на пляже. Ну, вы знаете. Я не имею ничего против Вас лично – поймите правильно. Я предпочитаю думать, что лично Вы – человек порядочный и вполне искренний. Но вот одному из руководителей означенного направления движения я, поддавшись, грешен, красивой и изящной пропаганде (и сайт у них такой красивый, и слова такие правильные, и т.д., и т.п.), написал письмо. Предложил, так сказать, руку и сердце. Впервые за много-много лет мне показалось, что знамя достойно того, чтобы под него встать. Знамёна ведь должны – как минимум – быть носимы достойными их носить, не так ли? Поскольку искренне, как и Вы, полагаю, что своим присутствием в таковых рядах могу принести пользу. Ну, думаю, излишне удивляться, отчего я не получил никакого ответа. Я и не удивляюсь. Хотя мне это и грустно. Я потом форум их почитал - внимательно. Грустно, грустно, господа. О Туркуле и Троцком. Вы знаете, господа, мне кажется, что на Форуме собрались люди, сохранившие, как минимум, остатки уважения к тому, что громко и отчасти напыщенно именуется «правдой истории». Так вот. Ветреная красавица Инга Зайонц никого не пожелала полюбить. Любви ветреной красавицы Инги Зайонц красные и белые добивались, разумеется, совершенно по-разному, ввиду, так сказать, глубоких идеологических различий. Одни просто и деловито пороли каждого второго и расстреливали каждого десятого, а другие, совершенно напротив, каждого второго – подумать только! – пороли, а каждого десятого – так и вовсе, супостаты, расстреливали. А ветреной красавице хотелось только одного – ЗЕМЛИ и ВОЛИ. И получила она их только от «красных». Правда, ненадолго, но ведь она была всего лишь ветреной красавицей и так далеко прозревать не могла, поскольку провидческим даром наделена не была, а умных людей не слушала. Да и когда такое бывало, чтобы красавицы кого-нибудь с их умными речами слушали?! Вы помните, наверное, что наступление белых захлебнулось именно там, где начинались исторические области помещичьего землевладения. Стоит, наверное, – хотя бы временно – зачехлить побитые молью знамёна и лозунги, сесть и подумать, – а отчего, собственно, именно так и произошло? По-моему, тем, кому хотелось земли и воли, было глубоко и решительно непонятно: с какого такого перепою это образованные граждане товарищи бояре, все, как на подбор, в кожаных тужурках, с револьвертами и горящими глазами, а некоторые в бородках и очкарики, так неистово дерутся. Уж у них-то, болезных, отродясь недостатка ни в земле, ни в воле никак не наблюдалось. Ни у Туркула, ни у Троцкого. Эх, не понять нам, русским людям православным, изысканных господских забав... А изнасилования были, конечно. Там, где собираются против собственной воли тысячи молодых мужчин, не по-хорошему озверевших от войны, да ещё и гражданской; там, где, по определению, и рябая кобыла – красавица, – там без изнасилований не обойдётся никак. Одно дело – такую диспозицию командирским оком зреть и надлежащие меры предпринимать, а совсем другое – ... Ведь и такое тоже имело место, разве нет? Хотя, надо быть честным, куда больше было просто несчастных, ничего не понимающих и не умеющих девушек и молоденьких женщин, в одночасье потерявших всё на свете – в том числе и нравственные ориентиры. Вам ещё не страшно, господа? Мне – уже.
Эндер: volodihin пишет: цитатаИзвинил. Но поскольку я не знаю, кто скрывается за ником Валерий-Хан, я не имею представления, насколько серьезно относиться к вашей рекомендации. Прошу вас,не обращайте внимания!Хам - он и есть хам...А я вот прочел все ваши книги.Последнюю вырвал(практически) из рук А.А.Венедиктова(гл.ред."Эхо Москвы") в кн.маг."Москва".Так что,я не одинок...
Крысолов: rumata пишет: цитатаИзнасилования БЫЛИ. А я что, отрицаю? Причем изнасилования были ВСЕГДА и на ЛЮБОЙ войне. Почему именно белых выделяют? Получается что именно белые насиловали, т.к. это была их моральная установка, а не обычный солдатский беспредел. rumata пишет: цитатаК изнасилованиям с идеологической подкладкой я отношусь с особым отвращением Вы уж пожалуйста, про идеологическую подоплеку расскажите. rumata пишет: цитатаПочему-то никто не насиловал Эльзу Кох. И ни у кого не достало духу пристрелить Землячку Землячка это вот эта http://www.hronos.km.ru/biograf/zemlyachka.html ? ну и что вы этим хотели сказать? И Кох тут при чем? rumata пишет: цитатаЗато с остальными-то – за милую душу С остальными - это с кем? rumata пишет: цитата Одни просто и деловито пороли каждого второго и расстреливали каждого десятого, а другие, совершенно напротив, каждого второго – подумать только! – пороли, а каждого десятого – так и вовсе, супостаты, расстреливали. Цифры, дорогой товарищ, приведите. Общие так сказать. Сколько в целом расстреляли и выпороли первые и вторые. А потом сравнивайте. rumata пишет: цитатаИ получила она их только от «красных». Опять ерунда выходит. Что за волю красотка получила от красных? Когда именно? rumata пишет: цитатаВы помните, наверное, что наступление белых захлебнулось именно там, где начинались исторические области помещичьего землевладения И о чем это свидетельствует? Или вы сейчас мне расскажете, что ход Орлово-Кромского сражения переломили добровольные крестьянские батальоны имени Стеньки Разина в составе Красной армии? rumata пишет: цитатаОдно дело – такую диспозицию командирским оком зреть и надлежащие меры предпринимать, а совсем другое – Что другое? Расскажите пожалуйста. Расскажите про то как зловредные белые командиры подобные дела не пресекали, а добрые красные коммисары бдели денно и нощно.
ымы: Крысолов пишет: цитатаЦифры, дорогой товарищ, приведите. Общие так сказать. Сколько в целом расстреляли и выпороли первые и вторые Коллега, и Вы туда же. Вы процесс этого подсчета в ГВ представьте... и ужаснитесь представленному... Крысолов пишет: цитатаОрлово-Кромского сражения Ну выиграли бы его белые. Во первых - не факт, что этим они выиграли бы ГВ. Во вторых - если бы и выиграли, ничего хорошего их победа принести не могла. Китаизация и распад страны. З.Ы. Хотя у ДВР появляются серьезные шансы!!!
Крысолов: ымы пишет: цитатаКоллега, и Вы туда же. Вы процесс этого подсчета в ГВ представьте... и ужаснитесь представленному... А вот Немировский ака Могултай откуда-то их имеет. Правда пока я от него не получил информацию о его источниках, приводить их не буду. оснований ему не верить я не вижу, материалом он владеет. ымы пишет: цитатаНу выиграли бы его белые. Во первых - не факт, что этим они выиграли бы ГВ В принципе да. Время упущено. Хотя пес его знает. Может быть в этом случае карсные оголили бы Восточный фронт ПОЛНОСТЬЮ. Тут думать надо. ымы пишет: цитатаКитаизация и распад страны. Гы! А на это дракон сказал "Посмотрим!". Сепаратистов я вижу разве что в Сибири, но если там Колчак удержится, то их совместными усилиями можно будет приструнить. А вообще об этом надо говорить определившись с развилкой и течением боевых действий.
Крысолов: Чую грянет буря. Тему прикрою
rumata: Крысолов пишет: цитатаПочему именно белых выделяют? Я и не выделяю. С чего это Вы взяли? Крысолов пишет: цитатапро идеологическую подоплеку расскажите Читайте мой пост, там всё сказано. Крысолов пишет: цитатаЧто другое? Расскажите пожалуйста Другое? Пожалуйста. Когда киевские евреи пришли к Петлюре протестовать против грабежей и реквизиций, он сказал - не ссорьте меня с моей армией. Другое? Другое. И где тот Петлюра? Вот и вся правда. Командир должен быть командиром. Приказал прекратить погром - прекрати. Не хочешь - к стенке. Война-с, дорогой товарищ. Крысолов пишет: цитатаРасскажите про то как зловредные белые командиры подобные дела не пресекали, а добрые красные коммисары бдели денно и нощно Оба хуже. Крысолов пишет: цитатаОпять ерунда выходит Извините. Я имел ввиду следующее. Декреты о земле и о мире. Формально - именно большевики "дали землю и волю". На этом строилась вся пропаганда, и на отсутствии внятной альтернативы погорели все прочие. ымы пишет: цитатаесли бы и выиграли, ничего хорошего их победа принести не могла Увы. Не могла. "Съесть-то он съест... Да кто ж ему даст?!?" (с)
Крысолов: rumata пишет: цитатаЧитайте мой пост, там всё сказано. Нет, не сказано. Там некий маловразумительный набор фраз. Можно поконкретнее? Ну там приказы белого командования с призывом насиловать женщин. Нету? rumata пишет: цитатаКогда киевские евреи пришли к Петлюре протестовать против грабежей и реквизиций, он сказал - не ссорьте меня с моей армией Скажите, а причем Петлюра к ВСЮР? Или это альтистория. rumata пишет: цитатаОба хуже. Ага. Ну тогда я рассуждая о ВМВ на вопрос о сравнении Гитлера, Черчилля, Сталина и Де Голля тоже скажу: "Они один другого хуже". Несерьезный разговор rumata пишет: цитатаДекреты о земле и о мире Причем тут воля? rumata пишет: цитатаФормально - именно большевики "дали землю и волю". Да не давали большевики "волю". Землю давали, волю - нет. И крестьяне не рассматривали то что им дали большевики как "волю". rumata пишет: цитатаУвы. Не могла. Могла, могла. Развилки искать надо.
rumata: Крысолов пишет: цитатаМогла, могла. Развилки искать надо Развилки в головах - вероятность куда менее вероятная, нежели победа там или здесь. Да и я больше резонёр и наблюдатель, нежели активный участник "разборок". Крысолов пишет: цитатаволю - нет Брестский мир. И пошли мужички землицу делить в соответствии со своим пониманием декретов. Крысолов пишет: цитатаСкажите, а причем Петлюра к ВСЮР? Идеологические позиции - в отношении вопроса о реквизициях и прочих беспорядков - похожие. Очень. Расскаазы очевидцев я ещё застал.
Крысолов: rumata пишет: цитатаРазвилки в головах - вероятность куда менее вероятная, нежели победа там или здесь А развилки в головах не нужны. В Гражданскую военные действия имели большее значение нежели политические. rumata пишет: цитатаБрестский мир. Еще раз - Брестский мир - это мир. При чем тут воля? Вы ыообще понимаете что такое "воля" в понимании крестянства? rumata пишет: цитатаИдеологические позиции - в отношении вопроса о реквизициях и прочих беспорядков - похожие. Очень Я вам про Ивана, вы мне про болвана. Информацию о попустительстве белых предоставьте. И не о реквизициях, а об изнасилованиях, мы же о них говорим? rumata пишет: цитатаРасскаазы очевидцев я ещё застал. Ну так приведите эти рассказы. Еще раз говорю - дайте сведения о поощрении или о полном попустительстве изнасилований со стороны командования ВСЮР.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНемировский ака Могултай откуда-то их имеет Я не знаю кто такой Немировский. Зато я хорошо представляю себе документооборот в условиях очень похожих (в очень мягком варианте) на ГВ. В наше время, с компьютерами и прочей отработанной процедурой. Крысолов пишет: цитатаА на это дракон сказал Что страна уже распалась и уже стала _обьектом_ мировых отношений. Причем несколькими обьектами. rumata пишет: цитатагде тот Петлюра? Вот и вся правда. Командир должен быть командиром. Приказал прекратить погром - прекрати Так он, собственно, не приказал. И не имел, видимо, такого желания. А с чего вдруг ему погром прекращать? Крысолов пишет: цитатаВ Гражданскую военные действия имели большее значение нежели политические А вот сие просто отсутствие понимания происходившего. Военные действия напрямую зависели от политики. И красные победили именно политически. В военном отношении у белых были солидные успехи, в политическом - ни одного.
rumata: ымы пишет: цитатаИ не имел, видимо, такого желания Так и я о том же. Не было его, желания-то. ымы пишет: цитатаВ военном отношении у белых были солидные успехи, в политическом - ни одного. Вот и всё. Крысолов пишет: цитатаЯ вам про Ивана, вы мне про болвана. Нет. Не так. "Куришь, пьёши вино и пиво"... Начинается с реквизиций столового серебра, а заканчивается - грабежом и изнасилованиями. Я и не говорю, что центральное командование поощряло погромщиков и насильников. Я говорю, что события имели место, а Вы говорите, что я должен показать документы о том, что эти события кем-то целенаправленно санкционировались. Не вижу смысла. Давайте просто примем за аксиому - если командир желает сохранить дисциплину в своём войске, он должен насильников и грабителей расстреливать. Насильников. И грабителей. Не пленных. Красные, кстати, в какой-то момент приступили к этому со всей революционной серьёзностью. И начались у белых проблемы. А когда белые вели себя как полагается Добровольческой армии, то побеждали в основном они. Вот я как-то усматриваю в этом некую связь. Хотите - обзовите меня мистиком.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВоенные действия напрямую зависели от политики. И красные победили именно политически Это с какой стороны смотреть. Политические действия - это привлечение на свою сторону населения. Но парадокс в том, что для привлечения населения чисто военные факторы играли бОльшее значение чем политические. Т.е. не тот кто привлекал на свою сторону население - побеждал, а тот кто побеждал - привлекал на свою сторону население. ымы пишет: цитатаЧто страна уже распалась и уже стала _обьектом_ мировых отношений Так и большевики были точно таким же объектом, а не субьектом. И что?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатабыли точно таким же объектом, а не субьектом. И что? Но они достаточно быстро провели обратную трансформацию. А вот либералльные слюнтяи в белой среде этого бы ни в жисть не смогли.
Крысолов: rumata пишет: цитатаДавайте просто примем за аксиому - если командир желает сохранить дисциплину в своём войске, он должен насильников и грабителей расстреливать. Ничего не понимаю. У вас есть данные о том, что белые таковых не расстреливали? rumata пишет: цитатаЯ говорю, что события имели место Имело место. Ну и что? У красных оно тоже имело место. rumata пишет: цитатаА когда белые вели себя как полагается Добровольческой армии, то побеждали в основном они. Вот я как-то усматриваю в этом некую связь Какую связь? В 1918 году как белые себя вели? Хуже чем в 19-ом или лучше? А в 20-м? Если у вас есть данные о разнице в поведении, так приведите пожалуйста. А не делайте отговорок про "мистическую связь". rumata пишет: цитатаНачинается с реквизиций столового серебра, а заканчивается - грабежом и изнасилованиями. А если не заканчивается? Еще раз - данные давайте. А то если вы нечто "общее" рассказываете так я вам тоже щас обще расскажу: Встреча альтисториков. Начинается как мирная посиделка с пивом и спорами. А заканчивается руганью и поножовщиной. Скажете нет? Так ведь сколько в России убийств в пьяных драках, значит в "общем" и пьянки альтисторикомв убийствами должны кончатся.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА вот либералльные слюнтяи в белой среде Гы! Это кто?
ымы: rumata пишет: цитатаНе было его, желания-то А с чего оно долно было быть? Ну погромили, ну изнасиловали - Петлюре от этого только польза - настроение у бойцов поднялось. rumata пишет: цитатаесли командир желает сохранить дисциплину в своём войске, он должен насильников и грабителей расстреливать В условиях ГВ первым могут расстрелять именно этого командира. Крысолов пишет: цитатадля привлечения населения чисто военные факторы играли бОльшее значение чем политические С чего вдруг? Если Вашей логике следовать, весной 1918 белые проиграли и ничего сделать не могли - советская власть победила. Однако ж, вполне себе фронтов насоздавали. Крысолов пишет: цитатабольшевики были точно таким же объектом Угу. Но они с этим боролись (и победили в итоге, через много лет), а белые это положение усугубляли.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаУ вас есть данные о том, что белые таковых не расстреливали? Вы, Крысолов, таки настоящий одессит. "Вы давно уже перестали напиваться по утрам?" (с)
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаГы! Это кто? Да хоть Врангель, например.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ условиях ГВ первым могут расстрелять именно этого командира. Не всегда. ымы пишет: цитатаНо они с этим боролись (и победили в итоге, через много лет), а белые это положение усугубляли. Как же они усугубляли? Кто вам сказал, что через много лет они бы не победили. В итоге, так сказать. Han Solo пишет: цитатаВы, Крысолов, таки настоящий одессит. "Вы давно уже перестали напиваться по утрам?" Это типа наезд? Han Solo пишет: цитатаДа хоть Врангель, например. И что Врангель? Пообещал отдать долги, ну и что? Ленин тоже Германии пообещал контрибуцию отдать и даже отдал кое-что. Хаммеру опять же нахаляву чего только не отдавали.
Крысолов: ымы пишет: цитатавесной 1918 белые проиграли и ничего сделать не могли - советская власть победила Да, тут я некорректен. Я имею ввиду период устоявшихся фронтов. Т.е. с лета 1918 до осени 1920. Более менее регулярная война. партизанские действия - это несколько иное.
ымы: Крысолов пишет: цитатаКак же они усугубляли? Мы с Вами на этот счет уже много раз спорили. Красные послали всех, кроме слабой в то время Германии. Белые легли под самые сильные державы. И Вы полагаете, у них были шансы? Крысолов пишет: цитатаНе всегда В сообщении слово могут . Где там про всегда? Крысолов пишет: цитатаБолее менее регулярная война Требует людей. И не только на фронте.
rumata: ымы пишет: цитатаВ условиях ГВ первым могут расстрелять именно этого командира Сомневаюсь. Крысолов пишет: цитатаНичего не понимаю. Повторяю свою мысль ещё раз. Без всяких выкладок, цитатной поддержки и прочего. Безотносительно - белые, красные, зелёненькие в горошек. Итак. Погромщики и насильники - позор. Погромщики и насильники в форме - позор в квадрате. Погромщики и насильники в форме, оправдывающие погром и насилие какими-то имманентными свойствами громимых и насилуемых - типа их дворянства, большевизма или недостаточной синеокости - позор в превосходной степени. Всё. Крысолов пишет: цитатаА в 20-м? Разница и в поведении, и в настроениях отлично видна из воспоминаний самих участников Белого движения. И разница эта была огромной.
ымы: rumata пишет: цитатаПогромщики и насильники - позор Ну да? А аж до 20 века (а кое где и в 20) армии жили исключительно погромами. И поголовное изнасилование побежденных вполне себе признавалось военным обычаем. rumata пишет: цитатаоправдывающие погром и насилие какими-то имманентными свойствами Так там как раз и не собирался никто, никакими подобными страшными словами оправдывать. Поскольку ничего черезчур страшного в погромах и насилии не усматривали. Если, конечно, на боеспособность отрицательно не влияло.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто типа наезд? Нет, просто вопрос который вы задали аналогичен по форме приведенной мною цитате :)
rumata: ымы пишет: цитатаНу да? А аж до 20 века (а кое где и в 20) армии жили исключительно погромами. Тоже не уверен, что везде и всегда. Добавлю - и в 21-м кое-где не считается зазорным. И что мне теперь предлагаете - согласиться с этой точкой зрения?
Pasha: rumata пишет: цитатаПогромщики и насильники в форме, оправдывающие погром и насилие какими-то имманентными свойствами громимых и насилуемых - типа их дворянства, большевизма или недостаточной синеокости Или религии.
rumata: Речь о некомбатантах и пленных. О погромах и насилии. Я не пацифист, как, может быть, Вам вдруг показалось. А что касается современной ситуации в некоторых местах нашей планетки, моё мнение не изменилось. Впрочем, людоедом, как Вам подсознательно хочется, я не был и не буду.
Pasha: rumata пишет: цитатаВпрочем, людоедом, как Вам подсознательно хочется, я не был и не буду. У Вас странные представления о моих желаниях. Даже подсознательных. Мне хочется вовсе не этого.
rumata: Pasha пишет: цитатаМне хочется вовсе не этого. Ну и слава Богу.
Pasha: Аминь.
ымы: rumata пишет: цитатаИ что мне теперь предлагаете - согласиться с этой точкой зрения? При чем тут согласие или несогласие? Эти действия - обьективный процесс, существовавший в истории. Никакого заведомо отрицательного воздействия не несут.
rumata: ымы пишет: цитатаНикакого заведомо отрицательного воздействия не несут. Ага. Кажется, я наблюдаю развилку. У Вас, коллега, похоже, профессиональная деформация. Должно быть, знакомы с таким термином? Не всё, объективно имевшее место в истории, следует априори считать целесообразным и правильным. Вот я и не считаю.
ымы: rumata пишет: цитатаНе всё, объективно имевшее место в истории, следует априори считать целесообразным и правильным При чем здесь правильное? С чьей точки зрения? С Вашей? Так Вы в 21 веке живете. С точки зрения среднего петлюровца, например, погром это вполне себе приличная хорошему человеку штука, он отказавшегося не понял бы. rumata пишет: цитатацелесообразным Поднимает боевой дух и заменяет зарплату. С точки зрения мирного времени - это отвратительно. С точки зрения полевого командира времен ГВ (неважно, какого он цвета) - можно найти положительные моменты.
krolik: ымы пишет: цитатаС точки зрения полевого командира времен ГВ (неважно, какого он цвета) - можно найти положительные моменты. Таак вот зачем Вам с Магомедом ГВ
Pasha: ымы пишет: цитатаПри чем здесь правильное? С чьей точки зрения? С Вашей? Так Вы в 21 веке живете. С точки зрения среднего петлюровца, например, погром это вполне себе приличная хорошему человеку штука, он отказавшегося не понял бы. И с точки зрения среднего петлюровского командира -- тоже. А вот с точки зрения среднего красного или белого командира -- нет. Потому-то облико морале петлюровцев выглядит хуже. С нашей точки зрения.
ымы: krolik пишет: цитатаТаак вот зачем Вам с Магомедом ГВ Pasha пишет: цитатас точки зрения среднего красного или белого командира -- нет Это не совсем так. Где то до 1919 - в основном так же. Потом да, армии более регулярны и цивилизованы. Но далеко не все части.
Динлин: rumata пишет: цитатаТоже не уверен, что везде и всегда. Добавлю - и в 21-м кое-где не считается зазорным. "Американские морские пехотинцы охраняют Иракский национальный музей от других мародёров"
Крысолов: ымы пишет: цитатаКрасные послали всех, кроме слабой в то время Германии. Слабой? Кто знал что Гемрания на тот момент слаба? Красные пошли на авось. Им повезло. А ситуация могла по-разному сложится. Я имею ввиду не случись революция в Германии, немцы бы от красных мокрого места не оставили. А вот где белые ложились я не понимаю - в долг брали? Ну и что? ымы пишет: цитатаВ сообщении слово могут . Где там про всегда? Ну это так, дополнительное уточнение для незрелых умов. ымы пишет: цитатаТребует людей. И не только на фронте. А я что, отрицаю? Han Solo пишет: цитатаНет, просто вопрос который вы задали аналогичен по форме приведенной мною цитате Нет, не аналогичен. rumata пишет: цитатаПогромщики и насильники - позор. Погромщики и насильники в форме - позор в квадрате. Погромщики и насильники в форме, оправдывающие погром и насилие какими-то имманентными свойствами громимых и насилуемых - типа их дворянства, большевизма или недостаточной синеокости - позор в превосходной степени Это все очень прекрасно и правильно. Вы мне скажите, причем тут особая злобность белых? rumata пишет: цитатаРазница и в поведении, и в настроениях отлично видна из воспоминаний самих участников Белого движения. И разница эта была огромной. Нету разницы, то-то и оно. Да, Деникин с Врангелем жалуются на реквизиции и неприкрытый грабеж в 19-ом году. И что? То же самое было и в 18 и в 20-ом, только в меньших размерах, т.к. белые контролировали меньшую территорию и вследствии контроля меньшей территории центральное командование могло лучше контролировать свои войска. Никакой мистики тут нет. rumata пишет: цитатаТоже не уверен, что везде и всегда. "Пышку" почитайте. Просвещенные немцы не брезговали. О нравах армий 18-го века - ну Вольтер или Свифт об этом писали. Римляне - так это вообще тихий ужас - эсэсовцы и рядом не валялись. rumata пишет: цитатаИ что мне теперь предлагаете - согласиться с этой точкой зрения? Нет. ымы пишет: цитатаГде то до 1919 - в основном так же Отнюдь. Белые и до 19 старались. Я не имею ввиду всяких Шкуро и т.п., а именно Добрармию. А вот в 19-ом как раз начали возникать проблемы в связи с ростом численности армии и контролируемой территории. Не на всех получалось быструю управу найти.
rumata: Крысолов пишет: цитатаВы мне скажите, причем тут особая злобность белых? Я вовсе не настаиваю на их особой злобности. Средняя температура по больнице была сильно выше нормы. Цвет значения не имеет. Крысолов пишет: цитатаЯ не имею ввиду всяких Шкуро А я в первую очередь о них и говорю. Бандиты.
volodihin: Уважаемому Румате: Напрасно Вы иронизируете относительно соединения православия, почвенничества и имперства. Это отнюдь не анекдот, это вполне возможно, но как - долгий разговор. Я писал об этом, да и наши бастионовские люди также об этом писали. Если есть желание перекинуться словечком на эту тему, приходите на "Бастион", на теоретический семинар. буду рад с Вами потолковать.
Нико Лаич: volodihin пишет: цитатаприходите на "Бастион", на теоретический семинар. буду рад с Вами потолковать Всем привет! "Не ходи! Она с кузнецом придёт!" (с) ("Формула любви")
rumata: volodihin пишет: цитатаНапрасно Вы иронизируете Да какая там, нафиг, ирония. volodihin пишет: цитатаэто вполне возможно Приличные люди не делают погоды в политике. Вообще никакой. Нигде. Почему - сие действительно долгий разговор. volodihin пишет: цитатаприходите на "Бастион" Географически нереально. А за ссылку на материалы буду признателен.
ымы: Крысолов пишет: цитатаКто знал что Гемрания на тот момент слаба Все разумные люди вполне предполагали. Крысолов пишет: цитатаБелые и до 19 старались И красные старались. И "зеленые" всех оттенков, полагаю, иной раз старались. Не получалось. Крысолов пишет: цитатаКрасные пошли на авось. Им повезло. А ситуация могла по-разному сложится Красные грамотно просчитали ситуацию. Так что, с повезло - это перебор. "Надо же и умение". Кстати, как это с немцами иная ситуация могла сложиться, интересно? Такой развилки я не припомню.
Крысолов: rumata пишет: цитатаЯ вовсе не настаиваю на их особой злобности. Средняя температура по больнице была сильно выше нормы. Давайте все же не среднюю по больнице, а среднюю по отдельным пациентам будем выводить. ымы пишет: цитатаВсе разумные люди вполне предполагали. Не предпологали. Все разумные люди пока еще боялись что Германия таки прорвет Западный фронт. То-то Антанта так запаниковала, когда Россия вышла из войны. ымы пишет: цитатаКрасные грамотно просчитали ситуацию. Это стало ясно постфактум. ымы пишет: цитатаТак что, с повезло - это перебор. "Надо же и умение". Кстати, как это с немцами иная ситуация могла сложиться, интересно? Такой развилки я не припомню. А вы вспомните кто первым денонсировал Брестский мир.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНе предпологали Именно предполагали. Отдать сейчас, а когда немцев добьют - забрать обратно. Крысолов пишет: цитатабоялись что Германия таки прорвет Западный фронт И чего? Крысолов пишет: цитатаЭто стало ясно постфактум Естественно. Любое осуществление планов ясно постфактум. Крысолов пишет: цитатавспомните кто первым денонсировал Брестский мир Мысль не совсем понял?
Cмельдинг: И как много людей обсуждают недовольство похмельного Несерьезного Человека вы б ему поднесли - и все аргументы. я в ГВ не знаю даже, кому симпатизировать. Грабили, расстрелливали, насиловали ВСЕ - и красные, и белые, и зеленые. У нас было рабочие поднялись "под красным знаменем против красных" - была такая "Ижевско-Воткинская дивизия". Врезали - САМИ - "товарищам" так, что мало не показалось. А потом пришли белые. И ИВД была у Колчака самой боеспособной частью. Только вот, познакомившись с белыми поближе, ИВД отчего-то стала значительно хуже сражаться за них. А победили - как всегда - фанатики. А вумные-разумные, без конца спорившие, как обустроить Рассею, но при энтом, читоб со Щивабодой, без госправославия и самодрежавия - сдохли, можно сказать, естественной политической смертью.
Крысолов: ымы пишет: цитатаЕстественно. Любое осуществление планов ясно постфактум. Главное постфактум не перепутать планы и удачу. ымы пишет: цитатаИменно предполагали. Отдать сейчас, а когда немцев добьют - забрать обратно То-то и оно, что у всех были сомнения - а добьют ли немцев без втоого фронта. ымы пишет: цитатаИ чего? И заключив мир с Францией возьмет преференции на Востоке. ымы пишет: цитатаМысль не совсем понял? Правительство Макса Баденского. Немцы собирались свергать большевиков и ставить у власти в России других людей. Революция помешала. Cмельдинг пишет: цитатаТолько вот, познакомившись с белыми поближе, ИВД отчего-то стала значительно хуже сражаться за них. А Георгиевское знамя им за что дали?
rumata: Cмельдинг пишет: цитатая в ГВ не знаю даже, кому симпатизировать В своих сомнениях Вы не одиноки. И в ГВ люди переходили из одного лагеря в другой, бывало, и по нескольку раз...
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитата, расстрелливали, насиловали ВСЕ - и красные, и белые, и зеленые. Вот только количество расстреляных у разных сил было разным.
Cмельдинг: Ладно. Не буду флеймить и спорить. Просто могу заметить, что мой родной дедушка был у красных, двоюродный, с другой стороны - в ИВД. Причем если за красного деда семье при белых хоть и досталось, но никого не расстреляли и даже в контрразведку не таскали, то красные, уже в 20-е, законопатили в лагеря не только двоюродного деда, имевшего неосторожность вернуться из Сибири домой, но и его брата с отцом. И если эти двое вернулись, то сам солдат ИВД - нет.
Cмельдинг: Блин, и получается, что однозначно обругать одну из сторон - это и Предка своего обложить... что для язычника - грех. одно утешает - ИВД это все же не совсем белые.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаПричем если за красного деда семье при белых хоть и досталось, но никого не расстреляли и даже в контрразведку не таскали, то красные, уже в 20-е, законопатили в лагеря не только двоюродного деда, ОТОЖ!
ымы: Крысолов пишет: цитатаГлавное постфактум не перепутать планы и удачу Правильно. В данном случае - планы. Причем озвученные. Крысолов пишет: цитатау всех были сомнения Всегда есть сомнения. Но расчет был правильным. Что дальнейшее и подтвердило. Чего Вам еще? Крысолов пишет: цитатаИ заключив мир с Францией возьмет преференции на Востоке В 1917? Правы были красные, что в такую траву не верили. Крысолов пишет: цитатаНемцы собирались свергать большевиков и ставить у власти в России других людей Коллега, Гитлер в мае 1945 считал, что англоамериканцы прямо счазз передерутся с русскими. Мы же это планом не называем?
Крысолов: ымы пишет: цитатаКоллега, Гитлер в мае 1945 считал, что англоамериканцы прямо счазз передерутся с русскими. Мы же это планом не называем? Вы не путайте одно с другим. Блыо решение - продлжая борьбу на западном фронте быстренько убрать красных. Делу помешала революция.
ымы: Крысолов пишет: цитатаБлыо решение Так и у Гитлера оно было. Что, вот как только... Решения немцев в 1918 - это одного полета решения.
Den: Редкий случай - полностью согласен с ымы Коллега почему то когда на сцену выходит Крысолов это становится традицией А флеймить мне влом. Крысолова не переделать. Хочет человек верить в то, что белые могли сделать что-то разумное - хай верит!
rumata: К сожалению, личная порядочность, храбрость и т.д. не означают ни успехов в политической борьбе, ни положительных результатов деятельности в случае чудесной победы...
Крысолов: Den пишет: цитатаКоллега почему то когда на сцену выходит Крысолов это становится традицией А флеймить мне влом. Крысолова не переделать. Хочет человек верить в то, что белые могли сделать что-то разумное - хай верит! Гы! О вас у меня точно такое же мнение, только с противоположным знаком! Вот оно, единство и борьба противоположностей! Или это, мнения антиподов? Чего-то я запутался.
Иван Серебров: Давайте согласимся вот с чем. Идеология и практика красных - это классовый террор. И поскольку "чуждых" классов в Империи было, ЕМНИП, что-то около 1-2% населения, то, понятно, что их уничтожение - мелочь, о которой и говорить не стоит. У белых такой идеологии не было, стало быть, их практика, не подкрепленная передовой идеологией была весьма далека от совершенства. Они, честно говоря, так до конца и не поняли кого надо беспощадно уничтожать, вот и проиграли...
Den: Иван Серебров пишет: цитатаОни, честно говоря, так до конца и не поняли кого надо беспощадно уничтожать Потому грабили и убивали всех подряд За что уважаю Ивана так это за правду-матку
Henry Pootle: Иван Серебров пишет: цитатаИ поскольку "чуждых" классов в Империи было, ЕМНИП, что-то около 1-2% населения Мнэ... помницца, что всё сельское население, кроме бедняцко-батрацкой прослойки так же попадаль во враждебный класс. а это примерно 70 % населения
rumata: Henry Pootle пишет: цитатаэто примерно 70 % населения Мелкие собственники, однако. Вандея-с. И если большевики победили, то это вовсе не значит, что они - и их методы - должны у кого-нибудь вызывать симпатию. Скорее, наоборот. Что же касается вероятности победы белых в ГВ - позвольте усомниться.
Эндер: volodihin пишет: цитата Более того, рад буду замечаниям по делу, поскольку на основе повести, вероятно, будет написан роман. Я прочел...Меня всегда волновал вопрос - зачем писать альтернативы,которые кончаются ничем?Особенно,с участием прогрессоров?Меня опять хотят подвести к мысли,что ТР - единственно верная?У Вас же в сомовском цикле ДВЕ разных Вселенных образовались в результате такого МНВ,что без микроскопа не разглядишь!А тут - группа подготовленных людей не смогла справиться с трудной ,но осуществимой задачей...Странно,однако!...Недавно прочел,что только нежелание(и непонимание маневренного характера Гражданской войны) А.И.Деникина объединить кавалерийские корпуса в конную армию(по примеру красных),непозволило создать инструмент стратегического прорыва и,соответственно,выиграть компанию 1919 года.Выглядит логично.
Эндер: Из своих шкурных интересов:я бы лучше о консульстве Сомова книжку прочел...
Сильвестр Адашев: Эндер пишет: цитатаНедавно прочел,что только нежелание(и непонимание маневренного характера Гражданской войны) А.И.Деникина объединить кавалерийские корпуса в конную армию(по примеру красных),непозволило создать инструмент стратегического прорыва и,соответственно,выиграть компанию 1919 года.Выглядит логично С казаками бы ничего такого все равно не вышло. Вспомните рейд Мамонтова и во что он в конечном итоге превратился.
Крысолов: Эндер пишет: цитатаНедавно прочел,что только нежелание(и непонимание маневренного характера Гражданской войны) А.И.Деникина объединить кавалерийские корпуса в конную армию(по примеру красных),непозволило создать инструмент стратегического прорыва и,соответственно,выиграть компанию 1919 года Там не все так просто. Во-первых Конармия появилась только в октябре-ноябре 1919 года. До того у красных были кавкорпуса. Такк и у белых они были. Правда из казачества, а это войска весьма специфические и рейд мамонтова это показал. Регулярный кавалерии у белых было мало, насколько мне не изменяет склероз только 1 корпус - 5-й кавалерийский Юзефовича. Но использовать его в прорыве не могли - он был занят с Махно. Самой же главной причиной поражения на Юге - пожалуй неверная стратегия наступления. Развилка должна идти из 3 июля и Московской директивы. При принятии плана Врангеля-Юзефовича ситуация могла бы развернуться интереснее. Но принять такой план нормальным классически мыслящим генералам казалось безумием ибо это означало плюнув на фланги бросить армию прорыва вперед не боясь окружений и фланговых ударов. Правильность такой стратегии стала ясна только к осени, но было уже поздно. Хотя такая стратегия тоже опасна - непонятно что бы случилось если бы в случае падения Москвы красный фронт не рухнул бы - в этом случае наступающую группировку окружили бы и разбили.
Эндер: Крысолов пишет: цитатаСамой же главной причиной поражения на Юге - пожалуй неверная стратегия наступления. Развилка должна идти из 3 июля и Московской директивы. При принятии плана Врангеля-Юзефовича ситуация могла бы развернуться интереснее. Мы за две минуты определили проблему и вариант решения.А Невидимый Университет не смог?А если смог, то...
Крысолов: Эндер пишет: цитатаА Невидимый Университет не смог? Это кто?
Эндер: Крысолов пишет: цитатаЭто кто? Это к коллеге Володихину...
wirade: По поводу данных о красном и белом терроре. Все довольно просто. Точных данных, понятное дело, нет. Их и по всему 18 - 1й пол. 19 века нет, точных-то. Зато есть реперные. Деникинская комиссия по расследованию деятельности большевиков насчитала 1 млн. 700 тыс., казненных ими на Юге России до лета 1919. Это не пропаганда - сооветствующие отчеты комиссии были тайными и не публиковались. Деникина они, что ли, хотели пропагандировать? Комиссия работала так же, как наши комиссии о немецких делах во время войны - опрос свидетелей, нередко эксгумации... Уже сейчас довольно хорошо известно, что делалось на Дону весной 1919 - порядок цифр вполне согласуется с этими 1 млн. 700 тыс. (из них добрая четверть должна прийтись на Дон). Отрывочные признания самих большевиков приведены в известной монографии Мельгунова. Тоже вполне согласуется. А вот ужасы белого террора считали после войны сами большевики. Надеюсь, в намерении приуменьшить число белых жертв их никто не заподозрит? По данным советских обобщающих историй (точные ссылки за мной) на всей Украине насчитали аж 37 000 жертв деникинцев (не на поле боя, естественно). На Дону при Краснове - 40 000. На Тереке от белых за все время - аж 3000 (подсчет касается только казаков, не иногородних). Порядок репрессий ясен? А качество их особенно замечательно. Самым большим вешателем считался у красных, кажется, Слащев? О нем см. материал, написанный с БЛАГОПРИЯТНОЙдля красных и ЧК позиции, причем источником в данном случае явились материалы самого ЧК ( http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=5401&nomer=300 ): "Слащев действительно подписал не менее сотни смертных приговоров, которые осуществлялись немедленно. Обычно приговоренных вешали, причем к столбу прибивалась "черная доска", на которой указывались фамилия, положение и характер преступления. Почему "положение"? Да потому, что едва ли не половину казненных составляли не пойманные контрразведкой подпольщики-коммунисты, а свои же, допустившие грабеж, воровство, дезертирство". История с подпольщиками-ревкомовцами Севастополя, повешенными Слащевым в Джанкое (см. воспоминания Макарова и литературу об этом деле в целом), его сугубую умеренность и тот факт, что карал он сугубо по реальной вине, полностью подтверждает.
wirade: Вот эта история в изложении Раковского ("В стане белых"), белых весьма бичующего. При оценке всего дальнейшего надо иметь в виду, что ВСЕ обвиняемые были, по признанию самих красных (в т.ч. советских историков) действительными членами подпольного большевистского ревкома, готовившего вооруженное восстание, и арестовали их за 2 дня до срока этого самого восстания. Они работали среди тез самых севастопольских рабочих, что так ратовали потом за их освобождение. А теперь - поехали. Да, Южнорусское правительство - это деникинское правительство весной 1920. "Незадолго до приезда в Крым членов Южнорусского правительства в Севастополе был раскрыт заговор местных большевиков. Дело разбиралось в военно-полевом суде, причем пять из обвиняемых были оправданы, а пять были приговорены к различным наказаниям. Приговор этот как слишком мягкий до глубины души возмутил генерала Слащева, который из своей резиденции - станции Джанкой - приехал в Севастополь, забрал десять человек судившихся, несколько несудившихся, увез их с собой обратно в Джанкой, где вторично, не считаясь с элементарными юридическими нормами, предал их военно-полевому суду. Все это страшно взбудоражило как местную общественность, так в особенности рабочих. Все ожидали, что джанкойский военно-полевой суд вынесет арестованным смертный приговор. Рабочие же - те прямо опасались, что их расстреляют без суда и следствия. Как только члены Южнорусского правительства 12 марта прибыли в Севастополь, их стали осаждать делегации от рабочих, и правительству сразу же пришлось окунуться в это дело. — Мы настроены против большевиков, - говорили представители рабочих, - и если арестованные действительно большевики, пусть их расстреляют, но пусть сделают это с соблюдением всех законных гарантий. В противном случае рабочие отшатнутся к большевикам скорее, чем под влиянием какой бы то ни было агитации. Правительство, поставленное перед фактом вопиющего нарушения закона, должно было так или иначе реагировать на все происходившее. — Я отправился на телеграф, - рассказывает председатель правительства Мельников, - и вызвал по прямому проводу генерала Слащева. Во время разговоров с ним я подчеркнул, что прекрасно понимаю границу между компетенцией власти военной и власти гражданской и совершенно не намерен вмешиваться в его действия. Если суд признает рабочих виновными, они должны быть расстреляны. Но сделать это нужно с соблюдением всех законных гарантий для каждого из подсудимых. Не вмешиваясь в военную сферу, мы как представители гражданской власти опасаемся, что малейшая неправомерность в этом процессе бросит находящихся в тылу рабочих в объятия большевиков. В охранении спокойствия в тылу мы заинтересованы, а посему мы просим его не допустить чего-нибудь неправомерного. Я сказал также Слащеву, что среди рабочих носится слух, будто арестованные уже расстреляны. Добавил затем, что указанные рабочие, раз дело о них разбиралось уже в военно-полевом суде, могут быть судимы только или в корпусном суде, или в военно-морском, но никак не в военно-полевом во второй раз. Правительство вмешалось в это дело потому, что соблюдение законности оно полагает в основу своей деятельности. На это Слащев мне ответил, что военно-полевой суд уже состоялся и арестованные расстреляны. Слащев подчеркнул при этом, что одновременно с расстрелом он нанес поражение большевикам, видимо, связывая эти два факта и делая вывод, что успех имеет, потому что расстреливает. Так как Слащев сообщил, что арестованные расстреляны, разговаривать было больше не о чем. Я заявил ему: “До свидания”. “Честь имею кланяться”, - ответил он. Когда Мельников вместе с министром внутренних дел Южнорусского правительства Зеелером уходили с телеграфа, вся лестница входа в здание была заполнена представителями рабочих, ожидавшими результата переговоров. Можно себе представить, как они были поражены таким исходом дела. —Мы всегда были противниками большевиков, - говорили они, - теперь нас прямо толкают к большевикам. В ответ на расстрел рабочие Крыма ответили трехдневной забастовкой. Между тем после разговора со Слащевым, смысл которого я передал со слов Мельникова, в правительстве возник вопрос, нужно ли этот разговор предавать гласности. — Мы решили, - рассказывает председатель правительства, - что во имя сохранения спокойствия этого делать не следует. Однако утром, раскрывая газеты, я увидел, что Слащев опубликовал нашу беседу и поместил ее не только в газетах, но и приказал сообщить эту беседу и частям войск. Должен указать также, что Слащев искусно вставил после окончания беседы слова; “и добавляю, что никогда не позволю тылу диктовать фронту”. “Добавление” делалось для газет и войск, вы ходило же, что эти слова были сказаны им мне во время нашего разговора. На следующий день после этого главноначальствующий генерал Шиллинг сообщил через газеты, что он признает действия Слащева совершенно правильными. Это было уже открытое выступление против правительства. Министр внутренних дел Зеелер, которому Шиллинг был подчинен, как главноначальствующий, спросил у него по прямому проводу: — Чем вы руководствовались, признав действия Слащева правильными, когда закон говорит обратное? Шиллинг на это ответил: — Я не юрист. Сейчас я не могу вам дать ответа, но, если угодно, наведу об этом справки у юристов. Факт открытого выступления высших представителей местной военной власти против Южнорусского правительства совершенно подорвал его престиж как в войсках, так и среди населения". *** А теперь представьте себе, что рабочие не то что под красными, а в Англии 1942 года явятся к правительственным чиновникам и громогласно пропечатают в газетах или скажут, что арест и казнь таких-то англичан, работавших на Гитлера, их возмущает и толкает их к немцам. Эффект? А тут - пожалуйста. И говорят это, и бастуют с полной безнаказанностью. Про военный суд, который освобождает от расстрела половину _действительных_ большевистских подпольщиков, я уж и не говорю...
Telserg: В сети не видел.
Виталий: А это вообще что? И почему мазохизм?
Den: Книженция про то как 30 современных дундуков фанатов Белого Дела отправились в ГВ и мочили там краснопузую сволочь "во имя России". Потому и мазохизм.
Telserg: Den, я не понл, Вы уже книгу прочли, если нет, тогда откуда такие комментариии?
Леший: Telserg пишет: Den, я не понл, Вы уже книгу прочли, если нет, тогда откуда такие комментариии? Наверное взяты от этой: Повесть Дмитрия Володихина "Плацдарм" Маша Звездецкая 03-11-2005 Повесть Дмитрия Володихина «Пацдарм» - странная повесть, она похожа на лоскутное одеяло. Именно из мелких лоскутков-событий возникает мало-помалу пестрая картинка человеческой жизни: главный герой, обычный гуманитарий, пишущий учебник по русской истории, становится участником военно-исторического клуба, в котором реконструируют историю гражданской войны. Неожиданно выясняется, что внутри клуба работает Невидимый университет, обучающий профессии хроноинвайзера. Организация это сугубо негосударственная, более того, работающая втайне и вчуже от государства, что неудивительно, ибо цель ее — изменить историю гражданской войны и способствовать победе белого движения. И вот постсоветский гуманитарий становится бойцом корниловской армии. Вместе с ним в прошлое засланы еще 30 человек. Их общая задача — возможно удачнее внедриться в белую армию, собственно в войска и в управленческие структуры, и там работать на победу добровольческой армии. Михаил Денисов проходит с корниловцами через победы и поражения, через знаменитые исторические сражения и через повседневную фронтовую жизнь. Те самые лоскутки, о которых я написала вначале, это хроника войны, жизненные стоянки: Москва 2005 года, а потом — Харьков, Курск, Орел, Тула 1919 года, Феодосия, Перекопский вал, Севастополь, Орехов, Каховка, Джанкой 1920 года, тяжелое ранение, и снова Москва—2005. Из 30 хроноинвайзеров вернулось только 11 человек. Их усилия во многом изменили ход гражданской войны, но победа белых войск так и осталась недостижимой мечтой. Значит, все было зря, - размышляет Михаил, возвратившись в свое время: «Наверное, мне не следовало убегать из своего времени, искать другой судьбы, иных декораций для собственной жизни. Был бы цел. Имел бы основания считать себя умным человеком. Но я ни о чем не жалею». Так заканчивается повесть. К ней сделана приписка курсивом: «В самом конце дневника проставлена виза: 11 апреля 2020 года тетрадь принята на хранение в Государственный архив Российской Федерации от Денисовой Евгении Юрьевны, вдовы генерала-майора Денисова Михаила Андреевича, начальника штаба 5-й добровольческой ударной бригады имени Кутепова». Приписка кардинальным образом меняет восприятие повести. Без нее это — история о невозможности изменения истории, о предопределенности основных исторических вех. С нею это — повесть о том, что мы, по всей вероятности, действительно не можем изменить историю кардинально, если она уже свершилась, и тем не менее мы все равно изменяем ее. В России будущего, которая останется Российской Федерацией, будет успешная добровольческая армия, а наш герой станет важным государственным служащим. Повесть «Плацдарм» — о том, что все самые важные битвы человек ведет в своей душе. О том, что высокая цель достижима, если человек направляет к этому все жизненные усилия. Была бы цель! О том, что наша душевная энергия воздействует на будущее, проясняя его контуры. Хорошая повесть, добрая.
Telserg: Леший, и что? Именно "Повесть «Плацдарм» — о том, что все самые важные битвы человек ведет в своей душе. О том, что высокая цель достижима, если человек направляет к этому все жизненные усилия. Была бы цель! О том, что наша душевная энергия воздействует на будущее, проясняя его контуры. Хорошая повесть, добрая. " и при чем здесь текст Дэна?
Den: Telserg пишет: Den, я не понл, Вы уже книгу прочли, если нет, тогда откуда такие комментариии? Видел в магазине. Полистал. Идея что надо менять историю даже толком не просчитав последствия не вызвала в моей душе понимания. Но счел нужным прочитать полностью прежде чем записать в разряд хлама. Может изменю свое мнение, хотя вряд ли. Что Вам это понравилось я не сомневаюсь, но я не придерживаюсь мнения что все книги Володихина хороши по умолчанию. Надеюсь я имею на это право? Telserg пишет: О том, что высокая цель достижима, если человек направляет к этому все жизненные усилия. Была бы цель! О том, что наша душевная энергия воздействует на будущее, проясняя его контуры. Вот ни черта этого я не увидел при беглом просмотре. Увидел кучку безграмотных придурков в очередной раз знающих "как надо". И ЭТО Вы считаете высокой целью?
Леший: Telserg пишет: Леший, и что? Разве я критиковал книгу? Я лишь показал на рецензию на нее, составленную так, что после прочтения сей "хвалебной" рецензии читать книгу желание как-то пропадает.
Telserg: Den пишет: Идея что надо менять историю Там идея не в том, чтобы менять историю, а именно "все самые важные битвы человек ведет в своей душе". Осознать прошлое быть готовыми будущему. Кстати, "Команду бесстрашных бойцов" я не дочитал, это к вопросу о "хороши по умолчанию"
Виталий: Telserg пишет: Кстати, "Команду бесстрашных бойцов" я не дочитал, это к вопросу о "хороши по умолчанию" А я обе прочел.... Правда через строчку. В виде мультфильма это выглядело бы удобоваримее. Den пишет: Книженция про то как 30 современных дундуков фанатов Белого Дела отправились в ГВ и мочили там краснопузую сволочь "во имя России". Потому и мазохизм. Ага, понял. Судя по рецензии корниловцам должно быть плохо....
Telserg: Виталий пишет: В виде мультфильма это выглядело бы удобоваримее. А то, написали же "русское аниме", почему не снимают? Кстати, вторая - это что? Название pls.
Den: Telserg пишет: Кстати, "Команду бесстрашных бойцов" я не дочитал Гы. Юмор я оценил. Я в общем то про те книги где есть намек на историю. Что автор тоже хочет кушать я понимаю "Сыны Барса" допустим весч Виталий пишет: Судя по рецензии корниловцам должно быть плохо.... Дык и слили вроде в итоге Честно говоря на первый взгляд перепев Валентиновского "Флегеттона" тока хуже. Линия АИ вообще лишняя.
Telserg: Den пишет: Линия АИ вообще лишняя. Там АИ выполняет второстепенную функцию: через личное участие понять историю, соответственно выбрать правильный вариант будущего...помните цитату "He who controls the past commands the future. He who commands the future conquers the past"?
Виталий: Telserg пишет: Кстати, вторая - это что? Название pls. А это уже не Володихин. Глуховцев Самойлов "Смерти нет". Типа продолжение. Есть на Фензине. Den пишет: "Сыны Барса" допустим весч А это чье? Тоже Володихина? Блин, лучше бы Камшу отсканировали...
Den: Виталий пишет: А это чье? Тоже Володихина? Угу. Неплохая фентези. Ценность в том что описанное ДОшумерское Царство вполне может быть существовало. Но АИ там нет.
Виталий: Den пишет: Угу. Неплохая фентези. Ценность в том что описанное ДОшумерское Царство вполне может быть существовало. Но АИ там нет. Все понял, спасибо. Самое смешное, что книжку примерно предсатвлял, но совеншенно не ассоциировал с Володихиным