Форум
Громыко вместо Горбачева
Юдичев: Желающим продолжить "застой" посвящается! 2 июля 1985, 3 сессией Верховного Совета СССР XI созыва на пост Председателя Президиума Верховного Совета СССР избран один из последних "сталинских орлов" Громыко Андрей Андреевич. Согласно Конституции СССР, это должность Главы государства. При поддержке Тихонова (сохранившего, благодаря Громыко пост Председателя Правительства) и Романова, выступавших против новых веяний про-Горбачевской группы, в первую очередь в экономике и внешней политике, совершает "тихий" переворот на XXVII-м съезде Партии в феврале 1986 года. Ельцина, Лигачева, Рыжкова выводят из секретариата ЦК, на их место возвращаются Русаков и Романов. Последствия? P.S. Только без флейма, пожайлуста.
Kinhito: Вы еще расскажите, как моджахеды в 90х погнали бы жалкую СА аж до Ташкента! Да нет - конечно СовАрм без труда справилась бы. Есть "грады", есть бомберы. Тотальная зачистка - лучший способ. Тогда почему олигархи -- не бывшие обкомовцы, а все больше Векесльберги да Абрамовичи? А Вы, батенька, оказывается, не просто большевист - Вы - национал-чучхеист!
Noki: Эх... так называемые олигархи - это люди, об имущественном состоянии которых заявлено, и которые ведут публичный образ жизни. А кто истиные богатые - их партнеры и лица, от которых денежки прибежали - тайна великая есть. Как тут не вспомнить славный анекдот: Приходит новый русский к старому еврею: - Папа, дай денег! Или бессмертного и гениального "Золотого теленка". Олигархи - это те, что голые при луне танцуют, потом их в газете пропесочат и из треста "вычистят". А вот подпольный миллионер Корейко - он навсегда! А экономика любая саморегулируется - она как вирус. Вирус не берет лекарство, а экономику - план....
39: В.Лещенко пишет: Рамзан Кадыров не террорист --а "наш сукин сын". Не будь чеченских коллаборационистов --Россию ждал бы новый хасавьюрт. (Что впрочем не исключено по сию пору).\ Не дождетесь. Флейм потер. Участнику 39 замечание за хамство и поиск врагов. И красными буквами писать не надо. Оставьте этот шрифт модераторам
Dorei: А положительная часть программы у вас имеется?
Юдичев: Леший пишет: Я тоже очень хорошо помню полки продуктовых магазинов в эти годы. И дефицита продовольствия не помню совершенно. Наверное, мы с Вами жили в разных странах Ситуация, на самом деле, была потрясающая. При всей мощи Госплана (и величию, по мнению многих, плановой системы) в Куйбышеве полки были уставлены шоколадом во всех возможных проявлениях, а в соседнем Оренбурге - плитка шоколада была лучшим подарком, и считалась признаком причастности к "высшим" сферам. В Оренбурге не было той же сгущенки, а в Печоре - завались... И если б только в продуктах проявлялась такая ситуация. Со снабжением промпредприятий было ненамного лучше. Наверняка, Вы помните о таком понятии как фонды. выбивать их, да еще в нужных количествах и в нужное время - было большим искусством. OlegM пишет: Нет, просто консервация застоя. Именно так. А какая еще была возможна альтернатива в 85-м? Разве что военная диктатура (ИМХО - маловероятно). OlegM пишет: Насчет "желаемого" согласен. Но если по поводу экономической блокады, то в СССР-2005 она была прорвана в ходе "войны с терроризмом" и "информационной войны" проходивших в конце 90х. Однако, в Вашем варианте СССР мог сохранится только благодаря успехам в области IT. Сдается мне, что причина была именно в косности Системы. Как ее-то преодолеть? Потому и кажется мне более вероятным вариант "консервации" застоя. OlegM пишет: Именно так. Номенклатура товаров и изделий неумолимо растет и вручную это все обсчитывать уже невозможно. Согласен. А как же быть с полной невоспреимчевостью Госплана к спросу на потребительском рынке? Ведь это тоже - проявление самой Системы - главное "Мир во всем мире обеспечить и стали больше всех выплавлять". OlegM пишет: ИМХО данную АИ (консервация застоя до года 2000) имеет смысл рассматривать только в глобальном всепланетном масштабе. Согласен. Именно поэтому хочу для начала определиться с моделью поведения Громыко (Романова-?). Экономика, внутренняя и внешняя политика. Ходы Рейгана примерно понятны. Ситуация в 3-м Мире - примерно тоже. Но, вот с руководством СССР не все ясно.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Тогда почему олигархи -- не бывшие обкомовцы, а все больше Векесльберги да Абрамовичи? Хреново наши аналитики знают реальную жизнь... Могу сказать на примере Оренбурга (тоже свои местные "олигархи" существуют) Зеленцов А. И. - зампредгорисполкома, Куниловский А. А. - выходец из обкома ВЛКСМ, Коган А. Б. - выходец из райкома ВЛКСМ, Гаранькин - 2-й секретарь обкома. Можно долго продолжать. Промышленников-то наберется гораздо меньше. Кстати, насчет моего земляка у которого всегда "хотелось как лучше" наведите справки (или не ляпайте в следующий раз). В 1967-69 - инструктор Орского городского комитета КПСС, в 1969-73 -заместитель заведующего, затем заведующий промышленно-транспортного отдела Орского горкома. В 1973-78 - директор Оренбургского газоперерабатывающего завода. В 1978 был переведен на работу в аппарат ЦК КПСС. С 1978 по 1982 работал инструктором Отдела тяжелой промышленности ЦК. В 1982 был назначен на пост заместителя министра нефтяной и газовой промышленности СССР. С 1983 одновременно возглавлял Всесоюзное промышленное объединение по добыче газа в Тюменской области "Главтюменгазпром" (к этому периоду относится его личное знакомство с Борисом Ельциным, который был в то время первым секретарем в соседней с Тюменью Свердловской области). С 1985 по 1989 занимал пост министра нефтяной и газовой промышенности в первом "перестроечном" правительстве Николая Рыжкова. Был членом ЦК КПСС с 1986 по 1990. Сколько лет он был промышленником, а сколько - партфункционером?
Агафон: OlegM пишет: А что в 1998 было падение цен на нефть? ЕМНИП уже рост начался... А дефолт когда был? На то лето как раз самый минимум цен и пришелся Лин пишет: Она и плановой не была. В плановой экономике физически невозможно перевыполнение заводом плана. Поэтому все расчеты могли идти по известному адресу. Ну, в чистом виде плановая экономика вообще невозможна. Noki пишет: Вирус не берет лекарство, а экономику - план.... Убить - не убьет. Но помучит и изуродует. Артем пишет: Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Если Громыко предложит ей альтернативный вариант без разрушения идеологии (как в Китае) она пошумит и делом займется - тихим дележом. А старый лис, зубы съевший на политике, мог этот вариант рассчитать. Браво. Любая элита стремится конвертировать власть в собственность. Помешать ей может только жесткий вождь или закон и гражданское общество. Пример Хрущева показал, что уже тогда зубки у советской элиты отрасли настолько, что вождь перестал быть помехой. Гражданского общества в СССР не было никогда, а закон всегда был что дышло. Поначалу элита довольствовалась дачами, элитным снабжением и прочими подобными привелегиями. Но аппетит приходит во время еды, а окончательной конвертации мешала идеология, которую вполне закономерно убрали. Жалеть об этом или нет - дело вкуса, но процесс был абсолютно закономерный. Сейчас подобное происходит в Беларуси, не за горами Куба.
АНТ: Думаю, что на Кубе реставрации капитализма не будет, если не будет прямой военной интервенции. Кто хотел капитализма, давно драпанул в США. А комитеты защиты революции - надежный противовес собственническим замашкам местной элиты.
Агафон: Посмотрим, что начнется, когда Фидель коньки откинет. Недолго осталось.
krolik: АНТ пишет: если не будет прямой военной интервенции. Нет, пока жив Фидель
АНТ: Будет во главе страны Рауль или кто-нибудь из молодых членов ЦК. Или, например, Алейда. "Горбачева" среди них, к счастью, не просматривается. А если объявится - народ порвет.
Агафон: АНТ пишет: "Горбачева" среди них, к счастью, не просматривается. А если объявится - народ порвет. Естественно, не просматривается. Кто же раньше времени светиться будет? А вот с народом вопрос спорный. Не думаю, что нищий кубинский народ с процентом проституток больше, чем в Бангкоке будет сильно возражать против того, чтобы его одели и накормили.
krolik: АНТ пишет: Будет во главе страны Рауль который уже заявил что готов дружить с США
АНТ: Общался я с кубинскими коллегами. Даже те, кто раньше поругивал Фиделя, теперь кроют Америку. Сейчас очень много кубинских специалистов работает в латиноамериканских странах по межгосударственным программам. Видят, что, например, боливийцы гораздо беднее кубинцев. Так что такие командировки - лучшая пропаганда социализма.
Агафон: АНТ пишет: Видят, что, например, боливийцы гораздо беднее кубинцев. Смотря какие. В деревнях той же брянщины народ тоже победнее москвичей будет. Вот только я не думаю, что в Боливии до сих пор на антикварных авто ездят
литовец: Раулю 75 лет. Что касается появления Горбачева и др., то они появятся
Крысолов: 39 замечание до 21 сентября за личный наезд
АНТ: Какое-то количество богатых и просто зажиточных людей есть в любой стране третьего мира. Только огромное большинство смотрит на авто (современные или антикварные) со стороны, думая, как бы с голода не помереть. А по части здравоохранения и питания рядовой кубинец живет много лучше рядового боливийца.
Крысолов: Радуга пишет: Некоторые цитаты из этой (достаточно спорной и тенденциозной) статьи: Радуга, признаюсь честно, спорить с Ланьковым оно весьма странно однако, вам не кажется? Кроме того, вы вырвали цитату из контекста. Посему не указываете что в КНДР банально нет антибиотиков? Радуга пишет: Кстати - с 08.02.2006 прошло полтора года. А вы его ЖЖ почитайте, там много свежей информации. Артем пишет: Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Миф.
krolik: Крысолов пишет: А вы его ЖЖ почитайте, там много свежей информации. а ссылку можно ?
Крысолов: krolik пишет: а ссылку можно ? http://tttkkk.livejournal.com/
Агафон: http://www.rian.ru/authors/20061113/55573612.html
krolik: Крысолов, спасибо!
OlegM: Kinhito пишет: То есть - вы полагаете, что СССР готов начать 3 Мировую из-за того, что не может справиться с моджахедами? При чем тут маджахеды? Маджахеды не производят ЗРК и не способны их где-то украсть в количестве тысяч единиц. В Афгане, как до того во Вьетнаме, шла война СССР-США. Маджахеды были пушечным мясом. Юдичев пишет: А какая еще была возможна альтернатива в 85-м? Знаете, оценивая сегодня тот вывих который совершила история в РИ, я бы ответил на этот вопрос так - ЛЮБАЯ. Юдичев пишет: Однако, в Вашем варианте СССР мог сохранится только благодаря успехам в области IT. Да нет IT там скорее для развития НФ сюжета. СССР сохоанился из-за достаточно жестких (хотя мягче чем в РИ КНР!) реформ обозначенных в тексте как програма "клин-клином". Юдичев пишет: Сдается мне, что причина была именно в косности Системы. Как ее-то преодолеть? Снова и снова отсялаю Вас к новейшей истории КНР. ИМХО одно из основных преимуществ "коммунизма" в том что руководство равно как и "линию партии" можно менять весьма круто без серьезных волнений в обществе. При капитализме это труднореализуемо... Юдичев пишет: А как же быть с полной невоспреимчевостью Госплана к спросу на потребительском рынке? Тем или иным способом ввести параметры группы "спрос" в алгоритм управления экономикой. Госплан он как большой компьютер - выполняет в точности то что от него хочет програмист... Юдичев пишет: главное "Мир во всем мире обеспечить и стали больше всех выплавлять". Да, "лишь бы не было войны" было основной целью ветеранов ВОВ которые и исоставляли костяк советского правительства. Вопрос можно решить только чисткой рядов... Юдичев пишет: Именно поэтому хочу для начала определиться с моделью поведения Громыко (Романова-?). Экономика, внутренняя и внешняя политика. Ходы Рейгана примерно понятны. Ситуация в 3-м Мире - примерно тоже. Но, вот с руководством СССР не все ясно. Вам понятны ходы Рэйгана? Между прочим в 1983-85, во многом именно по вине Рэйгана, мы были на волосок от МВ3. Очень может быть что без Горби война таки начнется. А если не начнется то что? Эскалация спонсирования террористов? Когда-то я уже приводил статистику оборонного заказа США на "стингеры" до Горби это экспонента! Думате СССР не ответит? Представляете себе 11 сентября организованное на профессиональном уровне? Но допустим и тут пронесло. Что дальше? Исламский мир запылает ИМХО все равно. Цена на нефть взлетают даже кручем чем в РИ. И? Очень сложно считать... Агафон пишет: А дефолт когда был? На то лето как раз самый минимум цен и пришелся В этой АИ может быть иначе + СССР эта такая махина что может и хуже пожить лет 5, народ все равно на баррикады не полезет. Кроме того на фоне неминуемого обострения противостояния со США у руководства СССР есть старая хорошая отмазка - "какое нафиг масло и колбаса без талонов если завтра может быть война?"
Леший: Агафон пишет: А дефолт когда был? Дефолт был следствием провала экономической политики "либерально-реформаторского" правительства. Стоило только их убрать и назначить премьер-министром не "либерала-реформатора" и свернуть этот курс, как экономические показатели резко полезли вверх (причем, до роста цен на нефть). Агафон пишет: Не думаю, что нищий кубинский народ с процентом проституток больше, чем в Бангкоке будет сильно возражать против того, чтобы его одели и накормили. Учитывая, что кубинцы живут намного лучше большинства своих латиноамериканских коллег, то довольно странное утверждение.
Артем: Агафон пишет: Браво. Любая элита стремится конвертировать власть в собственность. Помешать ей может только жесткий вождь или закон и гражданское общество. Пример Хрущева показал, что уже тогда зубки у советской элиты отрасли настолько, что вождь перестал быть помехой. Гражданского общества в СССР не было никогда, а закон всегда был что дышло. ГРажданское общество в СССР было, но не такое развитое, как на Западе. Все таки советская демократия приручила русских людей ходить на выборы, участвовать в демонстрациях. Да и "письма трудящихся" были действенной мерой. Как и статьи в прессе. Огласки боялись. Другое дело, что выборы были безальтернативные, демонстрации хорошо организованы и расписаны, а письма можно положить в стол... Я думаю, у нас еще все впереди. От советской демократии - к современной. Все выше и выше. А вот чего действительно жаль - сейчас никто не боится огласки свои тёмных делишек... Огласка страшна только в условиях нормативной идеологии, такой как коммунистическая.
Артем: Крысолов пишет: Артем пишет: цитата: Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Миф. Увы - реальность.
Kinhito: В Афгане, как до того во Вьетнаме, шла война СССР-США. Маджахеды были пушечным мясом. Аналогочно: С 1941 по 1945 в СССР шла война Германия-США. Русские были пушечным мясом. Согласны?
OlegM: Kinhito пишет: С 1941 по 1945 в СССР шла война Германия-США. Русские были пушечным мясом. Согласны? Это вы на лендлиз намекаете? Совсем не те масштабы. Вот если бы немцы в 1941 вышли бы на линию АА но в 1945 - 50-55 отдельные части РККА бы все еще сражалась под руководством американских генералов, американским же оружием... Скажем так же как польская армия, точнее тогда их уже было две, с 1940 по 1945 ИМХО их можно назвать "пушечным мясом" СССР и Англии.
krolik: Артем пишет: сейчас никто не боится огласки свои тёмных делишек... смотря каких
Kinhito: Это вы на лендлиз намекаете? Совсем не те масштабы. На него. По вашему - "стимгеры" были важнее ленд-лиза? А цифрой доказазать?
Han Solo: Kinhito пишет: А цифрой доказазать? Простите, а чего тут доказывать? Сколько оружия было произведено у моджахедов, и сколько - в СССР?
OlegM: Kinhito пишет: По вашему - "стимгеры" были важнее ленд-лиза? Вам уже ответили: Han Solo пишет: Простите, а чего тут доказывать? Сколько оружия было произведено у моджахедов, и сколько - в СССР? От себя добавлю что цифры не подлежат сравнению просто потому что у маджахедов вообще не было своего ВПК. Они воевали исключительно чужим оружием и от обычной банды или крестьянского партизанского отряда их отличало только американское вооружение и американские же инструктора. Для точности надо добавить что большинтсво инструкторов были пакистанские, но мы же понимаем кто стоял за спинами пакистанских генералов. Если хотите можем провести мысленный эксперимент - в году 1984-85 убрать с мировой шахматной доски США и посмотреть на развитие событий в Афганистане-Пакистане.
MrВедьмедь: Агафон пишет: Сейчас подобное происходит в Беларуси, не за горами Куба. Беларусь - отдельный случай. Во-первых, беларусы жутко консервативны и от многих элементов привычного вполне добротного совка 70-80-х до сих пор отказываться не хотят. Здесь не какой-то особый путь, а банальная попытка остановить время, впрочем, оно опять начало ускоряться. Во-вторых, диктатуру (обычную безыдейную) проходили все малые страны Восточной Европы: Финляндия, Латвия, Литва, Польша, Венгрия, Румыния (насчёт Эстонии, Болгарии и Сербии с ходу не припомню). Чехия и Украина (похоже) прошли её заочно под управление Германии/СССР. Куба, наоборот, для своего региона страна нетипичная.
Агафон: Леший пишет: Учитывая, что кубинцы живут намного лучше большинства своих латиноамериканских коллег, то довольно странное утверждение. На 12 баксов среднемесячной зарплаты (300 CUP, 1 USD = 24-25 CUР)
литовец: В Финляндии и Чехии диктатур не было
krolik: Агафон спорить с Лешим о том, что в соцстранах м.б. хуже чем в кап - дохлый номер
Агафон: MrВедьмедь пишет: Беларусь - отдельный случай. Я тут уже 13 лет живу Сейчас самое интересное началось. За последний месяц несколько заводов втихую приватизировали. Велозавод купила типаавстрийская фирма с белорусским менеджментом, зарегистрированная в виртуальном офисе, за 7 мегабаксов в рассрочку. Там одна земля в разы дороже стоит. Сделка утверждена указом президента. А вообще, в РБ имел место рецидив совка. При квазирыночной экономике и российских дотациях он оказался относительно успешным.
39: Агафон пишет: Не думаю, что нищий кубинский народ с процентом проституток больше, чем в Бангкоке будет сильно возражать против того, чтобы его одели и накормили. Вот именно.
Леший: Агафон пишет: На 12 баксов среднемесячной зарплаты А вы с ценами сравните.