Форум
Гептархия форева! (СБОРНИК)
Cмельдинг: наверное, уже обсуждалось, не помню. Кто, право же, сказал, что Англия обязана быть единым государством? а не ортменить ли нам ее объединение?. пусть себе будут семь англосаксонских королевств - мне поумеу-то более всего нравится Мерсия - плюс кельтские Уэльс и Шотландия. вот где должна быть развилка, не знаю. и последствия тоже ещзе не обдумывал.
дас: Причем в зародыше. В молодости Элизавета подавилась персиком. Мэри Стюарт приходит к власти. Католическая реакция Кровавой Мэри, правившей до этого, продолжаеться. Восстания протестантов. Испанский десант поддерживает католическую власть на юге страны ("Уэссэкс"), но Шотландия отделяеться, а за ней и протестантская Нортумбрия. Британские острова обьеденяться только в 19-м веке, и будут искать место под солнцем, но к тому моменту Индию, Америки и части Африки уже в руках других империй... Мысли? ИМХО Испания все равно потеряет Нидерланды (и гегемонию), тем более что здесь она еще будет тратить ресурсы на поддержку Уэссэкса. Правда, Нидерланды тут будут слабее -борьба за независимость будет еще более кровавой. Кому достанеться Индия? Северная Америка? ИМХО - переделят (нет явного гегемона - да здравствует многополярный мир!), но кто и как именно?
Magnum: Это не зародыш. Зародыш - это сохранить Гептархию до 1870 года. За компанию с Италией и Германией.
Cathartes: дас пишет: цитататолько в 19-м веке А что ж так поздно-то?
Magnum: Cathartes пишет: цитатаА что ж так поздно-то? А чем Британия лучше Италии или Германии? (не в том смысле, а в альтернативно-историческом). Еще были хорошие темы про Британский Протекторат и скромное скандинавское королевство Англия.
дас: Были, были. Но я хочу, чтобы был железный чанцеллор (chancellor, а не kanzler) Палмерстон, отец обьедененной Британской Империи. ИМХО в этом мире будет крутая Голландия против не менее крутой Франции.
Cathartes: дас пишет: цитата крутая Голландия "А зачем нам кузнец? Нам не надо кузнеца..." (с)
Magnum: дас пишет: цитатав этом мире будет крутая Голландия против не менее крутой Франции. Ну, они и так были круты, но "должен остаться только один". БОльшая часть франко-голландских разборок может произойти на суше... В отстуствие Англии Испания и Португалия могут протянуть дольше. цитатачтобы был железный чанцеллор (chancellor, а не kanzler) Палмерстон, отец обьедененной Британской Империи Да, это будет красиво.
Леший: дас пишет: цитатано Шотландия отделяеться Что-то я не понял. Стюарты вообще-то шотландские короли. Именно сын Марии Стюарт - Яков (как шотландский король), став королем Англии привел Шотландию у унии с Англией.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаЭто не зародыш. Зародыш - это сохранить Гептархию до 1870 года. За компанию с Италией и Германией. Ух ты! В 1314 под Бэннокберном войска Роберта Брюса громят армию короля нортумбрийского Аэллы III, штурмом берут Йорк и бросают короля в Ormgarth, как за три века до этого с его предком поступили Эйнар и Эрик, сыновья Рагнара. Уильям Уоллес - наместик шотландского короля в Йорке. В Кенте переиздают в восьмой раз свой кодекс. Саксонская династия правит из Оксфорда Эссексом, Уессексом и Суссексом, Мерсия просит милости, Восточная Англия под пятой потомков Кнута. Блин! Да на каком языке они будут говорить в наше время? Саксо-скандинавский гэллик?
дас: Да, шотландские. Вот только проблема - они католики, по-крайней мере Мэри. А большинство шотландцев - протестанты. Потому шотландские лорды и заигрывали с Элизаветой. Яков переметнулся в протестанты в реале дабы усилить свою власть в стране (Генрих IV наоборот). Но здесь будет альтернативный Яков.
Читатель: Предлагаю другой вариант. Английская революция закончилась не Кромвелем, а распадом Британских островов на многочисленные мелкие государства по религиозному принципу. Англикане, квакеры, баптисты, левеллеры, пресвитериане, католики, ариане и куча других сект превратили некогда великую страну в западноевропейский Ливан. Или, выражаясь проще, все Британские острова стали одним большим Ольстером... ЗЫ. Североамериканские колонии Англии видимо ждет та же участь, а в перспективе поглощение более сильными колониальными державами....
дас: Была в англонете интересная альтернатива, где тоже британской колониальной империи нет, и тоже с развилкой в гражданской войне. Парламент все еще победил, но Чарльз сбежал, позже поднял роялистское восстание и выгнал Кромвелля в колонии (где тот начал строить теократическую галактическую империю пуритан...). В самой Англии - застой, религиозные и идеологические войны... не до империи. Надо потом поискать... Так или иначе, интересная развилка, хотя я скептически отношусь к тем же арианам и прочим левеллерам. Англикане все же к тому моменту вроде большинство. Но бед там можно натворить, это факт. Надо еще Уэльс разделить, а пуритан поделить по политическому признаку ("кромвеллисты" и "парламентисты"). И англикан тоже.
Читатель: Наша Англия будет выглядеть примерно так... "Помните битву по поводу договора об экстрадиции? Поразительно! Ведь эти ублюдки убивают людей - Мюррей замолчал. - И те, и другие, - сказал он минуту спустя. - Фанатики-протестанты ничуть не лучше. "Временные" наносят удар, потом Ольстерские добровольческие силы отправляются на машине в ближайший католический квартал и обстреливают всякого, подвернувшегося под руку. Сейчас много убийств происходит именно по принципу наугад. Наверное, треть убитых - просто люди, случайно оказавшиеся не на той улице. Это порочный круг, и там почти уже не осталось нейтральных. Кроме полиции. Я знаю, что Королевская полиция Ольстера тоже вела себя скверно, но сейчас с этим почти покончено. Закон должен быть законом для всех, но порой это легко забывается, как это было в Миссисипи в шестидесятые годы. То же, в сущности, было и в Северной Ирландии. Сэр Джек Хермон старается преобразовать КПО в профессиональные полицейские силы. Там еще полно всякого отребья - еще с прежних времен, - но постепенно дело налаживается. Им позарез надо реорганизоваться. Полиция теряет людей на обоих фронтах. Недавно, к примеру, один погиб от рук протестантов. Они забросали его дом гранатами. Поразительно, - покачал он головой. - Я был там всего пару недель назад. Моральное состояние у них будь здоров - особенно среди новых ребят. Я не знаю, как это у них получается... Впрочем, нет - знаю. Это у них тоже миссия. Полиция и суды должны восстановить справедливость, и народ должен видеть, что они стремятся к этому. На них там вся надежда. Они да кое-кто из церковных деятелей. Может, здравый смысл победит когда-нибудь. Но не больно-то обнадеживайся - на это потребуется много времени. Благослови Господи Томаса Джефферсона и Джима Медисона! Иногда я вздрагиваю от мысли, как порой мы бывали близки к таким же сектантским страстям. Это вроде войны между мафиями, в которой каждый может участвовать." (с) Том Клэнси "Игры патриотов"
Сталкер: Чтоб зарубить Британскую гегемонию на корню, даже много думать не надо - исторических ветвлений хоть отбавляй. Одна тема о "Непобедимой армаде", избежавшей Гравелина и бурь со штормами очень плодотворна. Но лучший роман на эту тему "Паван" Кита Робертса (Pavane by Keith Roberts). Недавний роман Тертлдава на эту тему еще не читал. А вот еще "Век ацтеков" Кристофера Эванса (AZTEC CENTURY by Christopher Evans). Здесь уже ацтеки всех гнобят, а начинается все с завоевания ими именно Британии. Уже потом они прут на Россию, где под Царицыным их армии попадают под русский атомный удар, а потом их спутники выслеживают местонаходжение бункера царской семьи в Екатеринбурге и уничтожают ее. Вполне ожидаемые аллюзии.
дас: Сталкер пишет: цитата Чтоб зарубить Британскую гегемонию на корню, даже много думать не надо - исторических ветвлений хоть отбавляй. Одна тема о "Непобедимой армаде", избежавшей Гравелина и бурь со штормами очень плодотворна. Но лучший роман на эту тему "Паван" Кита Робертса (Pavane by Keith Roberts). Недавний роман Тертлдава на эту тему еще не читал. Как то я в эти армады не очень верю. Ну захватят они Лондон. Может, юг Англии захватят. Но тут Англия будет еще одной Голландией, даже хуже - больше и с традицией незовисимости. Тем более, что я не хочу "мировой католической империи зла". Я просто предлагаю отсутствие британской империи, чтобы Франция, Голландия и Испания боролись за мировое господство. Сталкер пишет: цитатадесь уже ацтеки всех гнобят, а начинается все с завоевания ими именно Британии. Уже потом они прут на Россию, где под Царицыным их армии попадают под русский атомный удар, а потом их спутники выслеживают местонаходжение бункера царской семьи в Екатеринбурге и уничтожают ее. Вполне ожидаемые аллюзии. "Не верю!" (с) Ацтеки - это вообще-то совсем другая тема.
Pasha: Сталкер пишет: цитатаНо лучший роман на эту тему "Паван" Кита Робертса (Pavane by Keith Roberts). Недавний роман Тертлдава на эту тему еще не читал. ПМСМ "Покорённая Британия" Тертлдава гораздо лучше.
Magnum: Сталкер пишет: цитатакак за три века до этого Поправка - за четыре с половиной. цитатаСаксо-скандинавский гэллик? Бритениг и кимраэг :) http://hobbit.griffler.co.nz/introduction.html http://zhurnal.lib.ru/a/alt/mitra2000.shtml
Читатель: Magnum пишет: цитатаБритениг A'll diawl! Какой прелестный язык, как я мог такое пропустить! Canhiwn di la syfid di Font Carmel Song of the ascent of Mount Carmel In yn noeth yscyr, cu llo ddesir in afur ifflamad, a ffadad wenhyr! eo selif seint esser nodad ystan ia mew gas sescad. In a dark night, with longings in love inflamed, o lucky good-fortune! I went-out without being noticed standing yet my house silenced A-dd yscyrdad e segyr per llo segruid radd, asconed a ffadad wenhyr! a-dd yscyrdad e-dd i ngelad, ystan ia mew gas sescad. to darkness and safe for the secret steps, disguised o lucky good-fortune! to darkness and in hiding standing yet my house silenced I lla noeth ffadad, i segruid, ke negyn mi widdaf, rhen eo ngathaf yn gos, seint alltr lyg e gwidadur ysceth lla ghe in ill cor ardd In the lucky night, in secret, that none saw me, not I observed a thing, without other light and guide except she that in the heart burns Yst fi widaf ply gerth ke lla lyg di medddiwrn a llog k'yno mi ysperaf ki eo fen fi sabef i mherth llog ke negyn affaraf this saw me more certain than the light of midday where one awaited me who I well myself knew in where none appeared O noeth ke gwidaf, o, noeth afewl ply che lla alforad, o, noeth ke yngef ill Afant cu lla Afant, lla Affant in ill Afant trasfforfad O night that guided, oh, night delightful more than the dawn, oh, night that joined the lover with the lover, the lover in the lover transformed I mew peith ffloridd, k'inheir per llo sul si warddaf, llâ cuidaf dorfid, e-dd eo llo ddiwerthaf e'll gwenhagl di llo geddr aer dunaf In my florid chest, that whole for him alone guarded itself, there remained asleep, and I entertained him and the fan of the ceders gave air Lla aer di lla fen, can ia sew chebil h-ysparyaf cu sew fan seruin i mew coll fferif e few senhid thud suspenef The air of the battlements, when yet his hair scattered with his clear hand in my neck struck and all my senses suspended Cuidaf mi e-dd ôlid mi, ill rhostr rhiglinaf subr ill Afant, calfath tud, e fi laesaf, llaesan mi llo choidad intr llo lleil ôlidad Remained me and forgot me, the face reclined on the lover, stopped all, and left me, leaving me the cares among the forgotten lilies
Marco Polo: Сталкер пишет: цитатаацтеки всех гнобят не читал, надо будет посмотреть в библиотеке. "Век ацтеков" Кристофера Эванса. запомним. но ведь это невозможно, если только кто-то не сделал им предварительно прививки от оспы!
Magnum: Читаю тут один, с позволения сказать, источник, и ВДРУГ... "Король Оффа (757-796) тайно поклонялся Баалу. Землянные укрепления, которые он построил на границе с Уэльсом в годы своего правления, были ничем иным, как 12 магическими кругами, посвященными Баалу. Судя по всему, Оффу обратил в баализм египетский жрец Эрони Бола, который в то время проповедовал свое учение в Мерсии и Гвинедде". Там же: "Существует мнение, что король Оффа незадолго до смерти обратился в ислам. К сожалению, единственное "доказательство" его конверсии таковым считаться не может. Это золотая монета с латинской надписью "Offa Rex" и арабским текстом "Нет бога, кроме Аллаха". Большинство исследователей склоняются к простейшему объяснению: король всего-навсего скопировал одну из монет Кордовского Халифата, с которым в годы его правления Англия вела активную торговлю". А ВДРУГ... Богатейшая развилка для тех, кто понимает. С интервенцией Шарлеманя и Халифата в Британию, откуда никто не уйдет обиженным и безнаказанным.
дас: Ну, ИМХО Халифат-таки не дотянется. А вот Шарлемань крестовой поход в Англию точно устроит. Так что либо Шарлемань станет по совместительству с аналогицными немецкими и французскими титулами отцом-основателем Англетеррии, либо Оффа отобьеться и Британия станет "островом свободы в море рабского христианства".
sas: Magnum пишет: цитатаодин, с позволения сказать, источник, Уж не Джеффри ли Монмутского Вы опять на ночь почитываете? ;)
Telserg: Оффа - ЕМНИП первый "король божьей милостью", так что ему сложновато будет... Может кого-нибудь из родственников возьмем?
Magnum: sas пишет: цитатаУж не Джеффри ли Монмутского Нет, это другие травоядные. Джеффри довел свою хронику только до середины седьмого века. Telserg пишет: цитатаОффа - ЕМНИП первый "король божьей милостью", так что ему сложновато будет Неважно, все эти баало-мусульманские спекуляции были только поводом ухватиться за Оффа-Топик! Обойдемся без экстрима. Развилка будет выглядеть следующим образом: Оффа нашел общий язык с Шарлеманем (в реале они чего-то не договорились), поженили своих детей (или что у них там планировалась), после чего Оффа подавился персиком, началась смута, и Карл был вынужден прийти на помощь родственникам. А в итоге: дас пишет: цитатаШарлемань станет по совместительству с аналогицными немецкими и французскими титулами отцом-основателем Англетеррии Англия (Британия) войдет на правах королевства в СвРИ, станет субъектом АИ-Вердена-843, "приблизится к Европе" на пару столетий раньше... Есть простор для комбинаций.
Динлин: Magnum пишет: цитатаКороль Оффа Оффа, Оффа - это же Иоффе - вот и отыскалься предок знаменитого физика
Magnum: И здесь они. Недаром современная английская монархия претендует... (дальше неразборчиво)
Magnum: Место действия: http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/cbig/InSearchofUnity.jpg Где пройдут границы Северного Франкского королевства?
Читатель: Magnum пишет: цитатаЧитаю тут один, с позволения сказать, источник Помню читал однажды другой источник, вполне солидную книгу английского автора о раннесредневековой истории Англии и вдруг наткнулся на описание крупного скандала, который разгорелся после того, как одного англосаксонского короля то ли 7, то ли 8 века новый епископ, недавно прибывший из Рима застукал в постели во время забав с двумя любовницами сразу - матерью и дочерью... Деликатные подробности автор опустил, лишь скромно заметив что "Mother was upset, daughter was upset and as for king, he was outraged", в oбщем дело чуть было не дошло до отпадения Англии от христианства...
дас: Секс - есть. Геноцид - будет. Надо только инцест найти.
Magnum: В связи с этим почему-то вспоминаются "Галльские ведьмы" Андерсона. Король был явно не митраист...
sas: Magnum пишет: цитатаГде пройдут границы Сеерного Франкского королевства? Мое сугубое ИМХО-это будет юг острова по Мерсию включительно,но скорее всего без Уэльса, или аж по Нортумбрию-где-нибудь по Адриановскому или Антониновскому валу...
дас: Как вам такой вариант - на юге Англии (Мерсия, Уэссекс, и т.д.) франки, а в Нортумбрии "незалежное англо-саксонское государство" которое потом завоюют викинги вместо Нормандии. И будут англетерцы и норманы друг с другом воевать все Средние Века.
Крысолов: А откуда карта?
дас: Судя по всему, отсюда: History on Maps History on Maps: Colour Samples
Magnum: Альфред Великий, король западных саксов, был очень начитанным и образованным монархом. Строго говоря, он собирался стать профессиональным историком, и только скоропостижная смерть отца и многочисленных старших братьев привела его на трон королевства. Впрочем, даже многочисленные государственные дела оставляли ему немного времени для любимых занятий. И вот, как-то раз, листая подлинник интереснейшего "De origine et sitv germanorvm" великого Тацита, Альфред наткнулся на следующий пассаж: Contra Langobardos paucitas nobilitat: plurimis ac valentissimis nationibus cincti non per obsequium, sed proeliis ac periclitando tuti sunt. Reudigni deinde et Aviones et Anglii et Varini et Eudoses et Suardones et Nuithones fluminibus aut silvis muniuntur. Nec quicquam notabile in singulis, nisi quod in commune Nerthum, id est Terram matrem, colunt eamque intervenire rebus hominum, invehi populis arbitrantur. - Позвольте! - воскликнул король. - Это что же получается?! И мы тоже?! Гениально! Вот оно! Национальная идея! Как раз то, что нам необходимо для объединения нации перед лицом скандинавской агрессии! Тем более что нелепое государственное образование на материке в настоящее время носит имя Francia Orientalis. Пусть таковым и остается. Да - германцы мы! Да - европейцы с холодными и жадными очами! Альфред придвинул к себе чистый лись пергамента и принялся строчить новый указ. -- "...888 Anno Domini сим повелеваю отныне и впредь величать наше государство..." - король задумался. - Regnum Germanorum? Недостаточно внушительно. И слишком сложно для простонародья. Языки будут ломать и вся национальная идея пойдет прахом. Просто Germania? Однако, следует признать, что Germania осталась в далеком прошлом, в эпохе Тацита. Нужно новое имя. Как назывались заморские колонии греков? Magna Graecia, Великая Греция. Следовательно, мы будем Magna Germania, Великая Германия!!! И король снова принялся водить пером. К сожалению, в текст вкралась опечатка. Альфред все еще держал в голове старую версию с Regnum, поэтому в итоге на пергаменте и в веках запечатлелось Magnum Germania. Монахи-переписчики и секретари-копировальщики не осмелились спорить с королем. А вы бы осмелились?! Новое имя государства оказало совершенно непредсказуемое влияние на внешнюю политику и национальную идею островного королевства...
Крысолов: Магнум не только велик, но еще и скромен!
Magnum: Да, я такой. А Готфрид из Монмута в своей Historia Regum Germaniae пишет, что "...император римлян Юстиниан послал своего племянника Германа в Британию, чтобы освободить остров от варварской тирании. Благочестивый Герман исполнил повеление императора и стал королем всего острова, который с тех пор зовется Германия". tewton пишет: А имя обязывает. Посему запрет все латинизмы-романизмы. Я думаю, это не от имени зависит, а от правящей династии. Будет нормандское завоевание - будут и романизмы. И будет язык простой и ясный. Как голландский. Не надо так шутить!
Сталкер: Ох, Альфред... Опередил вселенские планы Кнута (Канюта) Великого. Название для Империи, никак не меньше. И от скромности эта Magnum Germania явно не умрет. Дело теперь за малым - помимо перемены названия нужно еще найти место на карте и для Germania Minor.
tewton: Magnum пишет: Не надо так шутить! По сравнению с английским? Никаких шуток!!!
Magnum: Сталкер пишет: для Germania Minor. Это совсем необязательно (см. греческий прецедент), но если вы настаиваете - Гаити! Альфред... Опередил вселенские планы Читаю правдоподобную биографию Альфреда. Отправлял экспедиции на Балтику, в Иерусалим и в Индию (!!!).