красный барон: Т 34-122: Т 34-122 с установленным на него дополнительным топливным баком: Т 34-122 с измененной ходовой частью: Т 34-122 и пантера:
Лин: Наш ответ Т5 - это Т-34-85, чего вполне хватает. Корпус Т-34 энту бандуру выдержит? И чем Вас ИС-1/2 не устраивают? Вполне себе пепелацы были.
Kinhito: Наш ответ Чембер... тьфу, большевистам!
красный барон: Лин пишет: Корпус Т-34 энту бандуру выдержит? Корпус можно увеличить. Лин пишет: И чем Вас ИС-1/2 не устраивают ИС-ы - танки качественного усиления (как тигр или королевский тигр). Т 34-122 будет играть роль, сходную с пантерой.
красный барон: Хотелось бы услышать мнение профессионалов, насчет бронирования 34-122. И какой нужен двигатель?
Kinhito: А что это у вас за пушка? С раздельным снаряжением и соответствуюей скорострельностью? В чём преимущество перед ИС? Почему бы тогда на БТ не поставить 152мм гаубицу?
красный барон: Kinhito пишет: А что это у вас за пушка? С раздельным снаряжением и соответствуюей скорострельностью? В чём преимущество перед ИС? Почему бы тогда на БТ не поставить 152мм гаубицу? Таки да, пушка от ИС-2. Думаю, что 152-мм будет тяжеловато даже для увиличенного корпуса. Можно использовать 100-мм морскую пушку (которую ставили на самоходки).
А.Шнайдер: красный барон пишет: Корпус можно увеличить. Башню придется сдвигать назад в любом случае. А там вся компановка танка поплывет. Kinhito пишет: Наш ответ Чембер... тьфу, большевистам! Снова шахматное расположение катков... В ремчастях вас съедят вместе с инженерами Хеншеля.
Слава Макаров: красный барон пишет: Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах, ставим на нее башню со 122-мм орудие. Все хорошо, только ездить не будет. По причине немасштабируемости движка и КПП. красный барон пишет: Т 34-122 будет играть роль, сходную с пантерой. Танк, сходный с пантерой - это КВ-85. Признан неактуальным. Что и понятно. красный барон пишет: ИС-ы - танки качественного усиления (как тигр или королевский тигр). Предлагаемый вами "ответ пантере" ничем, кроме названия, от ИСа отличаться не будет. Собственно, Пантера качественных отличий от Тигра, кроме дрыны, и не имеет. Так что ответ на нее неизбежно превращается в ответ на Тигра.
39: ИМХО теме самое место в "Кубическом Персике".
Стас: зачем 34-ку мучить так?! со 122-мм орудием - это новсем новый танк пришлось бы проектировать - хотя бы башню назад отодвинуть, чтобы орудие не "клонилось носом к земле"
Telserg: Kinhito пишет: Почему бы тогда на БТ не поставить 152мм гаубицу? Ну мы же не финны чтобы так изв- развлекаться
loginOFF: красный барон пишет: Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах, Смысл? Получаем абсолютно новый танк, причем полностью. С соответствующим снижением выпуска.
KasparsB: Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах . Масса растёт . А двигатель - В 2 или варианты . По любому до 1950 до 600 л.с. Других ( серийных ) нет . Ответ Пантере - Т 44 . Броня как у Тигра , вооружение круче , масса , подвижность - лучше . А ИС 3 вообще не счем сравнивать .
Слава Макаров: KasparsB пишет: Ответ Пантере - Т 44 Именно. Особенно если туда впихать таки сотку.
префект: Проект не имеет шансов. Даже не рассматривая всю его техническую сомнительность. На риск существенного снижения темпов выпуска средних танков в тех условиях не пойдут. Судьба Т-43 тут показательна. Т-34-85 это максимум. Какая-то возможность для манёвра производственными мощностями появилась когда стали восстанавливать Харьков, и тогда таки сделали Т-44-122, танк получился не очень.
Сталкер: красный барон пишет: Корпус можно увеличить. Это уже будет не Т-34. И башня, и шасси другие нужны. Грубо говоря, Вам придется елать совершенно новый танк. Ответом на пантеры действительно есть Т-34-85, а также САУ-122, и СУ-100. У Вашего Т-34, чтобы сделать его подвижным, броня, как у "тридцатьчетверки" 43 года, а раздельное заряжание более чем 24-кг снаряда, наводка и выстрел - это для обученного экипажа минимум 1 мин. За это время Пантера из своей 75-мм длинностволки всадит три-четыре снаряда. Хватит и одного. Тогда зачем козе баян, спрашивается? Это не ответ, это тупик!
Граф Цеппелин: Честно говоря - Kinhito прав. Т-34-122 может служить ответом разве что на серию E или на проектировавшиеся в 1945 году танки нового поколения - а против "Пантер" и "Тигров" он избыточен. Кроме того, корпус рискует просто не выдержать. И главное - такое орудие при своем весе и габаритах лишит Т-34 всякого подобия скорости - это будет уже не танк, а что-то вроде башенного истребителя танков!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: И главное Не, это тоже не главное. Вы только представте, как 30тонная игрушка на кристевской подвеске будет метра на пол подскакЫвать и на пару метров отлетать при каждом выстреле из своего корпусного орудия. Этак можно Луну сбить.
KasparsB: Вопрос - длина ствола 122 мм для Т 34 - 122 ? Т 34 - 85 мм на 54,6 кал. , ИС 2 - 122 мм на 43 кал. Шасси Т 34 , да и Т 34 М , Т 43 и Т 44 башню с 122 мм более 10 кал. не потянет . На Пантере зенитка - 75 мм на 70 кал . Тигр 2 - зенитка 88 мм на 71 кал . Ягдтигр - 128 мм на 55 кал. Немцам хватало 7,5 и 8,8 см деиствительно длинноствольных - пробивали большинство танков на 1500 - 2500 м . 12,8 см - бьёт всех на 3000 м . Подавить - авиация или 8 - 10 танков на 1 Ягдтигр . Ответ Пантере на базе Т 34 - 57 мм на 80 ( а то и 100 ) кал. С вольфрамовым ( урановым ) сердечником - 100 - 150 мм с 1000 м ( шведский зенитный Бофорс 40 мм с вольфрамовым сердечником - 140 мм с 1000 м ) .
Слава Макаров: KasparsB пишет: Ответ Пантере на базе Т 34 -57 мм на 80 ( а то и 100 ) кал. С вольфрамовым ( урановым ) сердечником - 100 - 150 мм с 1000 м Очень дорогой ответ получится, проще пару-тройку ИСов сделать за эти деньги. Тоже ответ. Ассиметричный, но работает
KasparsB: ИС - пушка 100 мм и более ( длина - да хоть 10 кал. Главное - фугасное действие снаряда ) - хорошо для штурма укреплённых полос . Против танка - хватит до 100 мм ; но длинный ( 70 и более калибров ) ствол обязательно . РИ - танки Германии после 1943 : главная задача - борьба с танками . Штурм укреплений - задача вторестепенная .Танки СССР после 1943 : главная задача - штурм укреплений . Борьба с танками - задача вторестепенная . Вооружение соответствущее .
Слава Макаров: KasparsB , вы что сказать-то хотите, не понял?
KasparsB: Если ставить 122мм гаубицу - башня нужна не сильно . Реал - СУ 122 . Для борьбы с танками 122 мм пушки в СССР просто нет . И не сильно нужна . 200 мм на 1000 м пробивается из пушки менее 100 мм ( немецкий 8,8 см / американский 90 мм ) . Правда - если она деиствительно длиннаствольная . Что то на основе зенитки . Так что Т 34 - 122 теряет смысл . Нет целей ...
красный барон: Вариант с пушкой Д-10 (100 мм) и башней, смещенной к центру.
Слава Макаров: Э... барон, где вы такую траву-то берете? У вас башня в двигательное отделение уехала. То, что вы пытаетесь сейчас сотворить, называется Т-44-100, не надо изобретать велосипедов.
KasparsB: красный барон пишет: Вариант с пушкой Д-10 (100 мм) и башней, смещенной к центру. Не забудте ведущее колесо переставить . Трансмисия переезжает в перёд . А значит меняется и форма лобовой брони .
SerB: KasparsB пишет: Ответ Пантере на базе Т 34 - 57 мм на 80 ( а то и 100 ) кал. Т-34 с 57мм 73 калибра были. Дополнительные 7 калибров изменят ситуацию незначительно. Собственно и дальнейшее увеличение на 20% (с 80 до 100 калибров) само по себе даст процентов 10 роста энергетики всего. А еще больше увеличивать гильзу - скажем, брать от 85мм - "Месье знает толк в извращениях". Получится чисто ПТ-САУ
Telserg: красный барон, KasparsB, эээ...господа, Слава Макаров уже сказал, проекцией ваших разговоров и картинок на текущую реальность будет T-44-100, о чем разговор? На всякий случай ссылки: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/t44.html http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/t44_1.html
Виталий: Слава Макаров пишет: То, что вы пытаетесь сейчас сотворить, называется Т-44-100, не надо изобретать велосипедов. Как я не завидую однако заряжающему.... Вот Т-34 со 122мм пушкой.
Лин: КТО этот извращенец Так танк изуродовать.
Виталий: Лин пишет: КТО этот извращенец Фотка называется Egypt_T-34....
красный барон: Слава Макаров пишет: Очень дорогой ответ получится, проще пару-тройку ИСов сделать за эти деньги. Тоже ответ. Ассиметричный, но работает Наоборот более дешевый (из-за унификации с Т-34). А ИС - это тяжелый танк качественного усиления (аналог тигра/королевского тигра). Заодно можно будет сэкономить на СУ-85, СУ-100 и прочих узкоспециализированных истребителях танков. Слава Макаров пишет: У вас башня в двигательное отделение уехала. Визуально - почти одинаково, а линейкой я не вымерял. KasparsB пишет: Не забудте ведущее колесо переставить . Зачем? Telserg пишет: красный барон, KasparsB, эээ...господа, Слава Макаров уже сказал, проекцией ваших разговоров и картинок на текущую реальность будет T-44-100, о чем разговор? Запустить в производство Т-44 во время войны не получилось. Это уже машина послевоенной эпохи. Я же предлагаю танк, который можно производить серийно в ходе войны. Так сделали немцы: не стали модернезировать четверку (аналог Т-34), а сделали совершенно новый средний танк. Да, пантер выпускалось меньше, чем четверок, зато каждая из них по броне и вооружению намного превосходила Т 34-85. Виталий пишет: Вот Т-34 со 122мм пушкой Я-то предлагаю вдополнение к новой башне еще и увеличить размеры корпуса. А тут - дребадан арабский
Лин: красный барон пишет: Заодно можно будет сэкономить на СУ-85, СУ-100 А теперь вспомним о скорострельности 122-мм пушки на ИС и вообще. красный барон пишет: Это уже машина послевоенной эпохи Это развитие Т-34М вообще-то. Т. е. фактически ДОВОЕННЫЙ танк как и Т-34 только с новой пушкой. Послевоенный - это Т-52/54/55 А производство не начали, чтобы выпуск не упал. Одно дело только башню переделать, другое ВЕСЬ танк. красный барон пишет: ак сделали немцы: не стали модернезировать четверку (аналог Т-34) Т-4 по задачам аналог КВ-1/2. Аналог Т-34 - это Т-3 в который ИМХО пушка нормальная не влезала. красный барон пишет: Да, пантер выпускалось меньше, чем четверок, зато каждая из них по броне и вооружению намного превосходила Т 34-85. Вообще-то они по боевым возможностям равноценны. У немцев вообще был бзик на вундервафлях, поэтому вместо дальнейшей доводки Т-4 сделали новый танк притом, что у немцев к концу войны их банально не хватало. красный барон пишет: Я-то предлагаю вдополнение к новой башне еще и увеличить размеры корпуса. А тут - дребадан арабский И смысл тогда. Корпус и подвеска Т-34 ведь не очень удачные. Проще сделать новый (ИС-1/2), заодно и от недостатков избавиться.
Слава Макаров: красный барон пишет: Наоборот более дешевый (из-за унификации с Т-34). То, что вы хотите, с Т-34 унифицировано не будет никак . По причине 1) другой подвески 2) другого двигателя 3) другой коробки передач Потому как предлагаемое вами увеличение бронекорпуса потребует всех этих мер. Или этот танк ездить нормально не будет, что продемонстрировал эксперимент группы Цыганкова с увеличением корпуса БТ. красный барон пишет: ИС - это тяжелый танк качественного усиления (аналог тигра/королевского тигра). Предлагаемое вами решение будет, как и Пантера, стоить столько же, сколько стоит ИС. С учетом перестройки производства - дороже. красный барон пишет: Визуально - почти одинаково, а линейкой я не вымерял. А я распечатал и вымерил. Двигло в нарисованном вами прожекте меньше, чем у Т-34, то есть где-то 20 кмч предельной у вас будет. красный барон пишет: Запустить в производство Т-44 во время войны не получилось. Это уже машина послевоенной эпохи. А мужики-то и не знали (с). Т-44 запущен в производство в конце 44 года. Причем по своим узлам и агрегатам он гораздо ближе к Т-34, чем то, что у вас получится. Если уж говорить о "советской пантере", то она могла получится из КВ-13, если бы его быстрее довели. Но не сложилось. красный барон пишет: Я-то предлагаю вдополнение к новой башне еще и увеличить размеры корпуса. Сарай хуже Пантеры получится
Лин: Слава Макаров пишет: Т-44 запущен в производство в конце 44 года. Малой серией. Вроде около 500 машин (типа войсковый испытания)
Слава Макаров: Лин пишет: Малой серией. Вроде около 500 машин Ээээ.... как раз столько же за 45 год Пантер произведено было.
Лин: Малой по сравнению с Т-34-85. Немцы здесь причем? У них в конце войны все малой серией
префект: Слава Макаров пишет: Если уж говорить о "советской пантере", то она могла получится из КВ-13, если бы его быстрее довели. Но не сложилось. Технически близок "объект 244" - ИС-1 с 85 мм. пушкой повышенной мощности. Либо что-то вроде Т-44 с аналогичной пушкой. Танк-истребитель вооруженный скорострельным орудием относительно небольшого калибра с высокой скоростью снаряда и достаточно забронированный чтобы не бояться вступать в танковую дуэль с противником. Лин пишет: Это развитие Т-34М вообще-то. Т. е. фактически ДОВОЕННЫЙ танк как и Т-34 только с новой пушкой. Т-44 очень сильно отличался от Т-34М. Хотя бы поперечным расположением двигателя. С некоторой натяжкой построенным в металле аналогом довоенного проекта Т-34М можно считать Т-43.
Лин: префект пишет: Танк-истребитель В конце войны НАМ не особенно нужен. Вот и делали универсальные машины.
префект: Лин пишет: В конце войны НАМ не особенно нужен. Вот и делали универсальные машины. Это достаточно очевидно. 122 мм. пушка более универсальна. Но на средние танки ставить её затруднительно (испытания Т-44-122 это показали). Улучшение же противотанковых возможностей лишним не будет, если оно не в ущерб прочим характеристикам танкового орудия. Попытки вооружить Т-34-85 и Су-85 более мощными орудиями того же калибра в ходе войны предпринимались. Закончились неудачей из-за желания обойтись "малой кровью" - оставить прежний снаряд.
KasparsB: префект пишет: В конце войны НАМ не особенно нужен. Вот и делали универсальные машины. Как я писал выше - у немцов в когце воины есть танки и САУ и для прорывания оборонительных полос / подовления огневых точек и для противотанковой борьбы . Большинство - вторых . С меньшым калибром пушки , но более длинноствольных . У союзников - более / менее универсальные , но есть спецыальная техника ( те же британские Фанни-Тенкс - действительно смешные , но в бою незаменимые ) .
Лин: префект пишет: Улучшение же противотанковых возможностей лишним не будет, Поэтому 122-мм пушка не годится из-за «выдающейся» скорострельности. Поэтому и возились с 85 и 100мм пушками.
Sergey-M: Лин пишет: Поэтому и возились с 85 и 100мм пушками. т.е. если бы 122-мм стеряла побыстрее то 85 и 100 мм были ьы не нужны? и на №;-ку можно таки 122-мм ставить?
Лин: Эта как? С раздельным заряжанием-то Да и БК такой большой... Просто делали бы больше ИСов и все. В Т-34 и 100-м пушку то толком не впихнули.
Слава Макаров: Лин пишет: В Т-34 и 100-м пушку то толком не впихнули. /скандирует/ Даешь Т-44-100!
SerB: Грамотно ффкуренный Т-44-100 - это Т-54 :-D
Anton: Может на 1940 лучше будет такой себе гибрид - форма корпуса Т-34 (без лобового люка) двигатель,ходовая и трансмиссия - КВ -1,броня 75 мм лоб, 50 мм борт/корма, башня - по типу КВ ,лоб 80,борт 50, пушка 76,2 мм но с возможностью замены на 85 мм+командирская башенка по типу Т-50. Что то вроде ОБТ-1940
Telserg: Anton пишет: Может на 1940 лучше будет такой себе гибрид - форма корпуса Т-34 (без лобового люка) двигатель,ходовая и трансмиссия - КВ -1,броня 75 мм лоб, 50 мм борт/корма, башня - по типу КВ ,лоб 80,борт 50, пушка 76,2 мм но с возможностью замены на 85 мм+командирская башенка по типу Т-50. Что то вроде ОБТ-1940 В МЦМе ЕМНИП такой танк и был, правда на 43 г. (но там война позднее начинается)
Кемель: Anton пишет: Может на 1940 лучше будет такой себе гибрид - форма корпуса Т-34 (без лобового люка) двигатель,ходовая и трансмиссия - КВ -1,броня 75 мм лоб, 50 мм борт/корма, башня - по типу КВ ,лоб 80,борт 50, пушка 76,2 мм но с возможностью замены на 85 мм+командирская башенка по типу Т-50. Что то вроде ОБТ-1940 И весить он будет почти как КВ, со всеми вытекающими. Но вот тяжелый танк с дизайном Т-34 - это действительно было бы разумно.
Слава Макаров: Кемель пишет: Но вот тяжелый танк с дизайном Т-34 - это действительно было бы разумно. Называется КВ-13. Очень интересный был проект... только позже на два года. Вопрос упирается в то, что это тако прыжок через голову... сложноосуществимый. То, что торсионная подвеска окажется удачной, было довольно неочевидно, то есть до появления КВ-1 подобная машина проектироваться не могла... а потом не успевала.
Anton: Кемель пишет: И весить он будет почти как КВ, со всеми вытекающими. Весить может и меньше в пределах 35-38 т,за счет более тонкой брони. А вытекающте что у КВ, что у Т-34 сначала были почти одинаковы.
Лин: И нафиг аналог КВ с более тонкой броней?
Слава Макаров: Лин пишет: И нафиг аналог КВ с более тонкой броней? Быстроходный и по цене Т-34, но лучше защищенный. Но довести не смогли, проект очень сырой оказался, предпочли увеличение производства Т-34. Ошибка или нет - вопрос спорный.
красный барон: Слава Макаров пишет: Сарай хуже Пантеры получится Лобовая деталь корпуса пантеры как раз и скопирована с Т-34. Лин пишет: В конце войны НАМ не особенно нужен. В конце войны как раз и нужен. Фронт сократился и даже королевские тигры могли оказатся в нужное время в нужном месте.
Слава Макаров: красный барон пишет: Лобовая деталь корпуса пантеры как раз и скопирована с Т-34. Скопирована - не вполне точная формулировка. Просто воспроизвели наклонное бронирование. Но сарай ведь получился, по-любому. красный барон пишет: Фронт сократился и даже королевские тигры могли оказаться в нужное время в нужном месте. Так и ИСы тоже.
Sergey-M: красный барон пишет: Фронт сократился и даже королевские тигры могли оказатся в нужное время в нужном месте. скока тех королевских единовремнно было на востфронте?
Kinhito: Господа! Königstiger - это не "королевский", а бенгальский тигр - Panthera tigris tigris. А "пантера", хоть и "сарай", да лучше Т-34. Просто Т-34 - лучше по соотношению цена/качество. Дешёвая цена компенсировалась жизнью. Но другого пути не было. А ставить 122мм на Т-34 - откровенный бред - как кузов от "белаза" на "газель". Достаточно сравнить Т-34 и ИС-2...
Sergey-M: Kinhito пишет: А "пантера", хоть и "сарай", да лучше Т-34. по проходимости например?
Заинька: Sergey-M пишет: по проходимости например? С какой КПП и после какого пробега, например?
красный барон: Sergey-M пишет: скока тех королевских единовремнно было на востфронте? Немного. Но в отчетах немецких танкистов можно прочитать, как они в одиночку уничтожали по десятку и более советских танков за бой. Kinhito пишет: ставить 122мм на Т-34 - откровенный бред - как кузов от "белаза" на "газель". Уже решили, что ставить будем 100-мм и на увеличенный корпус. У меня вопрос: а почему на ИС-2 не пробовали поставить 100-мм?
SerB: красный барон пишет: У меня вопрос: а почему на ИС-2 не пробовали поставить 100-мм? Пробовали. В 44-м испытывались ИС-2 с пушками Грабина и Петрова. Однако 122мм давала лучшее действие по полевы укреплениям, что для тяжелых танков прорыва, каковыми были ИС-2, было более актуальной задачей, нежели борьба с танками
KasparsB: красный барон пишет: У меня вопрос: а почему на ИС-2 не пробовали поставить 100-мм? ИМХО - а потому что 122 мм влезало . Т 34 - до 85 мм , Т 44 - до 100 мм . Пробовали и больше - можно , но работает плохо . Предел шасси . По ИС 2 - вообше то пробовали и побольше 122 мм , на более поздних даже ставили . При равной массе пушки - меньший калибр позволяет более длинный ствол . Хорошо для борьбы с танками , плохо для обстрела укреплений / полевых воиск .
Виталий: красный барон пишет: У меня вопрос: а почему на ИС-2 не пробовали поставить 100-мм? А с ней работать ТЯЖЕЛЕЕ было, чем со 122мм. Унитар 100мм длинее 122мм снаряда. Да и бронебойного снаряда не было.
Виталий: Kinhito пишет: А "пантера", хоть и "сарай", да лучше Т-34. Вот только весит и стоит как тяжелый танк. Соответсвенно маневренность и распространенность как у тяжелого танка. А Т-34 - средний.
Лин: красный барон пишет: Но в отчетах немецких танкистов можно прочитать, как они в одиночку уничтожали по десятку и более советских танков за бой. А наши вермахт еще в 41 три раза уничтожили. Руделя опять же вспоним
dragon.nur: Лин пишет: Послевоенный - это Т-52 Это хто? Что-то я из номерных полста-вторых припоминаю только модификацию "полтинника" с 76 мм.
dragon.nur: Лин пишет: Проще сделать новый (ИС-1/2) Насчёт КВ-13 вам уже сообщили? Это де-факто потенциальная замена всей линейки -34. Да и ноги ИСов растут от него.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: Двигло в нарисованном вами прожекте меньше, чем у Т-34, то есть где-то 20 кмч предельной у вас будет. Бензиновый? за счёт почти вдвое меньшей альфы он заведомо компактнее. Либо чумадан стоя и с турбонаддувом? Для того и развилочка есть -- работы группы Маханько и его руководителя. Могу дома попытаться найти книгу с его работами.
dragon.nur: Лин пишет: Поэтому и возились с 85 и 100мм пушками. И даже, емнип, в очередной раз Грабин с 107.
dragon.nur: Лин пишет: аналог КВ с более тонкой броней? Затем же, зачем и КВ-1С. Единственный недостаточек оного -- поздно появился. Года на полтора позже, чем был нужен.
dragon.nur: красный барон пишет: Но в отчетах немецких танкистов можно прочитать, как они в одиночку уничтожали по десятку и более советских танков за бой. Которые по примеру вРуделя писали о коптящих консервных банках с отработкой.
dragon.nur: Виталий пишет: Унитар 100мм длинее 122мм снаряда. Вы не в курсе, как со снарядом у leFH10.5? Да и вообще, где на неё глянуть?
красный барон: Слава Макаров пишет: Но сарай ведь получился, по-любому. Всеми любимый на форуме Исаев наоборот высоко оценивает возможности пантеры. Слава Макаров пишет: А я распечатал и вымерил. Двигло в нарисованном вами прожекте меньше, чем у Т-34, то есть где-то 20 кмч предельной у вас будет. Можете сделать вариант с корпусом достаточной длинны и правильно поставленной башней? dragon.nur пишет: Которые по примеру вРуделя писали о коптящих консервных банках с отработкой. Не понял, о каких банках идет речь? Поясните. dragon.nur пишет: Бензиновый? за счёт почти вдвое меньшей альфы он заведомо компактнее. Либо чумадан стоя и с турбонаддувом? Насчет двигателя ничего не придумал (кроме того, что надо ставить наиболее массовый).
dragon.nur: Поясняю. Старый фокус -- поджигают отработанное масло в банке с тряпкой-фитилём и на башню или крышу мотоотсека -- "типа, танк горит, отвали, дарагой таварищ немецкий лётчик". А как вы, пардон, в ваш не-сарай хотите всунуть 12-цил. В-2? Он же не лезет по длине. Один из вариантов -- "чумадан", он же 3ТД, но с ним до получения результатов по юнкерсовским авиадизелям и появления собственно жаростойких сталей и технологий их массовой обработки (жаровые кольца и турбины ТНА) ничего _не получится даже начать_. _Бензиновый_ двухтактник на базе половинки и менее от В-2 (4-6 цилиндров) можно попытаться влепить в этот мотоотсек, но здесь возникает проблема бортовых (планетарных?) коробок передач. Кстати, тут тоже хороший ход -- благодаря компактности такого силового агрегата баки из боевого отделения кочуют обратно в моторное, и мы можем прийти к аналогичной немецким системе автоматического пожаротушения. И немаловажная причина развилки -- опыт Кучеренко в присутствии Тухачевского не должен состояться. Можно предположить, что г-н Т. репрессирован года на 4-5 ранее, за что -- пока не нашёл. Т.е. это могло бы получиться не ранее середины мирного 1942 года, когда уже и "русская Меркава" не только нарисована, но и опробована, и КВ-13 на ходу. Возможно, вермахт в Британии, а Союз либо слишком страшен для Германии, либо, что более вероятно, его считают слишком слабым и никому не нужным (пока что).
Лин: "Ну не шмогла я, не шмогла"(с) То-то он дальше опытного экземпляра не пошел. Грабин со своей 107-мм пушкой еще до войны возился, но тоже не смог. Для КВ кстати. dragon.nur пишет: Затем же, зачем и КВ-1С. Единственный недостаточек оного -- поздно появился.Недостатки оного это все еще кривая подвеска и та же дохлая пушка. Вот КВ-85 пораньше, это да.
dragon.nur: Лин пишет: Недостатки оного это все еще кривая подвеска и та же дохлая пушка. Для начала ВОВ, мне кажется, это было бы несколько лучше, чем КВ-1. А КВ-85 в конце 41го.. да, было б заманчиво, но для этого надо слишком многое перекроить.
Лин: dragon.nur пишет: Для начала ВОВ, Так КВ-1с по ОПЫТУ ВОВ. А 85-й это его дальнейшее развитие. Потом поняли, что шасси так себе и сбацали ИС-1 с той же пушкой.
dragon.nur: Лин пишет: Так КВ-1с по ОПЫТУ ВОВ Вот то-то и оно, что, как выяснилось, тот опыт слишком поздно пришёл.
Слава Макаров: красный барон пишет: Всеми любимый на форуме Исаев наоборот высоко оценивает возможности пантеры. А я их тоже высокооцениваю. От этого дорогим сараем она быть не перестает. красный барон пишет: Можете сделать вариант с корпусом достаточной длинны и правильно поставленной башней? Да как два пальца об асфальт. Устраивает?
Лин: Нормально. Конец 41, начало 42-го вроде.
красный барон: Слава Макаров пишет: А я их тоже высокооцениваю. От этого дорогим сараем она быть не перестает. Вам не кажется, что в вашем высказывании заложено логическое противоречие? Слава Макаров пишет: Устраивает? Почти. Вы сами рисовали ? Тут наверное и пушка 100-мм ?
Слава Макаров: красный барон пишет: Вам не кажется, что в вашем высказывании заложено логическое противоречие? Нет, не кажется. Для ПТ САУ Пантера несколько дороговата, а для любых других задач - проигрывает Тигру. красный барон пишет: Почти. Вы сами рисовали ? Тут наверное и пушка 100-мм ? Нет, 85. Но сотка туда влезает отлично. В остальном вас устраивает?
Лин: ИС-1
Слава Макаров: Лин пишет: ИС-1 Ну а чо, "увеличенный корпус Т-34", разве нет?
dragon.nur: Лин пишет: все еще кривая подвеска и та же дохлая пушка Где есть рабочий 1с, там будет и 85 на год-полтора ранее.
dragon.nur: Лин пишет: "Ну не шмогла я, не шмогла"(с) То-то он дальше опытного экземпляра не пошел. Это вы о чём, я, извините, уже запутался в треде.
красный барон: Слава Макаров пишет: В остальном вас устраивает? Во второй половине войны КВ вроде-как устарел? А в целом, неплохо (единственное, это уже не альтернативный, а реальный танк). Будущее в данной АИ видится мне так: Т-34 в линейных частях постепенно заменяются на 100-мм танк с усиленными противотанковыми функциями, ИС-2 остается как танк качественного усиления/прорыва немецких укреплений + высвободившиеся противотанковые сау переделывают в самоходные гаубицы поддержки (аналог немецких ШТУГГов).
Лин: dragon.nur пишет: Это вы о чём, я, извините, уже запутался в треде. О КВ-13 красный барон пишет: высвободившиеся противотанковые сау переделывают в самоходные гаубицы поддержки Это КАК красный барон пишет: Будущее в данной АИ видится мне так: Т-34 в линейных частях постепенно заменяются на 100-мм танк с усиленными противотанковыми функциями, ИС-2 остается как танк качественного усиления/ А это РИ, только не ИС-2, а ИС-3,4...7/Т-10
dragon.nur: Лин пишет: О КВ-13 Перспективнее оказалось удлинить шасси на один каток и сделать вместо среднего тяжёлый. В итоге как оно и получилось ;) Лин пишет: Это КАК Подозреваю, карандашом или фотожабой :) Лин пишет: А это РИ, Но, к сожалению, аж послевоенная.
Лин: Ну да, ибо в войну не только качество, но и количество важно. Для вундервафель мир нужен, при нем они иногда превращаются в нормальное оружие. Немцы это прекрасно показали
красный барон: Лин пишет: Это КАК Приблизительно вот так: 1. Тигр/Штурмтигр 2. Pz-4/САУ Бруммбар 3. Су-100/Су-122
Лин: Так у нас не переделывали. Шасси общее, а так разные машины. Да и СУ-122 появилась РАНЬШЕ даже СУ-85. Да и сколько немцы на базе Тигра таких машин сделали. На заводе кстати, с нуля.
красный барон: Как вы поняли по фотографиям, установка на существующее шасси гаубицы с высоким углом подъема вместо бронебойного орудия - вполне решаемая задача. Просто в реале делать такое не имело смысла. В этой АИ потребности армии изменятся, поэтому часть САУ вполне можно будет отправить на заводы, где с них снимут ПТ пушку и установят вместо нее гаубицу. Лин пишет: Да и сколько немцы на базе Тигра таких машин сделали. Несколько штук. Но немцам и не надо было больше: у них StuG III на шасси Pz-3 производились тысячами. Лин пишет: На заводе кстати, с нуля Вот видите, немцы САУ делали из танка, да еще производили с нуля. Нам же надо будет на уже готовой самоходке всего лишь заменить одну пушку на другую.
Слава Макаров: красный барон пишет: Нам же надо будет на уже готовой самоходке всего лишь заменить одну пушку на другую. Совершенно бессмысленная операция. Забивать железные дороги гоняемыми туда-сюда машинами... Проще использовать эти как есть, а усилия сэкономить на строительство новой техники - тем более что вашими трудами СССР резко не хватает бронеединиц, производство упало примерно в два раза.
Лин: А мы САУ делали на шасси Т-34, Т-60/70 и ИС и что? При переделке придется полностью переделывать рубку. Вы не боитесь, что после первого выстрела пушка просто отвалится? На шасси, не значит из танка . Подвеска, движок, частично корпус. Да, с каких пор StuG III гаубица
Заинька: Лин пишет: с каких пор StuG III гаубица С 1940го года. По 1942й где-то. Вернее полковушка, конечно, однако. Противотанковость у неё благоприобретённая.
Лин: С каких это пор пушка и гаубица - это одно и тоже? Они ж стреляют сильно по разному. Наш аналог StuG III - СУ-76 (у нас правда дивизионка ) И вообще наши САУ не столько противотанковые, сколько универсальные И танк сожрут, и дотом закусят
Заинька: Лин пишет: С каких это пор пушка и гаубица - это одно и тоже? С тех самых как пушки научились стрелять разрывными снарядами по навесным траекториям. После этого различие привратилось в искусственную классификацию технарей. В общем ШтуГ по началу это, конечно, полковушка (т.е. пушка). Не гаубица. Гаубица звалась ШтуХ и была немного позже. Однако сильные сомнения (очень) что СУ-122 сохранила такие гаубичные привычки, как угол возвышения в районе (+) 45 градусов, номенклатуру зарядов и т.д.. Т.е. в тесной рубке гаубица "стала" пушкой%-)
John Smith: Да не гаубицы ни СУ-122 ни StuH 42 ни СУ/ИСУ-152.Это штурмовые орудия на основе гаубиц.У них задачи совершенно другие и основной метод стрельбы-прямая наводка. Какие нафик гаубицы с такими углами возвышения. СУ-122 25 градусов СУ-152 20 градусов ШтуХ 20 градусов Вот "Веспе" иль "Хуммель" это гаубицы.Но защита почти никакая.Хотя,в этом смысле и современные немногим лучше.
Заинька: Заинька пишет: тесной рубке гаубица "стала" пушкой John Smith пишет: Какие нафик гаубицы с такими углами возвышения Консенсус?
Лин: Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Проще и дешевле притащить дивизион обычных... Это немцам нехрен делать видимо было Заинька пишет: С тех самых как пушки научились стрелять разрывными снарядами по навесным траекториям. Научились... Только там в лафете сильные различия, и в дальности. Баллистика ствола похоже другая. На "зверобои"(ИСУ) именно ПУШКИ ставили. А так да углы это проблема, заряжание под большим углом тоже.
Kinhito: Проще и дешевле Дпльше и хлопотней...
красный барон: Слава Макаров пишет: Совершенно бессмысленная операция. Забивать железные дороги гоняемыми туда-сюда машинами... Битые самоходки и так везли с фронта на заводы для ремонта (трофейные - для модернизации под советские стандарты), а оттуда обратно на фронт. Слава Макаров пишет: тем более что вашими трудами СССР резко не хватает бронеединиц Их все равно будет во много раз больше, чем у немцев, а качество возрастет на порядок. Лин пишет: Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Проще и дешевле притащить дивизион обычных... Это немцам нехрен делать видимо было Мнение эксперта: В СССР САУ с орудиями навесного огня не имелось. Отсутствие САУ этого класса оставалось существенным недостатком в системе вооружения армии СССР до 1960-ых годов. Установка в ходе войны на бронированное шасси артсистем, конструктивно аналогичных орудиям навесного огня, таких как 122-мм гаубицы М-30 (СУ-122) или 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 (ИСУ152) лишало их возможности вести огонь подобно своим несамоходным прародителям. Ничего подобного немецким "Веспе" и "Хуммелям" и американским "Пристам" в Красной армии не было. Это существенно снижало возможности самостоятельных действий советсских танковых и механизированных корпусов...Наличие САУ в артилерийском полку способствовало выживаемости артилерии в обороне и наступлении. Алексей Исаев "Берлин 45-ого", стр. 66
Лин: А у советских МК гаубиц не было В городе да, нужны большие углы, но что танки в нем забыли
dragon.nur: красный барон пишет: трофейные - для модернизации под советские стандарты FYI трофейные тройки, полученные нами по программе СУ-76И, вообще никуда не возили. Их вместе с самим заводом в Харькове "приняли по описи". Лин пишет: А у советских МК гаубиц не было Самоходных -- нет. Лин пишет: В городе да, нужны большие углы, но что танки в нем забыли Самоходки для того и нужны были -- срезать "угловые столбы" и прочие шверпункты. Впрочем, есть одна идея... Не Т-34-122, но вроде
Лин: Подходит МК, разворачивает один дивизион 152-мм гаубиц и мотострелков с танковым батальоном. МК идет дальше, дивизион срезает «угловой столб», пехота и танки добивают, сворачивают дивизион и идут дальше догонять МК. Нафиг самоходки ... Все равно работают с закрытых позиций. А по прямой и ИСУ-122/152 вполне себе сравняют любого
Кемель: Лин пишет: Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Даже легкое бронирование техники делает ее намного более устойчивой к артогню и авианалетам противника.
Лин: А ходовая дико удорожает конструкцию и усложняет производство. Да и цель для авиации БОЛЬШЕ.
Виталий: dragon.nur пишет: Вы не в курсе, как со снарядом у leFH10.5? Да и вообще, где на неё глянуть? В смысле, где глянуть? Они были 16 и 18 года., причем те кто 18 - еще с десяток модификаций, длина ствола от 28 до 31 калибра, снаряд 14,8 кг. Это в принципе основное орудие Вермахта. Информации должно быть куча Если ничего не найдете могу сканернуть страничку из мурзилки. Лин пишет: "зверобои"(ИСУ) именно ПУШКИ ставили. На ИСУ-152 тоже??? красный барон пишет: американским "Пристам" в Красной армии не было А вот сколько угол подъема орудия был у "Приста", никто не помнит?
Виталий: Кемель пишет: Даже легкое бронирование техники делает ее намного более устойчивой к артогню и авианалетам противника. Только "самоходные" далеко не обязательно значит бронированны.
dragon.nur: Виталий пишет: Это в принципе основное орудие Вермахта Спасибо, нашёл. Оно не так называлось -- 10.5 cm leFH 18, поэтому я не мог найти её в Гуголе.
dragon.nur: Лин пишет: Подходит МК, разворачивает один дивизион 152-мм гаубиц и мотострелков с танковым батальоном. ИСУ-122 и 152 это, емнип, как минимум, конец 1943. Проблема в том, емнип, что по штатам МК начала 43 года, а тем паче по более ранним штатам -- нету вообще гаубиц в корпусе. А будь они самоходные, их легче было бы вводить в состав, особенно, имей они танковое шасси. Закрытые огневые позиции это само собой, но именно в авианалёт самоходка лучше -- легче переносит осколки и пулемётные пули, не является неподвижной целью, и т.п. Я вообще полагаю, что оптимальными были бы самоходные миномёты, базирующиеся на стволе ПМ-120 обр.1938 на шасси Т-70. Ещё лучше, если бы удалось создать механику, эквивалентную МТ-13 на год-полтора раньше, полковой миномёт в этом случае "самоходится" ещё лучше.
Лин: Виталий пишет: На ИСУ-152 тоже??? Ну универсальное орудие.
John Smith: Лин пишет: Ну универсальное орудие. Да нет,именно пушка.Универсальность осталась в буксируемом варианте.Теоретически они могли стрелять и с закрытых позиций,но по настильным,пушечным траекториям(20 градусов!).Насколько известно,на практике это не применялось.Да и не было в самоходных частях ни соответствующего инструментального обеспечения ни подготовленного для такой стрельбы личного состава.
Sergey-M: Заинька ° пишет: Вернее полковушка, конечно, однако. да нет. это не LeIG а танковая пушка тока короткая. с гаубицами -это StuH-42 Виталий пишет: А вот сколько угол подъема орудия был у "Приста", никто не помнит? Чемберлен с Элисом помнят что он 35 градуосв.
Лин: Уточню: ствол от универсального орудия (МЛ-20 вроде). А так да, конструкция самой рубки и люльки не позволяли стрелять с более-менее больших углов. Заряжать нельзя.
dim999: John Smith пишет: Насколько известно,на практике это не применялось. Не факт. Где-то встречал историю, как 152 замочили тигра как раз почти с закрытой. Тигр стоял на опушке и бил всех, кто пытался вылезти из низинки. Подошли самоходчики, высунули ствол, и со 2-3 снаряда его достали. Получается, стреляли таки по навесной.
Виталий: John Smith пишет: Да и не было в самоходных частях ни соответствующего инструментального обеспечения ни подготовленного для такой стрельбы личного состава. А источник этого утверждения можно?
John Smith: dim999 пишет: Не факт. Где-то встречал историю, как 152 замочили тигра как раз почти с закрытой. Тигр стоял на опушке и бил всех, кто пытался вылезти из низинки. Подошли самоходчики, высунули ствол, и со 2-3 снаряда его достали. Получается, стреляли таки по навесной. А я и не говорю,что это невозможно.У Чобитка на сайте написано очень обтекаемо: При прорыве обороны противника эти самоходки могли провести артподготовку с закрытых огневых позиций (в реальности встречалось нечасто, как правило в случае отсутствия поддержки буксируемой артиллерии, но здесь важна практическая возможность такого использования). http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/ Подчёркнуто,что это скорее потенциальная возможность,чем практика. Хотя отдельные случаи,типа описанного Вами,вполне могли иметь место. Кстати,википедия даёт аж 2! документально зафиксированных случая такой стрельбы и предполагает,что их могло быть больше. Стрельба ИСУ-152 с закрытых позиций также является предметом споров на военно-тематических форумах. По документам достоверно установлено два факта такого использования САУ, есть и фотография ведущей огонь ИСУ-152 с закрытых позиций с уложенными рядом с самоходкой боеприпасами. Ещё несколько свидетельств найдено в источниках мемуарного характера. Вполне вероятно, что помимо этих случаев такое практиковалось ещё не раз, поскольку фронтовые отчёты и фотодокументы содержат только часть сведений о боевом использовании машин. Однако их малое количество свидетельствует о том, что использование ИСУ-152 в качестве самоходной гаубицы в Великую Отечественную войну было редким явлением. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%A3-152 Для такой стрельбы,кроме панорамы Герца,которая на самоходках была,ещё много чего надо.А этого "много чего" у самоходчиков,в отличии от буксируемой артиллерии как раз не было.А панорама позволяет стрелять с закрытых позиций сугубо по площадям,используя карту,с точностью плюс минус несколько сотен метров в самом лучшем случае по азимуту и километр туда-сюда по дальности на максимальных дистанциях и соответственно десятки и сотни метров поближе.Ну а для массированного огня по площадям не хватало ни скорострельности,ни боезапаса.20 выстрелов с временем загрузки до 40 минут. Так что процент стрельбы с закрытых позиций был столь ускользающе мал,что им можно пренебречь. Виталий пишет: А источник этого утверждения можно? А вот хренушки Вы угадали. Имею богатый опыт общения как с Вами лично,так и с вашими единомышленниками. Вы хотите оспорить моё утверждение? Флаг в руки.Дерзайте! А мы рассмотрим.