Форум
"Если" номер 10 и "Плацдарм" Володихина (сборник)
Den: Коллеги где найти в Инете "Плацдарм" Володихина. Что то не могу отыскать, а что-то надумал прочитать. Легкий мазохизм проснулся.
rumata: Дмитрию Володихину. «Православные почвенники-имперцы» - это даже не пять, это – десять. Уж надо бы, наверное, что-нибудь одно: либо православные, либо почвенники, либо имперцы. Потому что всё вместе – это анекдот про Рабиновича на пляже. Ну, вы знаете. Я не имею ничего против Вас лично – поймите правильно. Я предпочитаю думать, что лично Вы – человек порядочный и вполне искренний. Но вот одному из руководителей означенного направления движения я, поддавшись, грешен, красивой и изящной пропаганде (и сайт у них такой красивый, и слова такие правильные, и т.д., и т.п.), написал письмо. Предложил, так сказать, руку и сердце. Впервые за много-много лет мне показалось, что знамя достойно того, чтобы под него встать. Знамёна ведь должны – как минимум – быть носимы достойными их носить, не так ли? Поскольку искренне, как и Вы, полагаю, что своим присутствием в таковых рядах могу принести пользу. Ну, думаю, излишне удивляться, отчего я не получил никакого ответа. Я и не удивляюсь. Хотя мне это и грустно. Я потом форум их почитал - внимательно. Грустно, грустно, господа. О Туркуле и Троцком. Вы знаете, господа, мне кажется, что на Форуме собрались люди, сохранившие, как минимум, остатки уважения к тому, что громко и отчасти напыщенно именуется «правдой истории». Так вот. Ветреная красавица Инга Зайонц никого не пожелала полюбить. Любви ветреной красавицы Инги Зайонц красные и белые добивались, разумеется, совершенно по-разному, ввиду, так сказать, глубоких идеологических различий. Одни просто и деловито пороли каждого второго и расстреливали каждого десятого, а другие, совершенно напротив, каждого второго – подумать только! – пороли, а каждого десятого – так и вовсе, супостаты, расстреливали. А ветреной красавице хотелось только одного – ЗЕМЛИ и ВОЛИ. И получила она их только от «красных». Правда, ненадолго, но ведь она была всего лишь ветреной красавицей и так далеко прозревать не могла, поскольку провидческим даром наделена не была, а умных людей не слушала. Да и когда такое бывало, чтобы красавицы кого-нибудь с их умными речами слушали?! Вы помните, наверное, что наступление белых захлебнулось именно там, где начинались исторические области помещичьего землевладения. Стоит, наверное, – хотя бы временно – зачехлить побитые молью знамёна и лозунги, сесть и подумать, – а отчего, собственно, именно так и произошло? По-моему, тем, кому хотелось земли и воли, было глубоко и решительно непонятно: с какого такого перепою это образованные граждане товарищи бояре, все, как на подбор, в кожаных тужурках, с револьвертами и горящими глазами, а некоторые в бородках и очкарики, так неистово дерутся. Уж у них-то, болезных, отродясь недостатка ни в земле, ни в воле никак не наблюдалось. Ни у Туркула, ни у Троцкого. Эх, не понять нам, русским людям православным, изысканных господских забав... А изнасилования были, конечно. Там, где собираются против собственной воли тысячи молодых мужчин, не по-хорошему озверевших от войны, да ещё и гражданской; там, где, по определению, и рябая кобыла – красавица, – там без изнасилований не обойдётся никак. Одно дело – такую диспозицию командирским оком зреть и надлежащие меры предпринимать, а совсем другое – ... Ведь и такое тоже имело место, разве нет? Хотя, надо быть честным, куда больше было просто несчастных, ничего не понимающих и не умеющих девушек и молоденьких женщин, в одночасье потерявших всё на свете – в том числе и нравственные ориентиры. Вам ещё не страшно, господа? Мне – уже.
Эндер: volodihin пишет: цитатаИзвинил. Но поскольку я не знаю, кто скрывается за ником Валерий-Хан, я не имею представления, насколько серьезно относиться к вашей рекомендации. Прошу вас,не обращайте внимания!Хам - он и есть хам...А я вот прочел все ваши книги.Последнюю вырвал(практически) из рук А.А.Венедиктова(гл.ред."Эхо Москвы") в кн.маг."Москва".Так что,я не одинок...
Крысолов: rumata пишет: цитатаИзнасилования БЫЛИ. А я что, отрицаю? Причем изнасилования были ВСЕГДА и на ЛЮБОЙ войне. Почему именно белых выделяют? Получается что именно белые насиловали, т.к. это была их моральная установка, а не обычный солдатский беспредел. rumata пишет: цитатаК изнасилованиям с идеологической подкладкой я отношусь с особым отвращением Вы уж пожалуйста, про идеологическую подоплеку расскажите. rumata пишет: цитатаПочему-то никто не насиловал Эльзу Кох. И ни у кого не достало духу пристрелить Землячку Землячка это вот эта http://www.hronos.km.ru/biograf/zemlyachka.html ? ну и что вы этим хотели сказать? И Кох тут при чем? rumata пишет: цитатаЗато с остальными-то – за милую душу С остальными - это с кем? rumata пишет: цитата Одни просто и деловито пороли каждого второго и расстреливали каждого десятого, а другие, совершенно напротив, каждого второго – подумать только! – пороли, а каждого десятого – так и вовсе, супостаты, расстреливали. Цифры, дорогой товарищ, приведите. Общие так сказать. Сколько в целом расстреляли и выпороли первые и вторые. А потом сравнивайте. rumata пишет: цитатаИ получила она их только от «красных». Опять ерунда выходит. Что за волю красотка получила от красных? Когда именно? rumata пишет: цитатаВы помните, наверное, что наступление белых захлебнулось именно там, где начинались исторические области помещичьего землевладения И о чем это свидетельствует? Или вы сейчас мне расскажете, что ход Орлово-Кромского сражения переломили добровольные крестьянские батальоны имени Стеньки Разина в составе Красной армии? rumata пишет: цитатаОдно дело – такую диспозицию командирским оком зреть и надлежащие меры предпринимать, а совсем другое – Что другое? Расскажите пожалуйста. Расскажите про то как зловредные белые командиры подобные дела не пресекали, а добрые красные коммисары бдели денно и нощно.
ымы: Крысолов пишет: цитатаЦифры, дорогой товарищ, приведите. Общие так сказать. Сколько в целом расстреляли и выпороли первые и вторые Коллега, и Вы туда же. Вы процесс этого подсчета в ГВ представьте... и ужаснитесь представленному... Крысолов пишет: цитатаОрлово-Кромского сражения Ну выиграли бы его белые. Во первых - не факт, что этим они выиграли бы ГВ. Во вторых - если бы и выиграли, ничего хорошего их победа принести не могла. Китаизация и распад страны. З.Ы. Хотя у ДВР появляются серьезные шансы!!!
Крысолов: ымы пишет: цитатаКоллега, и Вы туда же. Вы процесс этого подсчета в ГВ представьте... и ужаснитесь представленному... А вот Немировский ака Могултай откуда-то их имеет. Правда пока я от него не получил информацию о его источниках, приводить их не буду. оснований ему не верить я не вижу, материалом он владеет. ымы пишет: цитатаНу выиграли бы его белые. Во первых - не факт, что этим они выиграли бы ГВ В принципе да. Время упущено. Хотя пес его знает. Может быть в этом случае карсные оголили бы Восточный фронт ПОЛНОСТЬЮ. Тут думать надо. ымы пишет: цитатаКитаизация и распад страны. Гы! А на это дракон сказал "Посмотрим!". Сепаратистов я вижу разве что в Сибири, но если там Колчак удержится, то их совместными усилиями можно будет приструнить. А вообще об этом надо говорить определившись с развилкой и течением боевых действий.
Крысолов: Чую грянет буря. Тему прикрою
rumata: Крысолов пишет: цитатаПочему именно белых выделяют? Я и не выделяю. С чего это Вы взяли? Крысолов пишет: цитатапро идеологическую подоплеку расскажите Читайте мой пост, там всё сказано. Крысолов пишет: цитатаЧто другое? Расскажите пожалуйста Другое? Пожалуйста. Когда киевские евреи пришли к Петлюре протестовать против грабежей и реквизиций, он сказал - не ссорьте меня с моей армией. Другое? Другое. И где тот Петлюра? Вот и вся правда. Командир должен быть командиром. Приказал прекратить погром - прекрати. Не хочешь - к стенке. Война-с, дорогой товарищ. Крысолов пишет: цитатаРасскажите про то как зловредные белые командиры подобные дела не пресекали, а добрые красные коммисары бдели денно и нощно Оба хуже. Крысолов пишет: цитатаОпять ерунда выходит Извините. Я имел ввиду следующее. Декреты о земле и о мире. Формально - именно большевики "дали землю и волю". На этом строилась вся пропаганда, и на отсутствии внятной альтернативы погорели все прочие. ымы пишет: цитатаесли бы и выиграли, ничего хорошего их победа принести не могла Увы. Не могла. "Съесть-то он съест... Да кто ж ему даст?!?" (с)
Крысолов: rumata пишет: цитатаЧитайте мой пост, там всё сказано. Нет, не сказано. Там некий маловразумительный набор фраз. Можно поконкретнее? Ну там приказы белого командования с призывом насиловать женщин. Нету? rumata пишет: цитатаКогда киевские евреи пришли к Петлюре протестовать против грабежей и реквизиций, он сказал - не ссорьте меня с моей армией Скажите, а причем Петлюра к ВСЮР? Или это альтистория. rumata пишет: цитатаОба хуже. Ага. Ну тогда я рассуждая о ВМВ на вопрос о сравнении Гитлера, Черчилля, Сталина и Де Голля тоже скажу: "Они один другого хуже". Несерьезный разговор rumata пишет: цитатаДекреты о земле и о мире Причем тут воля? rumata пишет: цитатаФормально - именно большевики "дали землю и волю". Да не давали большевики "волю". Землю давали, волю - нет. И крестьяне не рассматривали то что им дали большевики как "волю". rumata пишет: цитатаУвы. Не могла. Могла, могла. Развилки искать надо.
rumata: Крысолов пишет: цитатаМогла, могла. Развилки искать надо Развилки в головах - вероятность куда менее вероятная, нежели победа там или здесь. Да и я больше резонёр и наблюдатель, нежели активный участник "разборок". Крысолов пишет: цитатаволю - нет Брестский мир. И пошли мужички землицу делить в соответствии со своим пониманием декретов. Крысолов пишет: цитатаСкажите, а причем Петлюра к ВСЮР? Идеологические позиции - в отношении вопроса о реквизициях и прочих беспорядков - похожие. Очень. Расскаазы очевидцев я ещё застал.
Крысолов: rumata пишет: цитатаРазвилки в головах - вероятность куда менее вероятная, нежели победа там или здесь А развилки в головах не нужны. В Гражданскую военные действия имели большее значение нежели политические. rumata пишет: цитатаБрестский мир. Еще раз - Брестский мир - это мир. При чем тут воля? Вы ыообще понимаете что такое "воля" в понимании крестянства? rumata пишет: цитатаИдеологические позиции - в отношении вопроса о реквизициях и прочих беспорядков - похожие. Очень Я вам про Ивана, вы мне про болвана. Информацию о попустительстве белых предоставьте. И не о реквизициях, а об изнасилованиях, мы же о них говорим? rumata пишет: цитатаРасскаазы очевидцев я ещё застал. Ну так приведите эти рассказы. Еще раз говорю - дайте сведения о поощрении или о полном попустительстве изнасилований со стороны командования ВСЮР.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНемировский ака Могултай откуда-то их имеет Я не знаю кто такой Немировский. Зато я хорошо представляю себе документооборот в условиях очень похожих (в очень мягком варианте) на ГВ. В наше время, с компьютерами и прочей отработанной процедурой. Крысолов пишет: цитатаА на это дракон сказал Что страна уже распалась и уже стала _обьектом_ мировых отношений. Причем несколькими обьектами. rumata пишет: цитатагде тот Петлюра? Вот и вся правда. Командир должен быть командиром. Приказал прекратить погром - прекрати Так он, собственно, не приказал. И не имел, видимо, такого желания. А с чего вдруг ему погром прекращать? Крысолов пишет: цитатаВ Гражданскую военные действия имели большее значение нежели политические А вот сие просто отсутствие понимания происходившего. Военные действия напрямую зависели от политики. И красные победили именно политически. В военном отношении у белых были солидные успехи, в политическом - ни одного.
rumata: ымы пишет: цитатаИ не имел, видимо, такого желания Так и я о том же. Не было его, желания-то. ымы пишет: цитатаВ военном отношении у белых были солидные успехи, в политическом - ни одного. Вот и всё. Крысолов пишет: цитатаЯ вам про Ивана, вы мне про болвана. Нет. Не так. "Куришь, пьёши вино и пиво"... Начинается с реквизиций столового серебра, а заканчивается - грабежом и изнасилованиями. Я и не говорю, что центральное командование поощряло погромщиков и насильников. Я говорю, что события имели место, а Вы говорите, что я должен показать документы о том, что эти события кем-то целенаправленно санкционировались. Не вижу смысла. Давайте просто примем за аксиому - если командир желает сохранить дисциплину в своём войске, он должен насильников и грабителей расстреливать. Насильников. И грабителей. Не пленных. Красные, кстати, в какой-то момент приступили к этому со всей революционной серьёзностью. И начались у белых проблемы. А когда белые вели себя как полагается Добровольческой армии, то побеждали в основном они. Вот я как-то усматриваю в этом некую связь. Хотите - обзовите меня мистиком.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВоенные действия напрямую зависели от политики. И красные победили именно политически Это с какой стороны смотреть. Политические действия - это привлечение на свою сторону населения. Но парадокс в том, что для привлечения населения чисто военные факторы играли бОльшее значение чем политические. Т.е. не тот кто привлекал на свою сторону население - побеждал, а тот кто побеждал - привлекал на свою сторону население. ымы пишет: цитатаЧто страна уже распалась и уже стала _обьектом_ мировых отношений Так и большевики были точно таким же объектом, а не субьектом. И что?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатабыли точно таким же объектом, а не субьектом. И что? Но они достаточно быстро провели обратную трансформацию. А вот либералльные слюнтяи в белой среде этого бы ни в жисть не смогли.
Крысолов: rumata пишет: цитатаДавайте просто примем за аксиому - если командир желает сохранить дисциплину в своём войске, он должен насильников и грабителей расстреливать. Ничего не понимаю. У вас есть данные о том, что белые таковых не расстреливали? rumata пишет: цитатаЯ говорю, что события имели место Имело место. Ну и что? У красных оно тоже имело место. rumata пишет: цитатаА когда белые вели себя как полагается Добровольческой армии, то побеждали в основном они. Вот я как-то усматриваю в этом некую связь Какую связь? В 1918 году как белые себя вели? Хуже чем в 19-ом или лучше? А в 20-м? Если у вас есть данные о разнице в поведении, так приведите пожалуйста. А не делайте отговорок про "мистическую связь". rumata пишет: цитатаНачинается с реквизиций столового серебра, а заканчивается - грабежом и изнасилованиями. А если не заканчивается? Еще раз - данные давайте. А то если вы нечто "общее" рассказываете так я вам тоже щас обще расскажу: Встреча альтисториков. Начинается как мирная посиделка с пивом и спорами. А заканчивается руганью и поножовщиной. Скажете нет? Так ведь сколько в России убийств в пьяных драках, значит в "общем" и пьянки альтисторикомв убийствами должны кончатся.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА вот либералльные слюнтяи в белой среде Гы! Это кто?
ымы: rumata пишет: цитатаНе было его, желания-то А с чего оно долно было быть? Ну погромили, ну изнасиловали - Петлюре от этого только польза - настроение у бойцов поднялось. rumata пишет: цитатаесли командир желает сохранить дисциплину в своём войске, он должен насильников и грабителей расстреливать В условиях ГВ первым могут расстрелять именно этого командира. Крысолов пишет: цитатадля привлечения населения чисто военные факторы играли бОльшее значение чем политические С чего вдруг? Если Вашей логике следовать, весной 1918 белые проиграли и ничего сделать не могли - советская власть победила. Однако ж, вполне себе фронтов насоздавали. Крысолов пишет: цитатабольшевики были точно таким же объектом Угу. Но они с этим боролись (и победили в итоге, через много лет), а белые это положение усугубляли.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаУ вас есть данные о том, что белые таковых не расстреливали? Вы, Крысолов, таки настоящий одессит. "Вы давно уже перестали напиваться по утрам?" (с)
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаГы! Это кто? Да хоть Врангель, например.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ условиях ГВ первым могут расстрелять именно этого командира. Не всегда. ымы пишет: цитатаНо они с этим боролись (и победили в итоге, через много лет), а белые это положение усугубляли. Как же они усугубляли? Кто вам сказал, что через много лет они бы не победили. В итоге, так сказать. Han Solo пишет: цитатаВы, Крысолов, таки настоящий одессит. "Вы давно уже перестали напиваться по утрам?" Это типа наезд? Han Solo пишет: цитатаДа хоть Врангель, например. И что Врангель? Пообещал отдать долги, ну и что? Ленин тоже Германии пообещал контрибуцию отдать и даже отдал кое-что. Хаммеру опять же нахаляву чего только не отдавали.
Крысолов: ымы пишет: цитатавесной 1918 белые проиграли и ничего сделать не могли - советская власть победила Да, тут я некорректен. Я имею ввиду период устоявшихся фронтов. Т.е. с лета 1918 до осени 1920. Более менее регулярная война. партизанские действия - это несколько иное.
ымы: Крысолов пишет: цитатаКак же они усугубляли? Мы с Вами на этот счет уже много раз спорили. Красные послали всех, кроме слабой в то время Германии. Белые легли под самые сильные державы. И Вы полагаете, у них были шансы? Крысолов пишет: цитатаНе всегда В сообщении слово могут . Где там про всегда? Крысолов пишет: цитатаБолее менее регулярная война Требует людей. И не только на фронте.
rumata: ымы пишет: цитатаВ условиях ГВ первым могут расстрелять именно этого командира Сомневаюсь. Крысолов пишет: цитатаНичего не понимаю. Повторяю свою мысль ещё раз. Без всяких выкладок, цитатной поддержки и прочего. Безотносительно - белые, красные, зелёненькие в горошек. Итак. Погромщики и насильники - позор. Погромщики и насильники в форме - позор в квадрате. Погромщики и насильники в форме, оправдывающие погром и насилие какими-то имманентными свойствами громимых и насилуемых - типа их дворянства, большевизма или недостаточной синеокости - позор в превосходной степени. Всё. Крысолов пишет: цитатаА в 20-м? Разница и в поведении, и в настроениях отлично видна из воспоминаний самих участников Белого движения. И разница эта была огромной.
ымы: rumata пишет: цитатаПогромщики и насильники - позор Ну да? А аж до 20 века (а кое где и в 20) армии жили исключительно погромами. И поголовное изнасилование побежденных вполне себе признавалось военным обычаем. rumata пишет: цитатаоправдывающие погром и насилие какими-то имманентными свойствами Так там как раз и не собирался никто, никакими подобными страшными словами оправдывать. Поскольку ничего черезчур страшного в погромах и насилии не усматривали. Если, конечно, на боеспособность отрицательно не влияло.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто типа наезд? Нет, просто вопрос который вы задали аналогичен по форме приведенной мною цитате :)
rumata: ымы пишет: цитатаНу да? А аж до 20 века (а кое где и в 20) армии жили исключительно погромами. Тоже не уверен, что везде и всегда. Добавлю - и в 21-м кое-где не считается зазорным. И что мне теперь предлагаете - согласиться с этой точкой зрения?
Pasha: rumata пишет: цитатаПогромщики и насильники в форме, оправдывающие погром и насилие какими-то имманентными свойствами громимых и насилуемых - типа их дворянства, большевизма или недостаточной синеокости Или религии.
rumata: Речь о некомбатантах и пленных. О погромах и насилии. Я не пацифист, как, может быть, Вам вдруг показалось. А что касается современной ситуации в некоторых местах нашей планетки, моё мнение не изменилось. Впрочем, людоедом, как Вам подсознательно хочется, я не был и не буду.
Pasha: rumata пишет: цитатаВпрочем, людоедом, как Вам подсознательно хочется, я не был и не буду. У Вас странные представления о моих желаниях. Даже подсознательных. Мне хочется вовсе не этого.
rumata: Pasha пишет: цитатаМне хочется вовсе не этого. Ну и слава Богу.
Pasha: Аминь.
ымы: rumata пишет: цитатаИ что мне теперь предлагаете - согласиться с этой точкой зрения? При чем тут согласие или несогласие? Эти действия - обьективный процесс, существовавший в истории. Никакого заведомо отрицательного воздействия не несут.
rumata: ымы пишет: цитатаНикакого заведомо отрицательного воздействия не несут. Ага. Кажется, я наблюдаю развилку. У Вас, коллега, похоже, профессиональная деформация. Должно быть, знакомы с таким термином? Не всё, объективно имевшее место в истории, следует априори считать целесообразным и правильным. Вот я и не считаю.
ымы: rumata пишет: цитатаНе всё, объективно имевшее место в истории, следует априори считать целесообразным и правильным При чем здесь правильное? С чьей точки зрения? С Вашей? Так Вы в 21 веке живете. С точки зрения среднего петлюровца, например, погром это вполне себе приличная хорошему человеку штука, он отказавшегося не понял бы. rumata пишет: цитатацелесообразным Поднимает боевой дух и заменяет зарплату. С точки зрения мирного времени - это отвратительно. С точки зрения полевого командира времен ГВ (неважно, какого он цвета) - можно найти положительные моменты.
krolik: ымы пишет: цитатаС точки зрения полевого командира времен ГВ (неважно, какого он цвета) - можно найти положительные моменты. Таак вот зачем Вам с Магомедом ГВ
Pasha: ымы пишет: цитатаПри чем здесь правильное? С чьей точки зрения? С Вашей? Так Вы в 21 веке живете. С точки зрения среднего петлюровца, например, погром это вполне себе приличная хорошему человеку штука, он отказавшегося не понял бы. И с точки зрения среднего петлюровского командира -- тоже. А вот с точки зрения среднего красного или белого командира -- нет. Потому-то облико морале петлюровцев выглядит хуже. С нашей точки зрения.
ымы: krolik пишет: цитатаТаак вот зачем Вам с Магомедом ГВ Pasha пишет: цитатас точки зрения среднего красного или белого командира -- нет Это не совсем так. Где то до 1919 - в основном так же. Потом да, армии более регулярны и цивилизованы. Но далеко не все части.
Динлин: rumata пишет: цитатаТоже не уверен, что везде и всегда. Добавлю - и в 21-м кое-где не считается зазорным. "Американские морские пехотинцы охраняют Иракский национальный музей от других мародёров"
Крысолов: ымы пишет: цитатаКрасные послали всех, кроме слабой в то время Германии. Слабой? Кто знал что Гемрания на тот момент слаба? Красные пошли на авось. Им повезло. А ситуация могла по-разному сложится. Я имею ввиду не случись революция в Германии, немцы бы от красных мокрого места не оставили. А вот где белые ложились я не понимаю - в долг брали? Ну и что? ымы пишет: цитатаВ сообщении слово могут . Где там про всегда? Ну это так, дополнительное уточнение для незрелых умов. ымы пишет: цитатаТребует людей. И не только на фронте. А я что, отрицаю? Han Solo пишет: цитатаНет, просто вопрос который вы задали аналогичен по форме приведенной мною цитате Нет, не аналогичен. rumata пишет: цитатаПогромщики и насильники - позор. Погромщики и насильники в форме - позор в квадрате. Погромщики и насильники в форме, оправдывающие погром и насилие какими-то имманентными свойствами громимых и насилуемых - типа их дворянства, большевизма или недостаточной синеокости - позор в превосходной степени Это все очень прекрасно и правильно. Вы мне скажите, причем тут особая злобность белых? rumata пишет: цитатаРазница и в поведении, и в настроениях отлично видна из воспоминаний самих участников Белого движения. И разница эта была огромной. Нету разницы, то-то и оно. Да, Деникин с Врангелем жалуются на реквизиции и неприкрытый грабеж в 19-ом году. И что? То же самое было и в 18 и в 20-ом, только в меньших размерах, т.к. белые контролировали меньшую территорию и вследствии контроля меньшей территории центральное командование могло лучше контролировать свои войска. Никакой мистики тут нет. rumata пишет: цитатаТоже не уверен, что везде и всегда. "Пышку" почитайте. Просвещенные немцы не брезговали. О нравах армий 18-го века - ну Вольтер или Свифт об этом писали. Римляне - так это вообще тихий ужас - эсэсовцы и рядом не валялись. rumata пишет: цитатаИ что мне теперь предлагаете - согласиться с этой точкой зрения? Нет. ымы пишет: цитатаГде то до 1919 - в основном так же Отнюдь. Белые и до 19 старались. Я не имею ввиду всяких Шкуро и т.п., а именно Добрармию. А вот в 19-ом как раз начали возникать проблемы в связи с ростом численности армии и контролируемой территории. Не на всех получалось быструю управу найти.
rumata: Крысолов пишет: цитатаВы мне скажите, причем тут особая злобность белых? Я вовсе не настаиваю на их особой злобности. Средняя температура по больнице была сильно выше нормы. Цвет значения не имеет. Крысолов пишет: цитатаЯ не имею ввиду всяких Шкуро А я в первую очередь о них и говорю. Бандиты.