Форум
Иду на АИ-фильм!
Pasha: Сегодня прочитал в газете, что завтра на экраны выходит фильм "КША -- Конфедеративные Штаты Америки", альтисторическая "документальная" картина из Мира Победившего Юга. http://www.imdb.com/title/tt0389828/ В субботу пойду, потом расскажу.
Нико Лаич: Panzer пишет: цитатаА по ВСДО можете? Привет! Легко! Зден - Дворжецкий-"средний" (блин, забыл его имя, это котрый Хлудова играл) / Евгений Миронов / Антонио Бандерас Игорь - Николай Караченцев / Сергей Безруков / Брюс Уиллис Михаил - Олег Табаков (очень молодой) / Алексей Чадов / Эминем Тарантул - Иннокентий Смоктуновский / Кирилл Пирогов / Габриэл Бирн, Аль Пачино
Pasha: Нико Лаич пишет: цитатаУ Вас какая-то нортонофилия... Ну так актёр же действительно хороший!
Panzer: Прикольно!
Эндер: Супер!Хочу такую штуку...
Pasha: Посмотрел. Класс!!! Вот так надо делать АИ-фильмы! Подробнее расскажу потом. Жаль, не могу просто показать.
Иван Серебров: Pasha пишет: Подробнее расскажу потом. Паша, потом уже наступило, июнь на дворе! Где отчет, а?
Pasha: Ну, раз просят... Не люблю пересказывать фильмы -- такое надо именно смотреть. Ну да ладно... Итак, развилка в принципе спёрта у Тертлдава (не "Оружие Юга", а "Как мало осталось") -- южане выигрывают Антиетам. Тут, правда, для красоты ещё добавили англо-французский экспедиционный корпус, который и помог южанам выиграть ещё и Геттисберг. После чего Север окончательно развалился. Южане двинулись вперёд, северяне капитулировали. Линкольн побежал в Канаду с помощью Гарриет Табман по "подземной дороге", загримировавшись под негра. Поймали у самой границы -- Табман расстреляли, Линкольна долго держали в тюрьме (аналогия с реальным Дэвисом), потом выпустили, и он умер в 1905 в Канаде. Юг тем временем оккупировал США (согласен, произвол жуткий!) и начал Реконструкцию. Столицу перенесли в Вашингтон. Дэвис долго думал -- как бы сделать из северян таких же конфедератов, как южане? Выход ему якобы подсказал старый раб -- ввести на Севере рабовладение. Дэвис так и сделал -- и вдобавок ввёл специальный налог, от которого освобождались... рабовладельцы. В итоге многие северяне кинулись покупать рабов. Разумеется, всех свободных негров также поработили -- а заодно сделали рабами и китайцев (и прочих азиатов). Да, и догеноцидили индейцев. После Дэвиса руководить КША стали ещё большие отморозки. Двинулись в Мексику (где устроили нечто вроде апартеида: белые -- отдельно, латинос -- отдельно), потом постепенно захватили и прочую Латинскую Америку. Объявили христианство государственной и единственно приемлемой в КША религией (католиков признали христианами с большим скрипом). Евреев выселили в резервацию на Лонг-Айленде. Тысяч двадцать человек (включая Марка Твена) плюнули и уехали в Канаду. Про ПМВ в фильме не говорится не слова (вообще, к сожалению, Восточное полушарие незаслуженно забыто -- ну, да это беда многих американских альтернативщиков), но упоминается про визит Гитлера в 1930-х, которому президент КША посоветовал евреев не уничтожать, а порабощать ("вот как мы негров"). В итоге КША и Германия союзниками не стали, но и не воевали (про ВМВ в Европе больше не было ни слова, но можно предположить, что Гитлера разбили и так). А вот война с Японией была -- причём 7 декабря 1941 года напали... конфедераты. Закончилось как и в реале -- атомными бомбами. В войне участвовали также и отряды рабов, которым была обещана свобода -- но после войны им вместо этого показали фигу и вернули в рабство. 1950-е годы -- начало холодной войны с аболиционистской Канадой. "Хлопковый Занавес" на границе -- большая Стена. 1960. Выборы -- республиканец Кеннеди побеждает демократа Никсона. Всё ближе момент как отмены рабства, так и предоставления женщинам избирательных прав... ан нет -- Кеннеди убили, и все надежды пошли прахом. Так и дотянули до нашего времени. Рабовладение по-прежнему есть, избирательных прав у женщин нет -- а в остальном, прекрасная маркиза...
Pasha: То есть таймлайн, конечно, натянутый -- не спорю. Но зато как это всё сделано! Фильм сделан в виде документальной ленты BBS (аналог BBC), которую впервые показывают по конфедеративному ТВ. Причём показ то и дело прерывается рекламой, в которой потребителям предлагают такие милые вещи, как электронный датчик для раба (чтобы не убежал), волеподавляющие таблетки для рабов (свободным людям противопоказано!) и всевозможные прочие продукты с откровенно расистскими названиями. Также в фильме использовано много псевдодокументальных кадров (вроде того же Кеннеди, но произносящего совсем другие речи), равно как и псевдохудожественных (действительно стиль голливудский!). И, главное -- детали, детали, детали... Всё так похоже на настоящую Америку -- если не считать некоторых "мелочей". Интонация людей на экране, их поведение так знакомы, и вместе с тем... Вместо реального телевизионного канала "Home Shopping Network" -- "Slave Shopping Network", где такие же милые дамы, как в реале, рекламируют живую "собственность". Вместо телесериала "Cops" -- сериал "Runaways", где полицейские ловят не мелких преступников, как в реале, а сбежавших рабов. И создаётся впечатление реальности, пусть и альтернативной. Потому я и говорю, что вот так надо снимать АИ-фильмы. В принципе всё это как бы сатира -- но это именно "юмор висельника", где смеёшься сквозь... даже не слёзы, а отвращение. Не к создателям фильма, а именно к альтернегативе. Хотя, конечно, у нас на форуме многие сочтут иначе. Так что флейм, боюсь, обеспечен.
Эндер: Эндер пишет: Супер!Хочу такую штуку... ...ещё больше!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
п-к Рабинович: Так это просто пропаганда, не более.
OlegM: "А как у них там насчет баб?" В смысле я хотел спросить про экономику. Что рабы-таксисты, рабы-сборщики РЭА, рабы-програмеры, рабы-клерки, рабы-лоеры? Кем вообще у них работают рабы кроме собственно слуг?
Эндер: "Каждый свободный гражданин имеет не менее трёх рабов"
Pasha: п-к Рабинович пишет: Так это просто пропаганда, не более. Пропаганда чего??? Это именно АИ. OlegM пишет: рабы-таксисты, рабы-сборщики РЭА, рабы-програмеры, рабы-клерки, рабы-лоеры? Программистов и юристов, конечно, нет. Сварщики есть. Ручная работа как таковая -- именно рабская. Там ещё были воспитательные фильмы ("slave training films"), где рабам наставительно разъяснялось, что надо быть хорошим рабом и не забывать доносить хозяину на тех рабов, которые собираются бежать. Фильмы ужасно напоминали воспитательные фильмы для служащих ("employee training films") из реала. Эндер пишет: "Каждый свободный гражданин имеет не менее трёх рабов" Было! В смысле, именно эта цитата пришла мне в голову, когда какой-то политик конца XIX века торжественно обещал освободить всех белых конфедератов от ручного труда.
OlegM: Pasha пишет: Ручная работа как таковая -- именно рабская. А какой ее процент в США? Вообще какой процент населения в 2006 году составляют рабы?
п-к Рабинович: Паша, это наивно. Фильм - просто пропаганда ненависти к расизму и прославление "правильного" результата Гражданской войны в реале. Ведь ГВ - только повод. Из возможных следствий победы КША выбран наименее вероятный, с наименее вероятным развитием дальнейших событий - только, чтобы довести изображаемую ситуацию до абсурда. Показали не омерзительность победы Юга, а омерзительность рабства. Попутно высказали, вероятно, ряд мудрых мыслей и добились ряда художественных достижений. При этом проигнорировали все тенденции исторического и общественного развития, присутствовавшие в реале на момент развилки. Говорю же, пропаганда.
Pasha: OlegM пишет: А какой ее процент в США? Вообще какой процент населения в 2006 году составляют рабы? Статистики не было, это же фильм, а не справочник. Думаю, здесь рабство по крайней мере частично заменяет глобализацию... Ну и домашняя работа, конечно. В реале многое из этого делается латиноамериканскими нелегалами... п-к Рабинович пишет: Фильм - просто пропаганда ненависти к расизму и прославление "правильного" результата Гражданской войны в реале. Это и без фильма понятно. п-к Рабинович пишет: Из возможных следствий победы КША выбран наименее вероятный, с наименее вероятным развитием дальнейших событий - только, чтобы довести изображаемую ситуацию до абсурда. Мало ли у нас на форуме подобных альтернегатив! А в худлите? п-к Рабинович пишет: Показали не омерзительность победы Юга, а омерзительность рабства. Опять-таки нормальному человеку это ясно и так. п-к Рабинович пишет: При этом проигнорировали все тенденции исторического и общественного развития, присутствовавшие в реале на момент развилки. Авторский произвол. п-к Рабинович пишет: Говорю же, пропаганда. Нет, это именно альтернегатива. Причём альтреальность во многом похожа на нашу, за исключением некоторых важных "мелочей". Потому и получилось здорово. Это при том, что рабство показано скорее не в традиции Бичер-Стоу, а в традиции Митчелл. Никаких Саймонов Легри или дрейканцев-садистов в фильме нет, никто рабов не истязает. Обходятся с рабами скорее бережно, как с любимыми животными. И фильм не столько о самом рабстве, сколько об альтернативном американском обществе, в котором рабство -- норма.
OlegM: Pasha пишет: Думаю, здесь рабство по крайней мере частично заменяет глобализацию... Т.е. вместо вывоза капитала в Азию и строительства заводов там завозят рабов из Азии а заводы строят в США? Вообще говоря интересная мысль... А почему бы и нет... Может быть всерьез рассотрим такую АИ в главном форуме? Pasha пишет: И фильм не столько о самом рабстве, сколько об альтернативном американском обществе, в котором рабство -- норма. ИМХО в этом случае и Европа будет альтернативной. Рабство врядли сохранится а вот колонии скорее всего да...
Pasha: OlegM пишет: Т.е. вместо вывоза капитала в Азию и строительства заводов там завозят рабов из Азии а заводы строят в США? Ну, из Азии -- вряд ли... порабощали лишь тех, кто приехали сами. Из Африки завозят -- работорговлю возродили ещё в 20-е, по-хорошему договорившись с африканскими диктаторами (хотя это, конечно, ляп -- тогда независимых африканских стран почти не было), и в результате всплеска работорговли преодолели Депрессию. А сейчас работорговля -- второй по доходности промысел в Интернете (первый, естественно, порнуха). OlegM пишет: Может быть всерьез рассотрим такую АИ в главном форуме? Разве что в Курилке, больно уж несерьёзна посылка о желании КША аннексировать США после победы. Да и флейму не оберёшься. OlegM пишет: ИМХО в этом случае и Европа будет альтернативной. Рабство врядли сохранится а вот колонии скорее всего да... Вот я и говорю, что с колониями не ясно. Про Европу там упоминалось, что в 50-е годы Англия с Францией налагали на КША санкции, и из друзей у Конфедерации осталась только ЮАР...
OlegM: Pasha пишет: по-хорошему договорившись с африканскими диктаторами (хотя это, конечно, ляп -- тогда независимых африканских стран почти не было), А хоть бы и зависимые. Думаете англичане стали бы чинить препятствия самовывозу рабов в США? А почему бы не договориться с азиатскими диктаторами если не КНР то Майзии, Индонезии? Pasha пишет: А сейчас работорговля -- второй по доходности промысел в Интернете А кому они нужны? Pasha пишет: Разве что в Курилке, больно уж несерьёзна посылка о желании КША аннексировать США после победы. ИМХО интеерснее обсудить не военное дело а экономику в этой АИ. Детйсвительно чем рабский труд отличается от труда каких-нибудь сингапурских крестьян клепающих продукцию для западных фирм? Можно построить современную экономику на базе по настоящему рабского труда? Pasha пишет: Про Европу там упоминалось, что в 50-е годы Англия с Францией налагали на КША санкции, и из друзей у Конфедерации осталась только ЮАР... Т.е. Холодной Войны нет. Интересный расклад...
банзай: Pasha пишет: А вот война с Японией была -- причём 7 декабря 1941 года напали... конфедераты. Закончилось как и в реале -- атомными бомбами. Паша а интересно есть ли в Штатах хоть одна альтернатива где побеждает Япония ( кроме Человека в высоком замке)?OlegM пишет: сингапурских крестьян где ж вы в сингапуре то крестьян видели? это вообще-то город-государство с очень высоким уровнем жизни.
sas: Pasha пишет: южане выигрывают Антиетам. Тут, правда, для красоты ещё добавили англо-французский экспедиционный корпус, который и помог южанам выиграть ещё и Геттисберг. (молча улыбается, потом не выдерживает и начинает громко хохотать)
OlegM: банзай пишет: где ж вы в сингапуре то крестьян видели? Согласен. Пусть будет индонезийский крестьянин.
Pasha: OlegM пишет: А хоть бы и зависимые. В фильме были именно независимые. OlegM пишет: Думаете англичане стали бы чинить препятствия самовывозу рабов в США? В реале чинили, отменив работорговлю ещё в XIX веке... OlegM пишет: А почему бы не договориться с азиатскими диктаторами если не КНР то Майзии, Индонезии? Потому что на это не хватило экранного времени. OlegM пишет: А кому они нужны? В смысле? Кому нужны рабы в рабовладельческом обществе? OlegM пишет: Детйсвительно чем рабский труд отличается от труда каких-нибудь сингапурских крестьян Тем, что сингапурские крестьяне лично свободны и могут с работы уйти. OlegM пишет: Т.е. Холодной Войны нет Есть у США с Канадой. Про СССР ни слова. банзай пишет: Паша а интересно есть ли в Штатах хоть одна альтернатива где побеждает Япония ( кроме Человека в высоком замке)? У Тертлдава пару раз -- вместе с Германией.
OlegM: Pasha пишет: В реале чинили, отменив работорговлю ещё в XIX веке... Правда? Я читал что единственным олтичием стал запрет на транзит рабов через Англию. Раньше на Острове прямо в портах были огромные бараки-накопители... Pasha пишет: Тем, что сингапурские крестьяне лично свободны и могут с работы уйти. Вот я и говорю - с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения разницы никакой даже наоборот - условия жизни рабов-рабочих в США скорее всего выше чем тех же рабочих в Индонезии...
Pasha: OlegM пишет: Правда? Я читал что единственным олтичием стал запрет на транзит рабов через Англию. Рабов освободили даже в колониях в первой половине XIX века. OlegM пишет: с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения разницы никакой Не всё измеряется экономикой. Есть, знаете ли, люди, которым дорого просвещение... в смысле личная свобода.
OlegM: Pasha пишет: Рабов освободили даже в колониях в первой половине XIX века. Ну и что? Рабов же не ПОКУПАЛИ в колониях а восновном отлавливали в лесах. Был ли запрет на отлов рабов амеркиканцами в английских колониальных лесах? Собственно даже если бы и был то что им мешало пристать в другом месте? Pasha пишет: Не всё измеряется экономикой. ИМХО интересно обсудить именно экономику. Есть такой старый тезис - рабский труд неэффективен. ИМХО спорно...
Pasha: OlegM пишет: Ну и что? Рабов же не ПОКУПАЛИ в колониях а восновном отлавливали в лесах. Кто-то ловил, а кто-то у ловцов покупал. А там дальше перекупали... пока "покупка" не доходила до Америки... OlegM пишет: Был ли запрет на отлов рабов амеркиканцами в английских колониальных лесах? Так в XIX веке (начало и середина) колоний в Африке ещё было мало, тем более английских. OlegM пишет: Есть такой старый тезис - рабский труд неэффективен. ИМХО спорно... Согласен. Есть контрпримеры -- та же Дрейка... Ручной труд в особенности.
Telserg: OlegM пишет: Рабов же не ПОКУПАЛИ в колониях а восновном отлавливали в лесах Да? А мне всегда казалось что местные сами и продавали своих противников. Отлов с кораблей составлял незначительный процент, что-то вроде бонуса.
Крысолов: Мда. С точки зрения таймлайна и достоверности - бредятина в кубе. Кстати, а были ли конфедераты такими жуткими расистами как их намалевали? ИМХО, ничуть в этом смысле от янки они не отличались, а то и получше были. Ясное дело - пропаганда, призваная показать в каком хорошем мире мы живем и все отклонения приведут к жуткой альтернегативе. не выношу подобный подход. С другой стороны попытка показать мир в котором рабство естественно заслуживает живейшего внимания и интереса. Толко развилка неправильная. ее с Европы надо было делать. OlegM пишет: Рабов же не ПОКУПАЛИ в колониях а восновном отлавливали в лесах Работорговцы не овили рабов, а покупали у африканских царьков. И в 1-й половине 19 века британских колоний в Африке было крайне мало.
Магомед: Работорговцы сами никого не ловили . Термин "треугольная торговля" слышали ( кто нет - могу пояснить ) ?! На этом кстати Англия и поднялась . А ловлей рабов занимались местные царьки ( часто подданых своих продавали ) и "слатеи" - преимущественно арабские шайки , довольно хорошо для тех мест и того времени вооруженные , которые шастали чуть глубже по материку , и тащили "улов" на невольничьи рынки .
OlegM: Pasha пишет: Согласен. Есть контрпримеры -- та же Дрейка... Ручной труд в особенности. Вот это ИМХО интересно обсудить как АИ... Telserg пишет: Отлов с кораблей составлял незначительный процент, что-то вроде бонуса. Да? В местном музее боевой славы (Ноттингам) есть интересные стенды которые посвящены английским офицерам геройски павшим в ходе экспедиций за рабами. Так там речь идет именно что о вооруженном захвате рабов в лесах. Впрочем я не знаю статистики. Может быть восновном покупали...
Pasha: Крысолов пишет: Кстати, а были ли конфедераты такими жуткими расистами как их намалевали? ИМХО, ничуть в этом смысле от янки они не отличались, а то и получше были. Не знаю, не знаю. Даже после Гражданской войны ещё лет сто на Юге царил самый настоящий апартеид...
Pasha: Крысолов пишет: Ясное дело - пропаганда, призваная показать в каком хорошем мире мы живем и все отклонения приведут к жуткой альтернегативе. не выношу подобный подход. Никто же не называет пропагандой "Фатерланд" или "Человека в высоком замке". Кроме того, сабж -- это скорее сатира-пародия на наш мир, нежели его прославление.
Han Solo: Pasha пишет: Даже после Гражданской войны ещё лет сто на Юге царил самый настоящий апартеид... Т.е. они не хотели учиться вместе с неграми, есть с ними в одних ресторанах, ходить в одни и те же культурные заведения, ездить в одном общественном транспорте. Но с точки зрения либертарианства - это их право, не так ли?
Pasha: Han Solo пишет: Т.е. они не хотели учиться вместе с неграми, есть с ними в одних ресторанах, ходить в одни и те же культурные заведения, ездить в одном общественном транспорте. Но с точки зрения либертарианства - это их право, не так ли? Не так. Государственные учреждения и предприятия (школы, университеты, тот же общественный транспорт) не могут быть сегрегированы. Государство не должно дискриминировать своих граждан. Частные заведения (клубы, рестораны, даже университеты) -- другое дело, там хозяин-барин. Вот точка зрения либертарианства. На Юге же сегрегированным было всё. Плюс к тому избирательные и прочие гражданские права негров всячески ущемлялись. О межрасовых браках я и не говорю (а тут уж на либертарианство Вы не сошлётесь! ). Кроме того, вопрос Крысолова был не о либертарианстве, а именно о расизме. Будь даже апартеид совместимым с либертарианством, он всё равно оставался бы явлением расистским.
Han Solo: Pasha пишет: Государственные учреждения и предприятия (школы, университеты, тот же общественный транспорт) не могут быть сегрегированы А что, американские школы и университеты успели стать государственными? А даже если они и государственные, то находятся в ведении не федеральной власти, а штата, так ведь? А кто власть в штате избирает, разве не народ?
Dorei: Han Solo пишет: А что, американские школы и университеты успели стать государственными? А даже если они и государственные, то находятся в ведении не федеральной власти, а штата, так ведь? А кто власть в штате избирает, разве не народ? Как переводится слово state?
Panzer: http://urus-hay.livejournal.com/9729.html?thread=172801#t172801
Эндер: Han Solo пишет: Т.е. они не хотели учиться вместе с неграми, есть с ними в одних ресторанах, ходить в одни и те же культурные заведения, ездить в одном общественном транспорте. Но с точки зрения либертарианства - это их право, не так ли? Их право не садиться в один поезд,за один стол и за одну парту с неграми,а не создавать отдельные заведения и средства транспорта...
Han Solo: Эндер пишет: Их право не садиться в один поезд,за один стол и за одну парту с неграми,а не создавать отдельные заведения и средства транспорта... С т.зр. либертарианства - спорно.