Форум
Демография - за что боролись?
Noki: Вот на днях наткнулся на старенькую статейку времен перестройки. Автор убивался как всегда о жертвах культа и ВОВ, провозглашал мол - вот не будь в России убыли населения, то-то зажили бы с такими трудовыми ресурсами! А зажили бы? Ведь эти дополнительные сотни миллионов надо бы чем-то для начала накормить, учить, лечить, селить, создать для них какую-никакую трудовую базу, а в итоге не факт что польза будет. Что произведнное этим дополнительным населением окупит ресурсы, затраченные им в процесе жизнедеятльности и не возникнет печального феномена перенаселения и экологического бедствия им поражденного. Может вся эта борьба за демографию не очень хорошая штука - и меньше народу больше кислороду? Что по вашему мнению ждало бы россию будь ее население на 100 миллионов больше?
Digi: Noki пишет: меньше народу больше кислороду? Мальтузианство.
savage: Вы всё красиво написали, но перенаселение в России возможно ещё ой как не скоро. Уж чего, а земли у нас предостаточно. А лишние миллионы людей сами и создадут и инфростурктуру, и предприятия.
Читатель: Noki пишет: Может вся эта борьба за демографию не очень хорошая штука - и меньше народу больше кислороду? Вы совершенно правы в общечеловеческом смысле. На планете народу больше чем надо и чем меньше его будет тем лучше. Но чтобы относить эту совершенно разумную политику к своей собственной стране - надо быть..... общечеловеком в самом худшем смысле этого слова
MrВедьмедь: Читатель пишет: Noki пишет: цитата: Может вся эта борьба за демографию не очень хорошая штука - и меньше народу больше кислороду? Вы совершенно правы в общечеловеческом смысле. На планете народу больше чем надо и чем меньше его будет тем лучше. Но чтобы относить эту совершенно разумную политику к своей собственной стране - надо быть..... общечеловеком в самом худшем смысле этого слова Ну почему? Что китайцу хорошо, то русскому смерть .
Сварга: Читатель пишет: Но чтобы относить эту совершенно разумную политику к своей собственной стране - надо быть..... общечеловеком в самом худшем смысле этого слова
Noki: Конечно, кушать лишних детишек - как в памфлете у Свифта не стоит, но по большему счету ничего плохого в мальтузианстве нет. "Народ создаст" фраза оптимистичная. Только нету такой организации "народ"- народ непосредственно ничего не создает, увы и ах, он действует опосредовано - через государственные или иные институты самоуправления. А вообще -то хотелось бы увидать сценарии густонаселенной Альт - России - а то так бодро звучит "земли у нас много"! А толку с той земли?
krolik: тут где-то была темка миллиардная Россия(или густонаселенная ) за авторством, ессно, коллеги Читателя
Kinhito: Фикня. При советах - просто открыть границу - и миллионов 50 сбежит. Сначала - в Израиль и США, потом, когда те границу закроют - в Аргентину и Парагавай. В ЮАР, наконец (восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно ).
krolik: Kinhito пишет: восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно а тема была такая
Штангенциркуль: krolik пишет: Kinhito пишет: цитата: восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно а тема была такая Так это почти РИ. Во второй половине 80-х годов была у злобных угнетателей программа привлечения белого населения в ЮАР из Восточной Европы и СССР. Правда, из СССР выбраться тогда легальным путём в ЮАР было нереально - дипотношений-то не было. Тем не менее один из моих сокурсников, клюнув на вражью приманку, умудрился-таки туда прорваться. Были бы границы открыты - наверняка желающих нашлось бы куда больше. Я и сам, грешным делом, чуть было не сорвался тогда...
Крысолов: Noki пишет: Может вся эта борьба за демографию не очень хорошая штука - и меньше народу больше кислороду? Объясняю популярно. Количественное преимущество куда легще обратить в качественное чем наоборот. А кислород надо экономить за счет китайцев и негров, а не наоборот Читатель пишет: Но чтобы относить эту совершенно разумную политику к своей собственной стране - надо быть..... общечеловеком в самом худшем смысле этого слова Воистину.
Digi: Kinhito пишет: В ЮАР, наконец (восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно Массовая эмиграция из бывшего СССР в ЮАР - в АИ-романе С. Абрамова "Тихий ангел пролетел". Крысолов пишет: Количественное преимущество куда легще обратить в качественное чем наоборот. Точно.
Вадим Давыдов: А не страшно, что густота населения СССР обеспечивалась бы на 90% за счёт республик Средней Азии?
Han Solo: Вадим Давыдов пишет: А не страшно, что густота населения СССР обеспечивалась бы на 90% за счёт республик Средней Азии? Это почему? И вообще это зависит от того, какой СССР
В.Лещенко: Вадим Давыдов пишет: А не страшно, что густота населения СССР обеспечивалась бы на 90% за счёт республик Средней Азии? Чудо -никаких гитлерофилов, неовласовцев и демократов. Бандитов тоже нет --расстреляны перед телекамерами. Сепаратисты доывают уран крепя советскую энергетику --в общем а-ля КНР.
В.Лещенко: А вооще развилка --вместо Хруща Молотов. Никакой тебе своброды абортов, и никаких тебе вольностей и западнизма. Село--две трети, город --одна треть. Селюки кормят горожан и себя сами, да еще производят кое-какую продукцию на подсобных производствах, импорта зерна нет. Ну ка -- укуси такую страну, устрой в ней идеологическую диверсию или смуту --сразу приедут немудрящие крестнясике парни на танках.
Jj: Если уж уточнять развилку, то это точно железный запрет на выезд из сельской местности колхозников. Тогода можно стабилизировать наиболее консервативный и рождабельный слой населения. Хотя такую политику круто подкосила Целина. У меня отец именно так на "свободу" вырвался. Типа записался по путёвке осваивать залежные земли, а оттуда и дёрнул - куда глаза глядят. И многие так - рассказывал. Хотя осваивать то как раз и надо было. Ведь главная задача, ради которой требуется прирост населения - это завершение внутренней колонизации!!! До которого нам - пока как до неба!
krolik: В.Лещенко пишет: Ну ка -- укуси такую страну, устрой в ней идеологическую диверсию или смуту --сразу приедут немудрящие крестнясике парни на танках. сама тихо помрет по причине отставания промышленного развития...
39: Kinhito пишет: При советах - просто открыть границу - и миллионов 50 сбежит. Сначала - в Израиль и США, потом, когда те границу закроют - в Аргентину и Парагавай. В ЮАР, наконец (восстановление апартхейда с помощью перекормленных заочно-платонической любовью к "униженно-оскорблённым" неграм быв.сов.граждан - гарантированно ). Где Лещенко? Вадим Давыдов пишет: А не страшно, что густота населения СССР обеспечивалась бы на 90% за счёт республик Средней Азии? А зачем СССР? В.Лещенко пишет: Чудо -никаких гитлерофилов, неовласовцев и демократов. Бандитов тоже нет И русских тоже нет. Что, впрочем, только радует русофобов. А вооще развилка --вместо Хруща Молотов. Никакой тебе своброды абортов, и никаких тебе вольностей и западнизма. Село--две трети, город --одна треть. Селюки кормят горожан и себя сами, да еще производят кое-какую продукцию на подсобных производствах, импорта зерна нет. Ну ка -- укуси такую страну, устрой в ней идеологическую диверсию или смуту --сразу приедут немудрящие крестнясике парни на танках. Очередной бред.
Крысолов: 39 пишет: Очередной бред Да ладно, товарищь не знает демографической картинки и тенденций послевоенного Союза. И вообще не представляет себе что влияет на такие факторы как коэффициент фертильности и прочее. Чего с убогих взять
OlegM: Noki пишет: Что по вашему мнению ждало бы россию будь ее население на 100 миллионов больше? Это смотря с какого года начинать АИ... Год 1914 - возможна победа в ПМВ. Год 1917 - более кровопролитная ГВ. Возможен освободительный поход в Европу с неопределенным результатом. Годы 1928-35 - более 10млн умирает от голода Год 1941 - "закидали шапками" примерно на Днепре. Год 1945 - более вороятна МВ3. Годы 1950-1985 более быстро освоение Сибири. В результате скорее всего боле ранее открытие нефтяных и газовых месторождений. БОльший доход от торговли ресурсами. Однако огромные деньги приходится тратить на закупку пшеницы за рубежом. В технологическом плане эффект трудно предсказать но скорее более медленный прогресс - внедрение новых технологий замедляется из-за возросших обьемов производства. Зато по углю и стали СССР давно впереди планеты всей. 1991 - Горби. голод сильнее чем в РИ. Количество и жестокость внутренних вооруженных конфликтов нарастает. 2007 - Путин. Россия конкурирует с КНР по обьемам производства.
Динлин: krolik пишет: сама тихо помрет по причине отставания промышленного развития... Да Китай вроде как раз бурно идёт вперёд Не, идея сохранения мощного крестьянства мне нравиться. Возможно, даже соотношение городского/сельского населения аля 1940 самое то - и город достаточно мощный, чтобы поддерживать научно-технический прогресс и село многолюдно, что обеспечивает рост численности народа в целом.
krolik: Динлин пишет: Да Китай вроде как раз бурно идёт вперёд так и урбанизация идет
Egeni: А розвилка для появления этих 100мл где? От неё и смотреть надо.
В.Лещенко: 39 пишет: И русских тоже нет. Что, впрочем, только радует русофобов. А куда они девались? Шо то не понял... 39 пишет: Очередной бред. По мнению 39 бред --это вес, что не укладывается в идеи великого фюрера. krolik пишет: сама тихо помрет по причине отставания промышленного развития... Откуда отставанние? Смотрите цыфры --при 500 миллионах населеняи городское примерно то же что и в 1980х.
krolik: В.Лещенко пишет: Смотрите цыфры --при 500 миллионах населеняи городское примерно то же что и в 1980х. Угу, а обеспечит промтоварами надо побольше
Kinhito: А как вы "селюков" на земле удержите, тов. Лещенко? Как на Украине в начале 30-ых?
tewton: Kinhito пишет: А как вы "селюков" на земле удержите Простое предложение: всё жильё, что за счёт государства - в селе, а в городах - только за счёт предприятий и кооперативы.Если начало в 1965-х (ранний Брежнев) то можно и достаточно высокий стандарт жилья.
39: В.Лещенко пишет: А куда они девались? Шо то не понял... Да? А кто радовался гипотетической рождаемости, состоящей на 90% из среднеазиатов?По мнению 39 бред --это вес, что не укладывается в идеи великого фюрера. Вам уже неоднократно говорили:Lee, во второй раз напоминаю Вам, что приписывать собеседнику бред, а потом с блеском громить его здесь _не принято_. И расскажите, каким образом Молотов смог бы "отменить" урбанизацию в СССР? Очевидно, Лещенко считает, что она произошла лишь благодаря Хрущеву.
39: Kinhito пишет: А как вы "селюков" на земле удержите, тов. Лещенко? Как на Украине в начале 30-ых? Да, трупы умерших от голода на улицах для Лещенко - пустяки. Он, вероятно, рассчитывал бы и тогда писать статейки в духе "все хорошо, прекрасная маркиза".
В.Лещенко: Kinhito пишет: А как вы "селюков" на земле удержите, тов. Лещенко? Как на Украине в начале 30-ых? Вы сказали чушь -- коллективизация и все сопутствующиек "прелести" имели одной из целей как раз перекачку рабсилы из деревни в город. 39 пишет: Да, трупы умерших от голода на улицах для Лещенко - пустяки. Он, вероятно, рассчитывал бы и тогда писать статейки в духе "все хорошо, прекрасная маркиза". Я бы мог припомнить вам чтение сердцах и пляску на гроах в которой меня тут обвиняли, и потребовать замчеания для вас --но что толку... 39 пишет: Да? А кто радовался гипотетической рождаемости, состоящей на 90% из среднеазиатов? Но при этом они могли бы обрусеть.
39: В.Лещенко пишет: Я бы мог припомнить вам чтение сердцах Вот уж не вам его припоминать. и пляску на гроах в которой меня тут обвиняли Вы открыто заявили, что радостно плюете на могилы русских солдат! Но при этом они могли бы обрусеть. С какой стати 90% приросту среднеазиатов обрусеть? При такой перспективе русских не останется. И вы так и не ответили, каким же это образом из прихода Молотова к власти вытекает отмена урбанизации?!
В.Лещенко: 39 пишет: С какой стати 90% приросту среднеазиатов обрусеть? При такой перспективе русских не останется. Во первы- --мнение что прирость числености населения СССР обеспечивался в основном за счет южных регионов --это корректно выражаясь, преувеличение, ио Средння Азия вместе с казахами составляла меньше 20% его населения. Во вторых --орусели бы те из южан, которые бы переехали на ПМЖ в Европейскую часть и Сибирь. Прична --нет нацшкол, медресе, мечтей, джамматов. культурной автономи, ксенофобии. См например семьи офицеров с Кавказа, или тюменских азерайджанцев.
В.Лещенко: 39 пишет: И вы так и не ответили, каким же это образом из прихода Молотова к власти вытекает отмена урбанизации?! Сохраняется прежний уровень рождаемости, и прежняя экономическая политика. Целина осваивается не за три, а лет за пятнадцать, к примеру.
Kinhito: Вы сказали чушь -- коллективизация и все сопутствующиек "прелести" имели одной из целей как раз перекачку рабсилы из деревни в город. Интересная теория. Всегда думал, что коллективизация - метод "пролетаризации" крестьян - по коммунистам - почти "мелких буржуа". А где вы прочли о таких целях коллективизации?
39: В.Лещенко пишет: Во первы- --мнение что прирость числености населения СССР обеспечивался в основном за счет южных регионов --это корректно выражаясь, преувеличение, ио Средння Азия вместе с казахами составляла меньше 20% его населения. Вы-то обрадовались именно приросту на 90% из среднеазиатов. Во вторых --орусели бы те из южан, которые бы переехали на ПМЖ в Европейскую часть и Сибирь. Прична --нет нацшкол, медресе, мечтей, джамматов. культурной автономи, ксенофобии. Не смешно. Сохраняется прежний уровень рождаемости, и прежняя экономическая политика. Целина осваивается не за три, а лет за пятнадцать, к примеру. Вы точно не притворяетесь?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Интересная теория. Всегда думал, что коллективизация - метод "пролетаризации" крестьян - по коммунистам - почти "мелких буржуа". А где вы прочли о таких целях коллективизации? Лень лазить в интекрнете в порисках фамилий, тем более что например ссылка на Кара-Мурзу вызовет идиосинкрзию у некоторых коллег. Кстати, в документах даже того времени проводилаьс мысль что "мелким хозяйством нам из нужды не выбраться", что нужно массово внедрять технику в село, и что тогда город получит и хлеб и рабочие руки. А вы что --думаете коллективизация имела исключительно дурью красных комиссаров? будь комиссары дураками, они бы и до "незабываемого девятнадцатого" не дожили бы.
В.Лещенко: 39 пишет: Вы точно не притворяетесь? Вы не знаете о дискуссиях по поводу осовения целины в ЦК и Политбюро? Ну почитайте хоть Леонида Ильича Брежнева, что ли...
MrВедьмедь: В.Лещенко пишет: Село--две трети, город --одна треть. Селюки кормят горожан и себя сами, да еще производят кое-какую продукцию на подсобных производствах, импорта зерна нет. Для такой АИ развилка не в 50-е должна быть, а не позже февраля 17-го: здесь нужна царская Россия с вялотекущей индустриализацией и частной собственностью на землю. Коммунисты урбанизацию только ускоряли, пролетарская партия всё-таки. Сравним, к примеру, колхозника и рабочего времени начала 50-х (в 30-е, 40-е разница между ними ещё больше была): - Рабочий работал 8 часов, а колхозник летом от зари до зари. - Рабочий получал деньги, а колхозник по трудодням небольшую часть выращенного натурой. - Рабочий мог поменять работу, в том числе с переездом в другой город, беспаспортный колхозник был привязан к своей деревне. - Бывший рабочий получал трудовую пенсию, а бывший колхозник не получал ничего. - Рабочему была доступна медицина, колхознику при тогдашней связи/дорогах обычно нет. Можно ещё найти отличий, и все в одну сторону будут. Единственное преимущество колхозника: он в своём доме жил, а рабочий обычно в коммуналке или бараке. На этом отличие, действительно, можно сыграть tewton пишет: Kinhito пишет: цитата: А как вы "селюков" на земле удержите Простое предложение: всё жильё, что за счёт государства - в селе, а в городах - только за счёт предприятий и кооперативы.Если начало в 1965-х (ранний Брежнев) то можно и достаточно высокий стандарт жилья. А госслужащим кто строить будет ? Коммуналки как наиболее массовое городское жильё в конце 20-го века демографии мало поспособствуют. Скорее всего, с таким подходом миграция из сельской местности в городскую будет ниже, но ниже будет и естественный прирост в самих городах.
39: В.Лещенко пишет: Вы не знаете о дискуссиях по поводу осовения целины в ЦК и Политбюро? Ну почитайте хоть Леонида Ильича Брежнева, что ли... Вы безнадежны...
В.Лещенко: MrВедьмедь пишет: А госслужащим кто строить будет ? Коммуналки как наиболее массовое городское жильё в конце 20-го века демографии мало поспособствуют. Скорее всего, с таким подходом миграция из сельской местности в городскую будет ниже, но ниже будет и естественный прирост в самих городах. Как раз в 20-50 городское население размножалось лучше чем в 80 --хотя коммуналок было куда больше --в них даже главные инженеры и замдиректора заводов и майоры жили. 39 пишет: Вы безнадежны... Мое мнение о вас--аналогично. Хоть в чем-то мы сходимся. Предупреждение участникам 39 и В. Лещенко. Вы на пороге перехода на личности. В принципе, уже за это я имею право раздать по замечанию, но пока предупреждаю обоих. Но малейшее поползновение в сторону выяснения личностных отношений, и репресси воспоследуют незамедлительно! Сталкер.
39: В.Лещенко пишет: Мое мнение о вас--аналогично. Хоть в чем-то мы сходимся. Хоть немного бы знакомились с обсуждаемыми вопросами, перед тем, как стучать по клавиатуре...
В.Лещенко: 39 пишет: Хоть немного бы знакомились с обсуждаемыми вопросами, перед тем, как стучать по клавиатуре... С какими?? По демографии у меня были публикации в серьезных журналах. А если брать статистику рождаемости то при ИВС она была выше чем при Брежневе.
MrВедьмедь: В.Лещенко пишет: 39 пишет: цитата: Хоть немного бы знакомились с обсуждаемыми вопросами, перед тем, как стучать по клавиатуре... С какими?? По демографии у меня были публикации в серьезных журналах. А если брать статистику рождаемости то при ИВС она была выше чем при Брежневе. А при царях Александре II и Александре III так вообще зашкаливала
tewton: В.Лещенко пишет: Как раз в 20-50 городское население размножалось лучше чем в 80 Нормальная ситация для первого поколения горожан MrВедьмедь пишет: А при царях Александре II и Александре III так вообще зашкаливала В среднем по времени Николая II прирост - 1,7% так что от 1913 с 165 млн (без Польши и Финляндии) без всех прелестей СССР к 1946 - 285 млн. А имели те же 165-170.
39: В.Лещенко пишет: С какими?? С любыми. По демографии у меня были публикации в серьезных журналах.