Han Solo: В начале июля главнокомандующий военно-морских сил России адмирал В. Масорин выступил с заявлением о том, что реформа военно-морского флота России предусматривает создание большого океанского флота, второго по мощи среди военных флотов мира. Планируется, начиная с 2015 до 2027 года ввести в строй 6 авианосцев, которые станут основой шести морских соединений – авианосных ударных группировок. Фактически это сопоставимо с авианосным флотом США, который насчитывает 11 авианосцев и в 2-3 раза превышает силу любого флота мира, кроме американского. Все это заставляет задать вопрос - против кого мы будем воевать новым океанским флотом? Очевидно, что сравнимого с США военно-морского флота Россия построить не сможет. Даже в озвученном проекте, рассчитанном на долгосрочное выполнение, флот России составит чуть больше 50% от силы флота США. При этом надо помнить, если Соединенные Штаты увидят, что Россия всерьез занялась строительством океанского ударного флота, они с легкостью смогут принять аналогичную программу и «уйти в отрыв». Такая гонка морских вооружений станет только выгодна США, потому что они будут инвестировать средства в развитие собственной промышленности, а Россия будет вынуждена экономить деньги, для того чтобы найти возможность выполнить большую океанскую программу. Не повториться ли ситуация 70-х – 80-х годов, когда, форсируя гонку вооружений, США изматывали СССР непомерными тратами на оборону? США, в настоящее время, являясь мировым гегемоном, контролируют финансовую систему всей планеты. Они могут напечатать деньги, которые пойдут на увеличение их военной силы, а весь остальной мир, приняв бумагу с водяными знаками и портретом американских президентов – проспонсирует любую судостроительную программу США. Россия такой возможности, увы, лишена. А поскольку «если где-то прибыло, то в другом месте убыло», надо полагать, что строительство грандиозного флота не лучшим образом отразится на пополнении стратегических ядерных сил России новыми баллистическими ракетами, на обновление парка военной техники, на разработке и выпуске авиации отвечающей требованиям времени. Россия страна континентальная. Угрозы ее безопасности исходят не с моря, а с суши. Непрерывная полоса нестабильности в исламском мире, китайский колосс, который никогда не забывал о том, что лишь Китай цивилизованное государство, а вокруг него живут варвары, которые обязаны быть данниками китайского государства. Постоянные трения с нашими восточными соседями в Европе, недружелюбные республики бывшего СССР – все это факторы, формирующие потенциальную угрозу для нашей страны. Среди них нет ни одного, который бы смог нанести России морской удар или блокировать ее морскую торговлю. В каком месте Росси может серьезно угрожать удар с моря? А вот удар с суши или воздуха может быть нанесен где угодно. Даже ключевая для безопасности России отрасль – транспортировка нефти и газа – осуществляется по трубопроводам и для нее практически не нужны танкеры. Единственная страна, с которой мы можем воевать на море, это США, но воевать с единственной сверхдержавой безумие. Да и если даже эта война будет успешна на морях, то кто гарантирует нам такой же успех на континенте? Да и любые успехи флота на море могут быть превращены в гораздо больше успехи на суше, если истраченный на создание флота людской и финансовый ресурс пустить на развитие сухопутных сил и авиации. Да, надо признать, что флот может выполнять задачи связывания противника и отвлечения его сил, но это будут исключительно морские силы. Пусть флот противника плавает, где ему угодно, в это время сильная армия займет его столицу, и война будет выиграна. Отсюда можно сделать простой вывод, который сделали еще военные стратеги Советского Союза – России не нужен большой океанский флот. Такой флот для нас это не военный инструмент, это скорее символ престижа. Поэтому все большие судостроительные программы, которые затевались в России за последние 300 лет, были вызваны исключительно желанием продемонстрировать мощь государства, но вовсе не победить врага. Врага мы побеждали и без флота. Русский флот, на который за 300 лет были истрачены огромные деньги, ни разу не помог России ни в одной войне. Напротив флот послужил одним из факторов гибели Российской империи в 1917 году, так как военные затруднения, которые испытывала Россия в Первой Мировой войне были вызваны и тем, что опять проводилась в жизнь грандиозная судостроительная программа. Если бы эти деньги пустили на армию, то возможно не было бы отступления в 1915 г. и не было бы революции в 1917 г., в которой отмечу, немалую роль сыграли отсиживавшиеся в тылу и полностью разложившиеся матросы флотских экипажей. Большая судостроительная программа конца 70-х - начала 80-х годов была вызвана гипермилитаризмом СССР, когда средства тратились на вооружения не считая, и когда большой флот стал одновременно средством удовлетворения адмиральских амбиций и попыткой продемонстрировать и в океане полное равенство с потенциальным противником. Эта программа, впрочем, оказалась крайне неудачной, породив странное явление: корабль, который не был полноценным авианосцем – тяжелый авианесущий крейсер, чье авиационное вооружение было недостаточно для обеспечения превосходства над американскими авианосцами, а ракетное вооружение вполне компенсировалось силами американских кораблей, входящих в авианосные группы. Попытка получить универсальный корабль завершилась неудачей. Почти все корабли этого класса были проданы на металлолом, а что делать с последним оставшимся в строю до сих пор, наверное, не знает никто в командовании ВМФ. Более того, даже если большой флот будет построен, ему негде будет базироваться. Россия никогда не имела в составе своих ВМФ 6 авианосных группировок, и у России нет военно-морских баз, где бы их можно было разместить. К тому же, если СССР располагал рядом «заморских» военно-морских баз, то у современной России нет и этого. Как в таких условиях осуществлять военно-морское присутствие по всему миру, решительно непонятно. Если же начать строить большие морские базы и заново арендовать и оборудовать базы за рубежом, то это вызовет еще одно очень и очень существенное направление для траты средств. Потянет ли такие планы наше государство, одновременно с флотской строительной программой? Конечно, на строительство новой базы на Камчатке уже выделяют деньги, но это база для подводного флота, про дальневосточную базу для надводного флота пока что мы слышим только разговоры. Какой флот нужен России? На это вопрос ответить сложно. Во-первых, нам необходима понятная и адекватная ситуации военно-морская доктрина, которая бы четко сказала, как и с кем, мы будем воевать на море. Сейчас на эти вопросы ясного ответа нет. Во-вторых, если уж мы определили что русскому государству в настоящее время и ближайшей перспективе большой океанский флот не нужен, то можно попробовать описать, какой флот отвечает текущему моменту и обозримому будущему. Очевидно, что нам никак не обойтись без мощного подводного флота, как средства, с одной стороны ядерного удара, и с другой стороны – как средства противокорабельной борьбы в условиях господства противника на море. Затем России нужен хороший флот, обеспечивающих охрану ее морских границ и защиты интересов государства в его акватории. А для возможных операций требующих транспортировки войск необходимы десантные и танкодесантные корабли с некоторыми силами прикрытия десанта. То есть, морской флот, сложившийся в СССР к концу 70-х годов был как раз вполне адекватен задачам обороны государства. Не стоит изобретать велосипед. Лучше всего воспользоваться имеющими наработками по построению эффективного ВМФ. Взять, к примеру, флоты крупнейших европейских стран. Там если и есть авианосцы, то их число ограничивается одним-двумя, играющими вспомогательную роль, реально же, больше символизирующими морскую мощь этих стран, чем выполняющими какие то боевые задачи. У сторонников строительство большого флота есть очень сильный довод. Что большие объемы военных заказов на флот повлекут за собой рост промышленности, развитие технологий, создание рабочих мест и восстановление производственных цепочек. Да это так. Но не лучше ли потратить эти же средства или даже несколько меньшие на доведение сухопутных военный сил до приемлемого уровня? Две-три танковых дивизии, оснащенных новейшими танками и прикрытых с воздуха авиацией последнего поколения, способны остановить потенциального агрессора с гораздо большей эффективностью, чем океанский флот. А от того, что заказы пойдут на строительство новых танков, самолетов, средств ПВО, экономика будет развиваться ничуть не хуже. У России до сих пор не решена проблема переоснащения войск ПВО современным и комплексами, да и сама наша воздушная граница зияет дырами, через которые к нам могут летать целые воздушные флоты. Закупка «Тополей» идет слишком медленно, недостаточно средств вкладывается в развитие авиации. Да даже восстановление дорог и развитие сети новых трасс это тоже очень важный аспект оброноспособности. А ведь сейчас состояние транспортной сети – больное место всей страны. Вот проблемы, которые критичны для обеспечения безопасности страны. И только если решить их, можно поиграть военно-морскими мускулами. От избытка сил и денег. Надеюсь, к этому времени экономические проблемы России будут решены и развитие океанского флота не будет похоже на попытку истощенного боксера из последних сил нанести удар пышущему здоровьем противнику. http://diunov.livejournal.com/269708.html ППКС, как говорится.
Han Solo: У меня одно объяснение какие-то флотофилы прорвались к кормушке. Теперь их не остановить. Я считаю, запрет на создание океанского флота должен быть прямо прописан в Конституции.
тухачевский: Han Solo пишет: меня одно объяснение какие-то флотофилы прорвались к кормушке. Теперь их не остановить. Я считаю, запрет на создание океанского флота должен быть прямо прописан в Конституции просто флота у Росиии фактически нет(то что есть-силы береговой обороны)да и на армию средства идут
Han Solo: тухачевский пишет: просто флота у Росиии фактически нет И не надо.
тухачевский: Han Solo пишет: И не надо. для отражения дес. операций,действыий на коммуникациях
krolik: Han Solo пишет: запрет на создание океанского флота должен быть прямо прописан в Конституции. ОГО!
тухачевский: кстати сейчас в сша создаются"одноразовые"корабли-баржи с ракетным вооружением.грят очень дешево,и команда-3 человека
Han Solo: тухачевский пишет: для отражения дес. операций,действыий на коммуникациях Десантные операции можно отражать и с суши. на коммуникациях может нормально действовать авиация. В крайнем случае можное применить ТЯО
39: морской флот, сложившийся в СССР к концу 70-х годов был как раз вполне адекватен задачам обороны государства. Компетентность аффтара ясна.
Han Solo: 39 пишет: Компетентность аффтара ясна Что собственно не так?
Telserg: Han Solo пишет: Я считаю, запрет на создание океанского флота должен быть прямо прописан в Конституции. Это как в Японской? Мне Вас жаль, судя по всему живете в оккупированной стране и получаете указания из Вашингтонского обкома.
Han Solo: Telserg пишет: Это как в Японской? Передергивать не надо, ага. В отличие от Японии у нас есть РВСН и вот их количество как раз надо наращивать. Равно как и авиации. А флот - игрушки и попил.
тухачевский: Han Solo пишет: операции можно отражать и с суши. как немцы в 1944-м во франции?! Han Solo пишет: коммуникациях может нормально действовать авиация до Индийского океана не долетит...
Han Solo: тухачевский пишет: до Индийского океана не долетит... Что нам там делать? тухачевский пишет: как немцы в 1944-м во франции?! Хорошая шутка, я посмеялся. А теперь вспоминаем, какое там соотношение сил в воздухе было?
тухачевский: Han Solo пишет: Хорошая шутка, я посмеялся. А теперь вспоминаем, какое там соотношение сил в воздухе было? не в пользу немцев но вермахт был боеспособгнее нынешней Рос армии,да и откуда вы знаете что соотношение в авиации будет в нашу пользу?Han Solo пишет: Что нам там делать? конвои перехватывать.нужны ПЛ,ой как нужны.
Han Solo: тухачевский пишет: нужны ПЛ,ой как нужны. Я собственно против ПЛ и не возражал. Но вот всяческие авианосцы и крейсера - однозначно фтопку.
тухачевский: Han Solo пишет: е авианосцы и крейсера - однозначно фтопку нууу...авианосцы может и да,а вот крейсеров штук 5 не помешало бы(за ПЛ вражескими охотится)
Юдичев: Han Solo пишет: Десантные операции можно отражать и с суши. на коммуникациях может нормально действовать авиация. В крайнем случае можное применить ТЯО Без флота (даже москитного) отражать десант с суши - весьма сложно. Маневр силами - несопоставим. Примеры удачных противодесантных операций (Галлиполи, Дьепп) говорят скорее либо о глупости стороны высаживающейся, либо о том, что приложения десанта известна заранее. В этих случаях отразить десант, конечно, можно и только наземными силами. А как Вы себе представляете действия на коммуникациях в Атлантике авиацией? Han Solo пишет: А флот - игрушки и попил. Вы - не совсем правы, уважаемый... А если стоит задача удара, скажем по Пакистану? А защита торгового судоходства, например, в районе Сингапура? тухачевский пишет: нууу...авианосцы может и да,а вот крейсеров штук 5 не помешало бы(за ПЛ вражескими охотится) А что они будут делать в океане без прикрытия авиацией?
тухачевский: Юдичев пишет: А что они будут делать в океане без прикрытия авиацией действуют в зоне действия своей авиации
TARLE: Han Solo пишет: Я считаю, запрет на создание океанского флота должен быть прямо прописан в Конституции. смотря для чего флот нужен. если пугать засюканную грузию то пары катеров хватит. А вот "налаживать контакты" с дальними странами зависящими от морской торговли можно с помощью ударных групп в т. ч. авианосец, пара крейсеров и т. д. (Калашников интересно на эту тему порассуждал) Но шесть авианосцев с сопутствующим окружением - это галактизм. Лично я за авиацию как более универсальное средство.
39: Han Solo пишет: Что собственно не так? Для ознакомления с вопросом рекомендую, например, Кузина и Никольского.
Telserg: TARLE пишет: Но шесть авианосцев с сопутствующим окружением - это галактизм. Лично я за авиацию как более универсальное средство. вообще-то эти шесть авианосцев по цене должны быть примерно как два американских
Юдичев: тухачевский пишет: действуют в зоне действия своей авиации В радиусе скольки км от берега?
тухачевский: Telserg пишет: вообще-то эти шесть авианосцев по цене должны быть примерно как два американских кстати-у нашего вроде бы лучшая ПК защита в мире
Han Solo: Юдичев пишет: Без флота (даже москитного) Вы меня неправильно поняли. Я вообще-то сказал, что нам не нужен океанский флот. Легкие силы для прикрытия побережья и АПЛ, разумеется, необходимы. Юдичев пишет: А если стоит задача удара, скажем по Пакистану? Удар наносится с баз в Таджикистане. Юдичев пишет: А защита торгового судоходства, например, в районе Сингапура? Зачем это России? У нас так много торговых судов в этом районе ходит? 39 пишет: Для ознакомления с вопросом рекомендую, например, Кузина и Никольского А на пальцах можно? Чем был неадекватен флот конца70-х, тем более что задачи стояли у него весьма ограниченные?
Bastion: Han Solo пишет: США, в настоящее время, являясь мировым гегемоном, контролируют финансовую систему всей планеты. Они могут напечатать деньги, которые пойдут на увеличение их военной силы, а весь остальной мир, приняв бумагу с водяными знаками и портретом американских президентов – проспонсирует любую судостроительную программу США. Смешной какой автор... Наверное историк...
39: Han Solo пишет: А на пальцах можно? Чем был неадекватен флот конца70-х, "Основной формой ведения боевых действий являлось нанесение ракетных и ракетно-ядерных ударов. Естественно, этой стратегии было полностью подчинено и кораблестроение. Созданный в соответствии с этой стратегией ВМФ СССР мог эффективно выполнить свои задачи ТОЛЬКО В ЯДЕРНОЙ ВОЙНЕ С НАТО". тем более что задачи стояли у него весьма ограниченные? Да?
Заинька: Telserg пишет: вообще-то эти шесть авианосцев по цене должны быть примерно как два американских Опять будут авианосцы, которых на 1 американский нужно штук несколько? Это при том, что иметь ударные авианосцы абсолютно необходимо. Тут нам как раз повезло - за нас протоптали магистральное направление развития флота. Даже самому тупому понятно, что ни ЛК, ни подлодки с ЛК размером для войны на море непригодны. При том никакого паритета с США не надо. Пусть у них будет двойное превосходство. Это значит, что для гарантированной победой над нашим флотом им придётся собрать все силы. Что очень больно и скорее всего неприемлемо. Британскую империю вполне себе сломали таким именно образом. Между прочим (с) любая крупная страна современности имеет жизненные интересы во всем мире. Потому в Конституцию стоит прописать не запрет на флот, а максимальный размер бюджета в процентах от ВВП Зато лет через дцать новый Покровский напишет новый "Расстрелять" с авианосниковскими байками. Что наиболее интересно во всей затее.
Han Solo: 39 пишет: Основной формой ведения боевых действий являлось нанесение ракетных и ракетно-ядерных ударов. Естественно, этой стратегии было полностью подчинено и кораблестроение. Созданный в соответствии с этой стратегией ВМФ СССР мог эффективно выполнить свои задачи ТОЛЬКО В ЯДЕРНОЙ ВОЙНЕ С НАТО Это понятно. Но по-моему больше от российских/советских ВМС и не должно требоваться 39 пишет: Да? По крайней мере, речь не шла в отличие от доктрины США, от контроля над мировым океаном.
тухачевский: Заинька пишет: Это при том, что иметь ударные авианосцы абсолютно необходимо его прикрывать надо хорошо мне кажется что будущее-за кораблями"Арсеналами"и ПЛ
Заинька: тухачевский пишет: его прикрывать надо Каковую задачу в определённых условиях способна решить авиагруппа. И в любом случае частично решить, чем облегчить задачу эскорта. Ни ПЛ ни ЛК на такой подвиг не способны. Пока. Вот как будут - оппля, амеры начали строить "арсеналы" десятками, освоили, испытали на очередных папуасах. Можно и нам начать деньги тратить. По другому можно начать себя вести после того, как у нас бабосов станет больше, чем у Янки.
тухачевский: Заинька пишет: Каковую задачу в определённых условиях способна решить авиагруппа. именно что в определенных условиях.А в случае столкновения с 2-мя Нимицами?
Заинька: тухачевский пишет: А в случае столкновения с 2-мя Нимицами? В случае столкновения с 2мя Нимицами можно смело сдаваться что дивизии ПЛ любого класса, что паре ЛК с эскортом. Ибо это аватара Чёрного Песца в Полной Силе и Могуществе. Но необходимость на год стянуть на 1 цензоред ТВД 10 больших АВ есть тень Чёрного Песца для самих США. Что требовалось получить .
тухачевский: Заинька пишет: дивизии ПЛ которая спокойно нырнет поглубже и оттуда нанесет удар торпедами
Заинька: тухачевский пишет: которая спокойно нырнет поглубже Которая не подберётся к "самому вкусному" не только на дальность хода торпеды, но и на дальность пуска ПКР. В военное время, во всяком случае.
тухачевский: Надводныекорабли-не такая уж необходимая вещь для сухопутной державы.Его можно уничтожить высокоточными ракетами
Заинька: тухачевский пишет: Его можно уничтожить высокоточными ракетами Очень иттересная такая высокоточная ракета, которая летит на несколько тысяч километров в условия сильных помех по всем диапазонам, где бывает наведение и самонаведение, и действенной ПРО Вот как сделают хоть одну такую, и желательно не по цене авианосца............так появится соблазн вооружить её палубные самолёты, чтобы ещё на N километров увеличить радиус .
тухачевский: Заинька пишет: высокоточная ракета, которая летит на несколько тысяч километров в условия сильных помех по всем диапазонам, где бывает наведение и самонаведение, и действенной ПРО Вот как сделают хоть одну такую, и желательно не по цене авианосца............так появится соблазн вооружить её палубные самолёты, чтобы ещё на N километров увеличить радиус такие высокоточные ракеты пускаются с кораблей
Заинька: тухачевский пишет: такие высокоточные ракеты пускаются с кораблей Таких пока вообще не пускаются Вот есшли её сделают, тонн в 100 весом и миллионов 100 нерублёв за штуку, тогда может и появятся "ракетные ЛК", надводные или подводные в зависимости от требований ништяка к платформе. Если оно будет легче - самолёты её получат. И палубные в т.ч., что обесценит менее универсальный "арсенал".
тухачевский: Заинька пишет: вообще не пускаются Вот есшли её сделают, тонн в 100 весом и миллионов 100 нерублёв за штуку, тогда может и появятся "ракетные ЛК", надводные или подводные в зависимости от требований ништяка к платформе. Если оно будет легче - самолёты её получат. И палубные можно и меньше.По любому АВ нужны только для демонстрации(вы подумайте какой удар по морал.сост.нации наносит потоплениекрупного корабля!
Заинька: тухачевский пишет: можно и меньше Пока нельзя в принципе. Никак. Ни больше, ни меньше. тухачевский пишет: вы подумайте какой удар по морал.сост.нации наносит потоплениекрупного корабля Смотря на традицию и количество оных. На Британцев гибель их линкоров не влияла вообще никак. Ну утоп....ну и что? тухачевский пишет: По любому АВ нужны только для демонстрации По любому АВ, вернее авиация, наиболее дешёвый и эффективный инструмент для вколачивания оппонента в каменный век. Ибо ракеты дороже, а сухопутная армия слишком привязана к тылам. Да и уязвимей. Это доказано американцами. И будет величайшей тупостью игнорировать их опыт ради асимметричного ответа сомнительной эффективности.
тухачевский: Заинька пишет: любому АВ, вернее авиация, наиболее дешёвый и эффективный инструмент для вколачивания авиция-да а АВ-слишком большая мишеньЗаинька пишет: Смотря на традицию и количество оных я не думаю что у РФ будет 87 авианосцев
Заинька: тухачевский пишет: я не думаю что у РФ будет 87 авианосцев Дык в ВМВ у Британцев тоже не было 87 ЛК. Десятка вполне хватит, чтобы потеря 1 единицы была нечувствительна (десятка всего, включая ублюдочных соффковой постройки, АВ ПЛО и т.д.) для нации. тухачевский пишет: авиция-да а АВ-слишком большая мишень 1) Дальность самолётов небесконечна. 2) Цена современного аэродрома не равна 0, а требуется их куда больше, чем АВ 3) Вероятность уничтожения современного аэродрома не равна 0, вероятность его своевременного (в течении недель) восстановления не равна 1, аэродром не может уйти из под ответного удара. Эрго, народишко, который имеет опыт войны на море раз в ста больше, чем мы, не зря строит столь дорогие и бесполезные корабли
Sergey-M: Han Solo пишет: ем более что задачи стояли у него весьма ограниченные? задачи у него стояли по николскому-кузину нехилые - уничтожение наземных объектов и ударных круппировок ВМФ противника.
тухачевский: Заинька пишет: народишко, который имеет опыт войны на море раз в ста больше, чем мы, не зря строит столь дорогие и бесполезные корабли вам не кажется что требования к ВС(и как следствие ВМФ)США и России разные?
Заинька: тухачевский пишет: вам не кажется что требования к ВС(и как следствие ВМФ)США и России разные? Нет, не кажется. Мне кажется, мы долгое время не могли требования к своему флоту сформулировать. Поскольку своего опыта нуль, а чужой заимствовать центропупизм не позволяет. А что у флота Янки на сегодняшний день задач больше - извините, строить многолетнюю программу развития флота на основе требований текущего момента - суть глупость несусветная и трата денег. З.ы. Необходимо отметить, что проблема усвоения опыта - не только вина, но и беда, делились не слишком охотно
тухачевский: Заинька пишет: Нет, не кажется. объясняю задачей флота США является глобальное доминированик нашей должна быть концепция удержания береговой черты.что касается АВ лучше построить 2000танков или 500 истребителей
Заинька: тухачевский пишет: нашей должна быть концепция удержания береговой черты Несусветная глупость. Ибо этой черты чуть не четверть экватора. Чтобы её удержать, придётся накопить сил больше, чем потребуется желающему в 1 месте эту линию обороны проткнуть. И как я уже писала, сейчас любая страна (страна, а не отдельновзятый обком) имеет жизненноважные интересы по всему миру.
тухачевский: Заинька пишет: Несусветная глупость десантноопасные-СФ,ТОФ и Питер
Заинька: тухачевский пишет: СФ,ТОФ Уже неплохо Кстати, ЧМ Вы зря забываете.
тухачевский: Заинька пишет: Уже неплохо Кстати, ЧМ Вы зря забываете не такая большая полоса(если не включать Абхазию
Заинька: тухачевский пишет: если не включать Абхазию Включать надо не только Абхазию, но и Украину с прочей Румынией. Ибо отказаться от предложения пропустить войска желающего по своей территории эти страны не смогут.
тухачевский: Заинька пишет: Украину с прочей Румынией. Ибо отказаться от предложения пропустить войска желающего по своей территории эти страны не смогут украина в НАТО лезет.а рУМЫНЫ УЖЕ ТАМ
Заинька: тухачевский пишет: украина в НАТО лезет.а рУМЫНЫ УЖЕ ТАМ Вот-вот. Но стоит учитывать также и то, что НАТО это теперича клуб по интересам, бо у некоторых членов есть собственные интересы, а у некоторых - мощи. Потому всё совсем не смертельно. А бытие Второй Морской державы намного интереснее, чем Первой Сухопутной. Возможности совсем другие
Виталий: Telserg пишет: вообще-то эти шесть авианосцев по цене должны быть примерно как два американских Не бывает. Заинька пишет: В случае столкновения с 2мя Нимицами можно смело сдаваться что дивизии ПЛ любого класса, что паре ЛК с эскортом. Наряд на уничтожение АУГ - 48-72 "Гранита". Причем по словам Экзетера, по нашим расчетам это гаратированный оверкилл. Заинька пишет: Которая не подберётся к "самому вкусному" не только на дальность хода торпеды, но и на дальность пуска ПКР. В военное время, во всяком случае. Полный контроль радиуса в 500-1000 км? Заинька, что вы курите? Заинька пишет: Вот как сделают хоть одну такую, и желательно не по цене авианосца............так появится соблазн вооружить её палубные самолёты, чтобы ещё на N километров увеличить радиус Опять же не бывает. Далеко не все самолеты (и практически никто из палубных самолетов) не такает с собой 6-ти тонную дуру. Заинька пишет: Если оно будет легче - самолёты её получат. И палубные в т.ч., что обесценит менее универсальный "арсенал". Гыгыгы. Что там максимум палубники таскают? 600 кг "Гарпун"? Заинька пишет: Даже самому тупому понятно, что ни ЛК, ни подлодки с ЛК размером для войны на море непригодны. Вот только янки до сих пор ЛК на вооружении держат. А проекты арткрейсеров наши разрабатывали постоянно. 39 пишет: "Основной формой ведения боевых действий являлось нанесение ракетных и ракетно-ядерных ударов. Естественно, этой стратегии было полностью подчинено и кораблестроение. Созданный в соответствии с этой стратегией ВМФ СССР мог эффективно выполнить свои задачи ТОЛЬКО В ЯДЕРНОЙ ВОЙНЕ С НАТО". Есть у меня подозрения, что все рассуждения авторов по боевому применению можно отправить фтопку. Обзор со стороны кораблестроительной - замечателен. А вот как только авторы переходят к рассуждениям вообще - тут можно вешаться. тухачевский пишет: кстати сейчас в сша создаются"одноразовые"корабли-баржи с ракетным вооружением.грят очень дешево,и команда-3 человека Фигня. Han Solo пишет: Десантные операции можно отражать и с суши. на коммуникациях может нормально действовать авиация. В крайнем случае можное применить ТЯО Серьезно? У нас до хрена аэродромов с которых может действовать МРА?
krolik: Заинька пишет: А бытие Второй Морской державы намного интереснее, чем Первой Сухопутной. флотофильство
Han Solo: Виталий пишет: Серьезно? У нас до хрена аэродромов с которых может действовать МРА? Вот аэродромы и надо строить. А не плавающую херню всякую.
тухачевский: Виталий пишет: Фигня почему?
Заинька: Виталий пишет: по нашим расчетам В смысле, оверкилл, конечно, будет. Только забомбить папуасов в каменный век, где им место, таким средством слишком дорого. А держать отдельно ракетоносцев против АВ и АВ против папуасов - ещё дороже. Виталий пишет: Полный контроль радиуса в 500-1000 км? Сфероконём в вакууме? Если не сфероконём, (т.е. самой АУГ), а флотом всем вместе, то почему нет? Виталий пишет: Гыгыгы. Так, утрировала немного . Виталий пишет: Вот только янки до сих пор ЛК на вооружении держат Они их не "держат на вооружении". Они их не разбирают на металлолом. Это немного разные вещи Мы, говорят, Т-34 на вооружении лет 10 назад держали. Примерно одного уровня полезности машинки. krolik пишет: флотофильство Несомненно
Doctor Haider: Han Solo пишет: Вот аэродромы и надо строить. А не плавающую херню всякую. Дороже выйдет.
банзай: Заинька пишет: На Британцев гибель их линкоров не влияла вообще никак. Ну утоп....ну и что? на японцев гибель авианосцев тоже.
банзай: Заинька пишет: А держать отдельно ракетоносцев против АВ и АВ против папуасов - ещё дороже. это поняли еще американцы была у них доктрина двух войн- одновременно они должны были быть готовы к войне с ссср и усмирять диких туземцев где-нибудь. к середине 70-х выяснилось, что такое не под силу даже штатам, а уж современной россии и подавно, кирдык еще не набравшей полную силу экономике
тухачевский: krolik пишет: флотофильство предерживаюсь такого мнения_Лучше всего быть Первой Сухопутной и Второй Морской державой одновременно
d'Tols: Да, поражает терпение специалистов в общении с "окрыленными идеей" дилетантами. По поводу необходимости АУГ для России - бесспорно. Мир изменился. С папуасами как-то надо разговаривать. Но только с географическим положением ВМБ нам как-то не очень повезло. Это самое уязвимое место.
тухачевский: d'Tols пишет: Но только с географическим положением ВМБ нам как-то не очень повезло. Это самое уязвимое место согласен БФ вообще пегко запереть да и ЧФ
банзай: тухачевский пишет: БФ вообще пегко запереть да и ЧФ они по большому счету вообще не нужно. там достаточно кораблей береговой охраны, содержать там флоты по соображениям исторического престижа дорого и глупотухачевский пишет: Лучше всего быть Первой Сухопутной и Второй Морской державой одновременно лучше быть хотя бы второй-третьей экономической и для народа лучше. великодержавный статус это непозволительные траты особенно сейчас. пора перестать вообще играть в военные игры глобальных масштабов.
Заинька: d'Tols пишет: Но только с географическим положением ВМБ нам как-то не очень повезло. Это самое уязвимое место Увы. Но это верно для любого состава флота. Это не повод отказываться от строительства флота. Это просто сложность, она преодолима. тухачевский пишет: Лучше всего быть Первой Сухопутной и Второй Морской державой одновременно Это неверно Лучше всего быть богатым и здоровым Единственной Сверхдержавой, а ещё лучше - Галаимперией........но вот людишки не понимают, слишком быстро кончаются от таких подвигов
d'Tols: тухачевский пишет: БФ вообще пегко запереть да и ЧФ ТОФ И СФ ненамного лучше с современным раскладом.
тухачевский: банзай пишет: экономической и для народа лучше. великодержавный статус это непозволительные траты особенно сейчас. пора перестать вообще играть в военные игры глобальных масштабов а после этого можно превратьитться в конгломерат гос-в под контролем НАТО
Заинька: тухачевский пишет: под контролем НАТО НАТО по поводу контроля над Сербами друг с другом договориться не могло, где уж там
тухачевский: Заинька пишет: НАТО по поводу контроля над Сербами друг с другом договориться не могло, ладно-части НАТО(младонатовцы+США)
Заинька: тухачевский пишет: части НАТО У второй части НАТО, Японии и Китая тоже интересов немного есть. И партнёра-третью экондержаву Германия с Францией не сольют. А наоборот - сольют ей "младонатовцев" при первой разногласии. А с США у нас общих границ как-бы и нет. Кончаю с оффтопом
банзай: тухачевский пишет: НАТО(младонатовцы+США) нато это больше бюрократическая организация. в военном отношении ценность младонатовцев близка к 0, их роль это создание политического шума и не более. Заинька пишет: А с США у нас общих границ как-бы и нет. Кончаю с оффтопом а насколько сша вообще заинтересованы в полном подчинении рф? да и возможностей у них для этого маловато. к тому же у деловых кругов несколько иные мнения в отношении россии.
39: Han Solo пишет: Это понятно. Но по-моему больше от российских/советских ВМС и не должно требоваться Других задач нет? Тогда нужны только МБР. По крайней мере, речь не шла в отличие от доктрины США, от контроля над мировым океаном. А ТМВ - это что, игрушки?
39: Виталий пишет: Есть у меня подозрения, что все рассуждения авторов по боевому применению можно отправить фтопку. Обзор со стороны кораблестроительной - замечателен. А вот как только авторы переходят к рассуждениям вообще - тут можно вешаться. Есть у меня подозрения, что авторы более компетентны, чем некоторые "критики".
Bastion: Мля... Опять рассуждения на сегодняшнее состояние дел... Вы в завтра посмотрите. Вот ребятки из газпрома начинают качать нефть в ...ээээ.. одной латиноамериканской стране, как защитить интересы газпрома в ...ээээ... латиноамериканской стране от соседей, науськаных одной ...эээ... североамеоканской страной?
Заинька: Bastion пишет: Опять рассуждения на сегодняшнее состояние дел... Вы в завтра посмотрите. Вот-вот
krolik: Bastion пишет: Вот ребятки из газпрома начинают качать нефть в ...ээээ.. одной латиноамериканской стране, как защитить интересы газпрома в ...ээээ... латиноамериканской стране от соседей, науськаных одной ...эээ... североамеоканской страной? продать пакет акций АО североамеоканской стране
Заинька: krolik пишет: продать пакет акций АО североамеоканской стране Это само-собой. Это чтоб североамериканская страна впрямую не вмешалась свергать человеконенависнический и прочая и прочая и прочая режим в нефтеносной латиноамериканской стране. А вот для поддержания на престоле "нашего сукина сына" флот вполне нужен. Откровенный развод как с Фиделем, наверное, больше не пройдёт. Пусть и не очень мощный, лишь бы был.
Bastion: krolik пишет: продать пакет акций АО североамеоканской стране за их фантики? Чтоль Вы думаете у них выкупили промыслы, чтобы потом продать?
банзай: Bastion пишет: латиноамериканской стране от соседей, науськаных одной ...эээ... североамеоканской страной? такие дела уже давно не флотом перетераются.
krolik: Bastion пишет: за их фантики? угу! кстати, нефть тоже за те же фантики
ратибор: krolik пишет: нефть тоже за те же фантики до поры, до времени
Bastion: банзай пишет: такие дела уже давно не флотом перетераются. угу, как мы видели в одной ближневостчной стране по аналогичному поводу. krolik пишет: угу! кстати, нефть тоже за те же фантики Не-а, за фантики уже торговать не будут, придется этой стране наконец начать работать...
39: Bastion пишет: Не-а, за фантики уже торговать не будут, придется этой стране наконец начать работать... "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..."
банзай: Bastion пишет: угу, как мы видели в одной ближневостчной стране по аналогичному поводу. там имела места банальная полицейская операция по добиванию одного из ублюдочных режимов. нефть так по ходу дела кстати о российских интересах. пострадали они там больше по вине российского правительства. накануне представители лукойла, газпрома и юкоса вроде провели серию переговоров в штатах именно на тему нефтяных контрактов, причем амеры согласились оставить уже готовый процент разработок за российскими компаниями. все испортила истерия устроенная вокруг иракской операции в россии. более того власти резко высказались и по поводу действий и инициатив российского бизнеса ( который понял к чему идет и определился что о своих интересах надо говорить не с хусейнистами , а именно с американцами)так что в лужу сели сами. был намек поучаствовать в разделе добычи, увы не поняли, мы ж правильные интернацьяналисты а для описанных случаев с иностранными компаниями, действительно используются другие методы.не пора ли российской власти от паранойи перейти к нормальному восприятию вещей. подобные вещи можно вполне перетереть в рамках всевозможных ротари-клубов и бильдербергов.
Bastion: банзай пишет: не пора ли российской власти от паранойи перейти к нормальному восприятию вещей. подобные вещи можно вполне перетереть в рамках всевозможных ротари-клубов и бильдербергов. А тут собственно два варианта, перехода: 1. Как тогда - утерется, но, правда, тогда придется прислушиваться к мнениям грузий, польш и прочих шведов... 2. Построить собственные авианосцы и, в аналогичной ситуации поставив их рядышком с американскими, предложить "от паранойи перейти к нормальному восприятию вещей"
банзай: Bastion пишет: Как тогда - утерется, но, правда, тогда придется прислушиваться к мнениям грузий, польш и прочих шведов если разговор на уровне бизнеса не придеться. мнение газпрома растирается к примеру с мнением эксона или шелла, все грузии и польши идут лесом. нужно разговаривать с пастухами а не с овцами.Bastion пишет: от паранойи перейти к нормальному восприятию вещей в свое время переслегин озвучивал подобную идею -единой большой восьмерки- идеальный вариант, правда тут всем надо пройти часть своего пути и россии и западу. главное и там есть люди готовые разделять подобный взгляд. тогда и авианосцы двух стран будут мочить ху и прочих вместе а не друг друга
Bastion: банзай пишет: правда тут всем надо пройти часть своего пути и россии и западу. главное и там есть люди готовые разделять подобный взгляд. тогда и авианосцы двух стран будут мочить ху и прочих вместе а не друг друга А вот тут я полностью согласен!
Bastion: И, кстати, о фантиках. Кто еще от них не избавился рекомендую задуматься: Над США нависла угроза дефолта по государственным долговым обязательствам http://txt.newsru.com/finance/31jul2007/defalt.html
krolik: большинство аналитиков сходится во мнении, что потолок госдолга будет поднят. В настоящее время на каждого американца приходится примерно по 30 тысяч долларов государственной задолженности.
гутник: банзай пишет: подобные вещи можно вполне перетереть в рамках всевозможных ротари-клубов и бильдербергов. Уж лучше в масонской ложе П-2
Виталий: банзай пишет: там имела места банальная полицейская операция по добиванию одного из ублюдочных режимов. нефть так по ходу дела Коллега, ваши внешнеполитические обзоры как всегда вне всякой критики. Вот только с реальностью не имеют ничего общего. Впрочем в связи с тем что вы лично говорили, что правда вас не интересует ни в малейшей степени, лишь бы позиции обкома не противоречило, оно и не удивительно. 39 пишет: Есть у меня подозрения, что авторы более компетентны, чем некоторые "критики". Угу. Доказать за авторов полуторократное превосходство "Кливлендов" по бронированию, особенно палубному, не хотите? Биографии авторов прочтите. Никольский хоть служил, а Кузин вообще чисто научник. Я не говорю что это плохо и не говорю что они малокомпетентны. Но по многим вопросам при желании я лично могу добыть ту же информацию, которой владели и авторы. И на основании этой информации могу делать выводы. Они представляют позицию ОДНОЙ из группировок в ВМФ СССР. Причем не факт что наиболее правильно мыслящей. Это не хорошо и не плохо, это надо просто принимать к сведению. Han Solo пишет: Вот аэродромы и надо строить. А не плавающую херню всякую. Интересно, где и как вы представляете строить аэродромы, с которых можно действовать в Индийском океане или в Южной Америке? тухачевский пишет: почему? Потому что такого не бывает. Чтоб и дешево и экипажа не было. А "Арсеналы" штука весьма дорогая. Проект дешевой ПУ для "Томагавков" у них был и есть, но это не совсем то. Заинька пишет: Только забомбить папуасов в каменный век, где им место, таким средством слишком дорого Скажем так, с АВ "забомбить папуасов" тоже невозможно. Для забамбливания папуасов выгоднее Ту-95 на обычные бомбы переделать. Заинька пишет: А держать отдельно ракетоносцев против АВ и АВ против папуасов - ещё дороже. Ой ладно. Сделать на базе ПКР тактическую КР куда проще чем сделать АВ. Несовместимость вооружения и носителей - вот основная проблема советского, да и российского флота и ВС в целом. Вот с этим утверждением КиН я совершенно согласен. Заинька пишет: Сфероконём в вакууме? Если не сфероконём, (т.е. самой АУГ), а флотом всем вместе, то почему нет? Весь USNAVY работает на одну АУГ?!?! Замечательно, тогда по-быстрому мочим оставшиеся, а эта единственная нехай плавает. Заинька пишет: Так, утрировала немного Ни фига себе немного. ДЛя авиации приспособить что-то в калибре 533мм у нас до сих пор толком не могут, почему то с малогабаритными торпедами до сих пор возяться. Заинька пишет: Мы, говорят, Т-34 на вооружении лет 10 назад держали. Примерно одного уровня полезности машинки. Только они их 15 лет назад во всю применяли. В отличии от Т-34.
тухачевский: Bastion пишет: угу, как мы видели в одной ближневостчной стране по аналогичному поводу там один из предлогов был-золото
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: авиция-да а АВ-слишком большая мишень Без авианосцев - любой надводный флот вообще мишень. Защита кораблей силами ПВО невозможна. Так что если вести какие-то десантные операции, то без авианосцев не обойтись - иначе и устаревшие самолеты от десанта пыли не оставят!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Без авианосцев - любой надводный флот вообще мишень. Защита кораблей силами ПВО невозможна. Так что если вести какие-то десантные операции, то без авианосцев не обойтись - иначе и устаревшие самолеты от десанта пыли не оставят а вы думвете,что флот РФ будет проводить десантные операции?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: а вы думвете,что флот РФ будет проводить десантные операции? Знаете, либо флот есть, либо его нет. Субмарины с баллистическими ракетами и корабли патрулирования - это не флот. Нападать на атомную державу и так никто не будет, так что если не строить океанский флот - значит вообще никакого не строить!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: на атомную державу и так никто не будет, так что если не строить океанский флот - значит вообще никакого не строить! поддерживаю(лучше 3-4 тысячи танков построить)но ПЛ не забывайте
Han Solo: Виталий пишет: с которых можно действовать в Индийском океане или в Южной Америке? А у нас пупок не развяжется действовать в Индийском океане или Южной Америке? Ближе к реальности надо быть, коллега.
Bastion: Han Solo пишет: Ближе к реальности надо быть, коллега. Дык, у нас сейчас и 6-ти авианосцев нет!
тухачевский: Bastion пишет: Дык, у нас сейчас и 6-ти авианосцев нет лучше 6000 Т-90
ратибор: тухачевский пишет: лучше 6000 Т-90 а еще лучше "Черных орлов"
Bastion: тухачевский пишет: лучше 6000 Т-90 Не пойму я: чем лучше-то? Как Вы их в Южную Америку перекинете?
TARLE: Идейка - не тратиться на морской флот, а начать строить орбитальные крепости (пункт управления+орбитальный бомбардировщик+системы защиты+носитель малых кораблей) и развесить их над планетой. По деньгам намного эффективней чем попытка догнать США. Заодно поднимем космическую промышленность и освоим Луну. Можно прицепить к этим проектам Старую Европу и Китай с Индией.
ратибор: TARLE пишет: строить орбитальные крепости сможем контролировать мировой океан лучше чем АУГ
ратибор: всегда лучше искать несимметричный ответ
тухачевский: Я вот что подумал в России 3 вида войск(СВЮВВС и ВМФ)3 рода войск(РВСН,ВДВ и космовойска) а также управление тыла,железнодорожные войска и служба расквартирования. Предлагаю Разделение финансов:СВ(с ВДВ и Жел.войсками)и тыл-50% ВВС и Космовойска-40% ВМФ-10%(на закупку новой техники)
falanger: Плюнуть на договор и повесить над США ракетные платформы с ЯО. Всё, финиш, рыпнутся реально не посмеют.
Юдичев: Виталий пишет: Скажем так, с АВ "забомбить папуасов" тоже невозможно. Для забамбливания папуасов выгоднее Ту-95 на обычные бомбы переделать. Что не снимает вопроса о необходимости иметь ударные АВ в составе ВМС. Виталий пишет: Полный контроль радиуса в 500-1000 км? Заинька, что вы курите? А почему - нет. В составе АУГ, как правило - АВМ с 80-100 ЛА (в том числе 5 самолетов ДРЛО)+достаточно нехилая собственная РЛС, 2-3 крейсера УРО, по большей части с Иджисом, до 10 ЭМ УРО. Подпустят ли носителей этих самых 48-72 Гранитов до рубежа пуска ракет? Да и сколько из них будут пущены, сколько долетят, сколько найдут цель, сколько попадут? тухачевский Объясните, как Вы собираетесь без флота решить следующие задачи: 1. Противодесантная оборона. 2. Защита собственного судоходства. 3. Нарушение судоходства противника. 4. Высадка собственных десантов. 5. Оказание кратковременных ударов по удаленным целям обычными средствами поражения.
тухачевский: Юдичев пишет: Противодесантная оборона ПЛ и танковые клиньяЮдичев пишет: Защита собственного судоходства придется жертвовать Юдичев пишет: Высадка собственных десантов. чего ради? Юдичев пишет: Оказание кратковременных ударов по удаленным целям обычными средствами поражения забыли ВВС и Космовойска кстати РВСН ппора вывести в отдельный вид войск с отдел бюджетом
Юдичев: falanger пишет: Плюнуть на договор и повесить над США ракетные платформы с ЯО. Вопрос в том, и что это даст в отношениях, например, с тем же Пакистаном или какой-нибудь Нигерией или Аргентиной? Для гарантированного выноса США в ядерной войне и сейчас сил хватает, зачем же еще и платформы создавать? Авианосцы России нужны для решения совершенно иных задач.
Юдичев: тухачевский пишет: ПЛ и танковые клинья Речь идет о ПДО. Попрошу примеры успешных ПДО за последние 50 лет. Замечу лишь, что ПЛ топятся ничуть не сложнее надводных кораблей. Особенно на прибрежном мелководье. А танковые клинья еще перекинуть нужно. У флота всегда есть преимущество в маневре. Особенно при больших расстояниях. тухачевский пишет: придется жертвовать и в ходе "обычной" войны остаться через какое-то время без некоторых стратегических продуктов? А каботажное судоходство? Вы ведь, наверное, знаете о цене перевозки одной тонны груза по суше, по морю и по воздуху? тухачевский пишет: чего ради? Собственные десанты??? Ну это пока перед Россией стоит задача "усмирить" только Чечню, Грузию или Эстонию. А если завтра интересам страны начнет мешать, скажем таже Япония? Причем применять ОМП ну никак нельзя будет... тухачевский пишет: забыли ВВС и Космовойска кстати РВСН ппора вывести в отдельный вид войск с отдел бюджетом ВВС имеют весьма ограниченный радиус воздействия (в силу ограниченности системы базирования). Космовойска??? Давайте не будем про гравелеты. На Луну-то пилотируемый корабль отправить не можем. Это перспектива лет 30-50. А надо думать о 10 годах. РВСН вооружаются обычными БЧ? И в таком состоянии МБР стоят на БД? Ну так что получается?
Юдичев: А получается, что есть два варианта: 1. Россия вновь становится империей. Тады без крупного надводного флота и авианосцев - никуда. 2. Россия отказывается от роли империи. Тады можно обойтись силами сдерживания в виде легких сил флота и ПЛАРКов.
тухачевский: Юдичев пишет: ВВС имеют весьма ограниченный радиус воздействия (в силу ограниченности системы базирования). стратег.бомбардры забылиЮдичев пишет: А если завтра интересам страны начнет мешать, скажем таже Япония выбомбить(кстати мор. десанты может и авиация поддержать)Юдичев пишет: танковые клинья еще перекинуть нужно скорость у них нормальная ну и опять же-забыли авиацию
А.Шнайдер: Юдичев пишет: Подпустят ли носителей этих самых 48-72 Гранитов до рубежа пуска ракет? Это затраты на ВСЮ АУГ. Никто не будет просто тупо переть на Нимиц - сначала он без части охранения останется, а потом и сам получит. Хотя меня цифры "48-72" не вдохновляют - модели откуда-кто-по кому-за какое время не встерчал.
Юдичев: тухачевский пишет: стратег.бомбардры забыли Отчего же. Вариант. Только - без истребительного прикрытия, РЭБ и доразведки цели. тухачевский пишет: выбомбить(кстати мор. десанты может и авиация поддержать) плацдарм для десанта? гонять самолеты за сотни км, при этом сокращая бомбовую нагрузку? А ПВО десанта? тухачевский пишет: скорость у них нормальная ну и опять же-забыли авиацию 1. Танки. Сколько скорость марша тб? 2. У которой опять-таки ограничен радиус действия и ситема базирования.
А.Шнайдер: тухачевский пишет: скорость у них нормальная Будете от Владивостока до Питера своим ходом гонять?
тухачевский: Юдичев пишет: . У которой опять-таки ограничен радиус действия и ситема базирования если отбиваем десант,то хватит Юдичев пишет: плацдарм для десанта? ВДВ Юдичев пишет: гонять самолеты за сотни км, при этом сокращая бомбовую нагрузку? если япония- то неск. десятков Юдичев пишет: Отчего же. Вариант. Только - без истребительного прикрытия, РЭБ и доразведки цели Космовойска и вооружение самих бомберов
Юдичев: А.Шнайдер пишет: Это затраты на ВСЮ АУГ. Никто не будет просто тупо переть на Нимиц - сначала он без части охранения останется, а потом и сам получит. Какой ценой? Надо еще не забывать при этом о наличие в акватории помимо АУГ других сил - КПУГ, КУГ, базовой авиации флота и ВВС. Все верно. Прежде чем потопить АВМ необходимо выбить теже Тики. Но они ведь находятся на расстоянии не более 10 км от АВМ. То есть, удар по ним равнозначен по риску для атакующего с ударом по самому АВМ.
Юдичев: тухачевский пишет: если отбиваем десант,то хватит А LVTP тоже авиацией топить будете? А корабли без ПВО ходят? тухачевский пишет: ВДВ А защита своих кораблей на переходе от флота противника? тухачевский пишет: если япония- то неск. десятков От Владивостока до Хоккайдо? Не преувеличиваете? тухачевский пишет: Космовойска и вооружение самих бомберов Против истребителей и сил ПВО??? Самому - не смешно?
тухачевский: Юдичев пишет: Против истребителей и сил ПВО??? 1вы забыли про бомбардировки германии 2КВС-для разведки
тухачевский: Юдичев пишет: А защита своих кораблей на переходе от флота противника истребители и мор.бомберыЮдичев пишет: От Владивостока до Хоккайдо? от Сахалина
TARLE: мне интересно где эти корабли базировать что бы они и могли защитить от морских десантов и продвигали интересы России (а будут ли такие?) в Аргентине. Да и что там возле Аргентины будут делать наши авианосцы. То что они могут решить, можно решить и без них - применяя дипломатические и экономические методы. При этом мы остаемся в рамках догоняющей стороны поэтому всегда ктото будет в переди нас и попытки догнать будут обходится нам дороже чем им.
ратибор: Юдичев пишет: Против истребителей построить систему орбитальной ПВО
тухачевский: ратибор пишет: построить систему орбитальной ПВОкомплекс ПВО "Триумф"вроде бы может достигать цели на орбите
Граф Цеппелин: Насчет флота: для начала надо определится, какие цели он преследует. 1) Если цель - защита территории страны и ее экономических интересов в территориальных водах, то нужны субмарины с баллистическими ракетами и корветы для патрулирования. 2) Если цель - ведение операций в странах третьего мира, то основой флота должны стать одно-два авианосных совединения. Авианосцы, многоцелевые эсминцы для их поддержки и десантные корабли - вполне хватит, если ограничится небольшим количеством флотов. Кстати: десантные корабли с полетными палубами - класса "Тарава" и "Уосп" - могут нести эскадрилии из 10-20 "Харриеров", и могут исполнять функции легких авианосцев - возможно, имеет смысл объединить авианосец и десантный корабль! 3) Другие цели для флота России в его нынешнем состоянии недосягаемы, так что имеет смысл сосредоточиться на одной из первых двух!
тухачевский: Я за п1
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Я за п1 Это значит, что страна лишается возможности производить операции в других странах мира не граничащих с ее границами - впрочем, это может быть даже разумно!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: страна лишается возможности производить операции в других странах мира не граничащих с ее границами - впрочем, это может быть даже разумно! я считаю что лучше сильные СВ и ВВС при слабом Флоте,чем наоборот
тухачевский: что лучше"новости.ВМФ:Вчера ЧФ был укничтожен "Нимицами" ВВС:сбит последний американский спутник-шпион СВ-взят Париж"или:"Вчера ТОФ разгромил 6 флот США.В это время СВ и ВВС героически удерживали линию Вологда-Ярославль-Астрахань"
Юдичев: тухачевский пишет: 1вы забыли про бомбардировки германии 2КВС-для разведки 1. вы забыли, что сейчас - не 44-й год. 2. у России нет такого количества бомберов и экипажей, как у США и Британии в то время. 3. КВС - для разведки - да, но еще раз - истребители противника и силы ПВО наземные (только не сравнивайте 88мм ЗАУ и ЗРК "Усовершенствованный Хок", пожайлуста).
Юдичев: тухачевский пишет: истребители и мор.бомбер на дальности в 1500 км от баз??? тухачевский пишет: от Сахалина далась Вам эта Япония... А если в Исландию надо будет высадиться? Кстати, а что там с ВВБ на Сахалине? TARLE пишет: мне интересно где эти корабли базировать что бы они и могли защитить от морских десантов и продвигали интересы России (а будут ли такие?) в Аргентине. Да и что там возле Аргентины будут делать наши авианосцы. Англичане где базировали? TARLE пишет: То что они могут решить, можно решить и без них - применяя дипломатические и экономические методы. Об чем и речь. Сила империи поддерживается только силой. Хотим быть империей - надо строить мощный надводный флот. ратибор пишет: построить систему орбитальной ПВО ???? тухачевский пишет: что лучше"новости.ВМФ:Вчера ЧФ был укничтожен "Нимицами" ВВС:сбит последний американский спутник-шпмон СВ-взят Париж"или:"Вчера ТОФ разгромил 6 флот США.В это время СВ и ВВС героически удерживали линию Вологда-Ярославль-Астрахань" Не надо утрировать. До тех пор, пока у России есть ЯО США вряд ли пойдут на прямое боевое столкновение с попыткой занять территорию России. Равно, как и Китай, скорее всего. А вот наказывать "зарвавшихся мальцов" из третьего мира - нужен аргумент по-сильнее "доброго слова".
Граф Цеппелин: Юдичев пишет: Об чем и речь. Сила империи поддерживается только силой. Хотим быть империей - надо строить мощный надводный флот. Империю забудьте. На ближайшие 30-40 лет - лучше даже не стараться. Строить империю сейчас - занчит устроить еще один развал страны на этот раз в границах России!
тухачевский: Юдичев пишет: Об чем и речь. Сила империи поддерживается только силой. Хотим быть империей - надо строить мощный надводный фло вы забыли СССР и Третий РейхГраф Цеппелин пишет: Империю забудьте. На ближайшие 30-40 лет - лучше даже не стараться. Строить империю сейчас - занчит устроить еще один развал страны на этот раз в границах России! можно,только осторожно
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: можно,только осторожно Лучше не надо. Признаем, наконец, что наш век на ближайшее время прошел. И будем жить как нормальная держава с высоким уровнем жизни - впервые за 100 лет!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Лучше не надо. Признаем, наконец, что наш век на ближайшее время прошел. ето как понимэ?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: ето как понимэ? Да очень просто. Мы были империей аж до конца 20-века. Ни одна европейская империя столько не просуществовала. А у любых империй бывают периоды, когда они вынуждены отступить на второй план и потерять свою роль в мировых событиях! Но это не значит, что империи не могут затем восстановить свое влияние - другое дело, что времени нужно иногда очень много! Имхо, конечно. Все имхо.
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Признаем, наконец, что наш век на ближайшее время прошел. И будем жить как нормальная держава с высоким уровнем жизни - впервые за 100 лет! Наивно связывать высокий уровень жизни и отказ от имперских амбиций. Нормальные державы с высоким уровнем жизних как раз были империями да и сейчас сохранили некоторые элементы имперскости. Другой вопрос что военные акции есть проецирование вовне внутренней силы порожденной правильным правлением. И клепать оружие ради оружия в ущерб развитию внутренних сил государства глупо.
ратибор: TARLE пишет: есть проецирование вовне внутренней силы порожденной правильным правлением. т.е проецируя свою внутреннюю силу на Ирак, Америка осуществляет правильное правление?
Telserg: ратибор пишет: Америка осуществляет правильное правление? для нее да, а что? Но давайте здесь без политики, а?
TARLE: Telserg пишет: для нее да, а что? +1 Telserg пишет: Но давайте здесь без политики, а? Ой! А что это за подфорум? Блин, забегался.
krolik: TARLE пишет: Ой! А что это за подфорум? Курилка. политику отсюда изгнали
Виталий: Han Solo пишет: А у нас пупок не развяжется действовать в Индийском океане или Южной Америке? Ближе к реальности надо быть, коллега. Вы знаете где у нас основные рыбопромысловые районы? Возле ЮА точно есть. Значит там есть и интересы. А совсем недавно стоял вопрос о воздействии на Катар. Тоже самолетами сделать несколько сложно... TARLE пишет: По деньгам намного эффективней чем попытка догнать США. Эффективнее это как? Раз в ...надцать дороже? Юдичев пишет: А почему - нет. В составе АУГ, как правило - АВМ с 80-100 ЛА (в том числе 5 самолетов ДРЛО)+достаточно нехилая собственная РЛС, 2-3 крейсера УРО, по большей части с Иджисом, до 10 ЭМ УРО. Ну и? Против ПЛ из всего вами перечисленного работают 5 еропланов ПВО и корабли. Радиус кораблей достаточно мал. Засечь "Граниты" в момент выхода из воды - уже поздно (кроме того меня терзают очень сильные подозрения в способности амеров сбивать ПКР третьего поколения). Юдичев пишет: Что не снимает вопроса о необходимости иметь ударные АВ в составе ВМС. Далеко не обязательно ударные. И скорее всего неударные. По крайней мере пока. Воздействовать на страны-"люмпены" может и "Кузя", будь он в нормальном состоянии. А для воздействия на страны уровня Ирака/Вьетнама уже нужны союзники и наземные базы поблизости. Юдичев пишет: Вопрос в том, и что это даст в отношениях, например, с тем же Пакистаном или какой-нибудь Нигерией или Аргентиной? Работать ракетами с обычной БЧ. Не факт что это будет сильно дороже, чем содержать несколько АУГ. Юдичев пишет: Особенно на прибрежном мелководье. Вообще-то на "прибрежном мелководье" топить ДПЛ в несколько раз сложнее. А.Шнайдер пишет: Хотя меня цифры "48-72" не вдохновляют - модели откуда-кто-по кому-за какое время не встерчал. Я тоже. И не думаю что они есть в открытом доступе. Но мериканская концепция ПВО АУГ вызывает еще больше недоуменных вопросов. Граф Цеппелин пишет: Кстати: десантные корабли с полетными палубами - класса "Тарава" и "Уосп" - могут нести эскадрилии из 10-20 "Харриеров", и могут исполнять функции легких авианосцев - возможно, имеет смысл объединить авианосец и десантный корабль! Невозможно.
ратибор: Telserg пишет: Но давайте здесь без политики, а? повашему проблема флота не связана с политикой?
Telserg: ратибор пишет: повашему проблема флота не связана с политикой? ну пока мы обсуждаем техническую сторону 9что строить) и теоретическую (против кого)...
TARLE: Виталий пишет: Эффективнее это как? Раз в ...надцать дороже? эффективность считал по соотношению деньги-полезность. Я думаю что космический флот будет намного полезнее (несмотря на затраты) чем десятки надводных кораблей которые: 1) морально устареют намного быстрей и 2) могут базироваться только на закрытые моря.
Граф Цеппелин: TARLE пишет: Я думаю что космический флот будет намного полезнее (несмотря на затраты) Так как космический флот запрещен, то не рассматривается! TARLE пишет: чем десятки надводных кораблей которые: Одна проблема. Космические силы могут наносить только точечные удары - и не очень большой мощности. И прикрывать свои силы с воздуха они почти не способны! То есть авианосцы нужны все равно, хотя быв как средство прикрытия десатнов с воздуха! TARLE пишет: 1) морально устареют намного быстрей Вообще-то в составе флота США авианосцы с 40-летней историей - и имеют шансы отметить 50-летний юбилей! Авианосцы стареют ОЧЕНЬ медленно! Ведь мощь авианосца зависит от мощи его самолетов - так что даже авианосцы Второй Мировой при перевооружении современными самолетами были бы вполне боеспособны!
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Так как космический флот запрещен, то не рассматривается! Кажется Александр 2 говорил что договоры существуют до тех пор пока их исполняют. ПРО и ДОВСЕ в качестве примеров. Граф Цеппелин пишет: Авианосцы стареют ОЧЕНЬ медленно! Думаете космические корабли устареют намного быстрей? Кроме того - когда в небе появятся достаточно мощные корабли - морской флот устареет весь. как это произошло с линкорами после появления авиации. Граф Цеппелин пишет: То есть авианосцы нужны все равно, хотя быв как средство прикрытия десатнов с воздуха! Если над столицей государства будет висеть космобомбер то десант может не понадобиться - зависит от умения политиков. Кроме непосредственной военной роли космофлота учитывал еще последствия его создания для промышленности и науки. Помоему намного выгодней чем копировать чужие разработки.
Граф Цеппелин: TARLE пишет: Кажется Александр 2 говорил что договоры существуют до тех пор пока их исполняют. ПРО и ДОВСЕ в качестве примеров. Проблема в одном. В таком случае, в игру включатся США. А я думаю, что никто в здравом уме конкурировать с США не собирается - так что лучше этот договор пока что сохранять! TARLE пишет: Думаете космические корабли устареют намного быстрей? Намного быстрее. Примерно с той же скоростью, что и самолеты. TARLE пишет: Кроме того - когда в небе появятся достаточно мощные корабли Задаю вопрос: что значит довольно мощный флот? Орбитальные платформы с бомбами? Извините - не супероружие. Низкая маневренность орбитальных платформ делает их оружием только для поражения территорий непосредственно находящихся под ней. А передвинуть авианосец гораздо проще, чем орбитальную платформу. Кроме того, авианосный флот с ИДЖИС - это вполне опасное оружие и для космоса. Недостаток космических аппаратов - их легкая возможность к обнаружению - им прятаться негде. При современных системах обнаружения - все спутники под непрерывным наблюдением. А сбить обнаруженный спутник - довольно просто! "Тикондерогат" или самолет с авианосца запустят ракеты. В то же время, запущенные со спутнкиа бомбы будут лететь по очень легко просчитываемой траектории, и могут быть легко сбиты ракетами или автопушками! TARLE пишет: Если над столицей государства будет висеть космобомбер то десант может не понадобиться - зависит от умения политиков. Одна проблема. Вы представляете себе, сколько взрывчатки может нести один спутник? Так вот: около тонны, не более. Допустим, у вас есть 100 спутников. Следовательно - около 100 тонн бомб. Из них навести на вражескую столицу вы можете не более 10-15, то есть 10-15 тонн бомб. Извините - авианосная группа доставляет за один вылет столько же. А после сброса всех этих бомб увас будут большие проблемы. Потому что больше бомб нет. Перезаряжаь нгельзя. Запуск новых спутников - займет несколько недель. То есть АУГ на деле окажется более эффективной! TARLE пишет: Кроме непосредственной военной роли космофлота учитывал еще последствия его создания для промышленности и науки. Помоему намного выгодней чем копировать чужие разработки. Что такое космофлот, давайте решим!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: опустим, у вас есть 100 спутников. Следовательно - около 100 тонн бомб. Из них навести на вражескую столицу вы можете не более 10-15, то есть 10-15 тонн бомб можно скинуть просто кусок железа с электроникой(при падении разгонится до скорости метеорита)
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: можно скинуть просто кусок железа с электроникой(при падении разгонится до скорости метеорита) Можно, но эффект - минимален! Ну да, будут некоторые разрушения от осколков! Но намного меньше, чем от бомбы такого же веса, да и с управлением будут проблемы и сбить легко!
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Если над столицей государства будет висеть космобомбер + 50 САСШ , 10 – 15 Китай , по парочке индийских , израильских , ЮАР ... Евросоюз тож что то придумает ( мозги есть , производтство и деньги тоже ) . Сколько же их разных и опасных будет кружить вокруг шарика ?
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: + 50 САСШ , 10 – 15 Китай , по парочке индийских , израильских , ЮАР ... Евросоюз тож что то придумает ( мозги есть , производтство и деньги тоже ) . Сколько же их разных и опасных будет кружить вокруг шарика ? Скорее всего - заключат некий договор о демилитаризации низких орбит! А до этого момента - на каждый российский космобомбер рядом будут висеть 5 американских аппаратов-перехватчиков, намного более дешевых и компактных! Да и Китай подведет свои силы!
KasparsB: И получаем тот же результат – у амер. их больше . Тут была тема – спариваем 2 есминца в скег . Немнога травы – и ... Спариваем 2 Кирова ( он же Пётр Великий , пр.1144.2 ) и делаем полётную палубу . Водоизм.прим 50000 – 60000 т , 8 ЯСУ , скор.30 узл. ( скег – 60 ) , полётная палуба – 280 х 100 м . Взлетает – садится любой палубный самолет . Найдется места для полка мор.пех. с танками . Самое то за пиратами южно китайского моря погонятся . Или еще за кем . Имя ему – КУЗЬКИНА МАТЬ .
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: Спариваем 2 Кирова ( он же Пётр Великий , пр.1144.2 ) и делаем полётную палубу . Водоизм.прим 50000 – 60000 т , 8 ЯСУ , скор.30 узл. ( скег – 60 ) , полётная палуба – 280 х 100 м . Взлетает – садится любой палубный самолет . Найдется места для полка мор.пех. с танками . Самое то за пиратами южно китайского моря погонятся . Или еще за кем . Одна проблема. Во время шторма развалится, не войдет ни в один док, и затонет при спуске на воду! Авианосцы-катамараны имеют один недостаток - не влезают в доки и каналы!
KasparsB: Какие каналы проходить будем ? А с доками и так напряг , строить новые всё равно придётся . А шоб не развалился – травы , травы побольше ...
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: Какие каналы проходить будем ? Да хоть Суэцкий и Панамский - застрянем! Да и в мелководных проливах - тоже множество проблем! Не уверен. что его с Балтики вывести можно!
KasparsB: Сколько по Балтике авианосцев ходют ? Места для манёвра маловато . Да и не то что базовая авиация , любой пепелац с берега достанет . Тан что СФ или ТФ . При таких размерах и скорости – носится по окиянам как угорелому . То тут , то там – попробуй найди . Мелководье проходим в режиме скега ( осадка – 2 м ) . А если подроботать над днищем , то и к пляжу подоити на росстояние выгрузки танков прямо с корабля ( типа – на бал ) .
Виталий: TARLE пишет: 1) морально устареют намного быстрей и Нормальный срок жизни корабля - 25 лет. Вполне бывает и по 50 лет. Космических аппаратов со сроком жизни хотя бы в 25 годков я не припоминаю. Граф Цеппелин пишет: так что даже авианосцы Второй Мировой при перевооружении современными самолетами были бы вполне боеспособны! Учите матчасть.... Граф Цеппелин пишет: сбить обнаруженный спутник - довольно просто! "Тикондерогат" или самолет с авианосца запустят ракеты. В то же время, запущенные со спутнкиа бомбы будут лететь по очень легко просчитываемой траектории, и могут быть легко сбиты ракетами или автопушками! Идиёт.... Граф Цеппелин пишет: Можно, но эффект - минимален! Ну да, будут некоторые разрушения от осколков! Но намного меньше, чем от бомбы такого же веса, да и с управлением будут проблемы и сбить легко! Хоть физику за 6 класс поучите...
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Учите матчасть.... Простите, а что учить? "Харриеры" можно хоть на "Фуриес" поставить! Современные самолеты - сложнее. Но тут главное длина полетной палубы. Современные авианосцы: Длина "Нимица" - 327 метров. Длина "Энтерпрайза" - 323 метров. Длина "Адмирала Кузнецова" - 320 метров. Длина "Инвинсибла" - 206 метров. Длина "Шарль де Голль" - 265 метров. Авианосцы Второй Мировой Войны: Длина "Лексингтона" - 270 метров. Длина "Йорктауна" - 245 метров. Длина "Эссекса" - 266 метров. Длина "Мидуэя" - 295 метров. Вывод: при установленных катапультах самолеты можно запускать и с "Лексингтона"! Виталий пишет: Хоть физику за 6 класс поучите... А вы поучите технику. Вы же не из электромагнитного ускорителя стреляете. А сбрасываете с орбиты спутник! При всем желании - не такие уж разрушения! И выучите наконец, что существуют комплексы, способные стрелять по орбитальным целям - в том числе и корабельные!
ратибор: Виталий пишет: Космических аппаратов со сроком жизни хотя бы в 25 годков я не припоминаю станция Мир почти 20 продержалась. Могла бы и дольше
ратибор: В качестве космобомберов использовать гиперзвуковые ВКС с ПВРД
ратибор: Скорость 8-10М. преодолевается любая современная ПВО
KasparsB: ратибор пишет: В качестве космобомберов использовать Орбитальний бомбордировщик ЗЕНГЕРА 1945 .
Граф Цеппелин: ратибор пишет: станция Мир почти 20 продержалась. Могла бы и дольше А что она к концу своей эксплуатации напоминала, не помните - после всех аварий и ремонтов! ратибор пишет: В качестве космобомберов использовать гиперзвуковые ВКС с ПВРД Это не космобомбер. А некий аналог гиперзвукового самолета!
ратибор: Граф Цеппелин пишет: А некий аналог гиперзвукового самолета! а какая разница в названиях? Фактически он может действовать в ближнем космосе и из ближнего космоса
ратибор: Граф Цеппелин пишет: после всех аварий и ремонтов! техника изнашивается, но станция была ещё работоспособна
Граф Цеппелин: ратибор пишет: а какая разница в названиях? Фактически он может действовать в ближнем космосе и из ближнего космоса Разница в том, что большую часть времени он проводит на стартовой площадке. Фактически - еще одно средство нанесения точечных ударов. В рамках доктрины удара по стратегически важным центрам перед основным ударом авиации - работает, но много бомб с него не запустишь!
ратибор: Граф Цеппелин пишет: много бомб с него не запустишь всяко намного больше чем с орбитальной космической платформы
ратибор: Но если рассмотреть вопрос производства боеприпасов на орбите, тогда платформа становится выгодней
sas: ратибор пишет: Но если рассмотреть вопрос производства боеприпасов на орбите, тогда платформа становится выгодней Смотря какая себестоимость боеприпасов получается...
Граф Цеппелин: ратибор пишет: Но если рассмотреть вопрос производства боеприпасов на орбите, тогда платформа становится выгодней Вам "Вавилон-5" к планете подогнать? Из чего вы эти боеприпасы делать будете, мне интересно?! Они же по стоимости будут равны бриллиантам того же веса!!! Делать боеприпасы на орбите при современном уровне технологий смешно. Вам еще все материалы и оборудование туда завозить. Выигрыш в стоимости нулевой: рассмотрим ситуацию. 1) Доставляем на орбиту бомбу весом в тонну. Стоимость запуска килограмма сейчас - около 10.000 долларов. Итого - около 10.000.000 долларов. 2) Досмтавлем на орбиту материалы для бомбы. Так как идеально их использовать не получится - весят они больше. Стоимость уже не 10.000.000 а 15.000.000 долларов. Еще вам нужно оборудование на орбите - а оно еще тяжелее! Итого - в 5-10 раз дороже!
ратибор: Дык, я не имел ввиду доставку материалов с Земли. На таком уровне технологии их дешевле с Луны транспортировать
Граф Цеппелин: ратибор пишет: Дык, я не имел ввиду доставку материалов с Земли. На таком уровне технологии их дешевле с Луны транспортировать Товарищ, проснитесь. Доставка с Луны будет стоить втрое дороже доставки с Земли! Если с луны что-то и доставлять, то это гелий, и какие-то минералы, которые можно из рельсотрона запускать. Вы просто представьте, в какие деньги выйдет одна георазведка Луны. Потом - стоимость доставки оборудования для их разработки! Кроме того, не уверен, что из лунных материалов можно собрать бомбу! Даже взрывчатку не уверен, что можно сделать!
ратибор: Оборудуем постоянную базу на Луне.
ратибор: Вспомните, какая 3 космическая для Земли и какая для Луны
Граф Цеппелин: ратибор пишет: Оборудуем постоянную базу на Луне. Сначала оборудуйте. И уж точно ее построят не для производства боеприпасов! ратибор пишет: Вспомните, какая 3 космическая для Земли и какая для Луны Проблема в одном - для того, чтобы что-то производить на Луне вам нужно доставить оборудование с Земли!
ратибор: Граф Цеппелин пишет: ее построят не для производства боеприпасов! и для этого тоже
Граф Цеппелин: ратибор пишет: и для этого тоже Интересно, в чем смысл? Стоить эти боеприпасы будут в три-четрые раза дороже, че доставленные с Земли! Кроме того, на луне невозможно будет производить органические компоненты! Так что не вижу сейчас в этом ни малейшего смысла. Дорого, долго, стратегически невыгодно!
KasparsB: sas пишет: Стоимость запуска килограмма сейчас - около 10.000 И получаем то , что имеем – косм . разведка + ракеты с земли / моря . Для косм.бомбовоза неплохо снизить стоимость запуска на орбиту . Снизили ? + 50 САСШ , 10 – 15 Китай , по парочке индийских , израильских , ЮАР ... Евросоюз тож что то придумает ( мозги есть , производтство и деньги тоже ) . Сколько же их разных и опасных будет кружить вокруг шарика ?
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: + 50 САСШ , 10 – 15 Китай , по парочке индийских , израильских , ЮАР ... Евросоюз тож что то придумает ( мозги есть , производтство и деньги тоже ) . Сколько же их разных и опасных будет кружить вокруг шарика ? Главное то, что среди них российских не будет!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Главное то, что среди них российских не будет! будет 15-30
KasparsB: Проблема самая простая и сложная – цель . Атом.подв.ракетоносцы – без вопроса . Если защита тер.вод – москитный флот . Если гонять пиратов и иногда пугать когото не слишком большого и сильного – 2 – 3 больших ( усиленный батальон мор.пехоты ) авианесущих ( 10 – 15 лет.апарата ) десантных корабля . То есть на уровне нынешних Франции или Италии . А вот САСШ в ближайшие полвека на море вряд ли испугаете дажа 10 авианосцами .
тухачевский: KasparsB пишет: А вот САСШ в ближайшие полвека на море вряд ли испугаете дажа 10 авианосцами . Кстати:СССР планировал иметь к 2000 году 10 авианосцев
ратибор: Граф Цеппелин пишет: Главное то, что среди них российских не будет! Россия в космосе и от Индии отстала?
ратибор: Думаю, сможет обеспечить второе место железно
KasparsB: KasparsB пишет: Кстати:СССР планировал иметь к 2000 году 10 авианосцев Гонка вооружений – САСШ построят еще штук 20 .
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Кстати:СССР планировал иметь к 2000 году 10 авианосцев Ну а у США было бы 30!
KasparsB: ратибор пишет: Думаю, сможет обеспечить второе место железно Обеспечит . Легко или трудно , но обеспечит . Но в чём отличие от реала ? Баланс сил ( хоть космичесских , хоть подземных ) примерно тот же . Гы . Подземный фугасоукладыватель КРОТ 2012 .
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Вывод: при установленных катапультах самолеты можно запускать и с "Лексингтона"! О! Ключевая фраза "при установленных катапультах". Заодно нужно поменять лифты, установить нормальную электронику, Увеличить объемы цистерн для авиатоплива и т.д. и т.п. А если учесть что катапульты на "Эссексе" ставяться имхо только ценой места в ангаре, то что тогда остается от "авианосца ВМВ"? Граф Цеппелин пишет: А вы поучите технику. Вы же не из электромагнитного ускорителя стреляете. А сбрасываете с орбиты спутник! При всем желании - не такие уж разрушения! Какая скорость у этого спутника будет? При "сбросе"? О проектах кинетический БЧ для МБР что нибудь читать не приходилось? Граф Цеппелин пишет: выучите наконец, что существуют комплексы, способные стрелять по орбитальным целям - в том числе и корабельные! Блин, как же меня этот ламеризм задолбал.... Примеры корабельных комплексов способных "стрелять по орбитальным целям"? ТОлько исключая переделанные МБР, которые теоретически могли бы выполнять эту работу... ратибор пишет: станция Мир почти 20 продержалась. Могла бы и дольше Больше уже не могла. Все таки пока корабли это более живучие девайсы. KasparsB пишет: Если гонять пиратов и иногда пугать когото не слишком большого и сильного – 2 – 3 больших ( усиленный батальон мор.пехоты ) авианесущих ( 10 – 15 лет.апарата ) десантных корабля . То есть на уровне нынешних Франции или Италии . Баловство это. Не надо сращивать два малосовместимых корабля. Граф Цеппелин пишет: Ну а у США было бы 30! Замечательно. И госдолг возромший в несколько раз. Вполне нормальная цель.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: О! Ключевая фраза "при установленных катапультах". Заодно нужно поменять лифты, установить нормальную электронику, Увеличить объемы цистерн для авиатоплива и т.д. и т.п. А если учесть что катапульты на "Эссексе" ставяться имхо только ценой места в ангаре, то что тогда остается от "авианосца ВМВ"? Остается легкий авианосец, естественно не ударный. Но "Харриеры" может нести сразу. А после модернизации - на 30-40 самолетов вполне хватит! Виталий пишет: Примеры корабельных комплексов способных "стрелять по орбитальным целям"? ТОлько исключая переделанные МБР, которые теоретически могли бы выполнять эту работу... Итак, для начала - противоспутниковые ракеты США, которые планировалось ставить на истребители. Если я не ошибаюсь, они уже существуют. И вполне работают! Во-вторых - эсминцы США с ИДЖИСОМ уже сейчас вооружаются - пока только в рамках эксперимента - ракетами-перехватчиками, способными сбивать баллистические ракеты! Виталий пишет: Баловство это. Не надо сращивать два малосовместимых корабля. Интересно, чем вам не нравится "Тарава" с ее полной полетной палубой? Или "Уосп"? Водоизмещение 40500 тонн, могут нести 8-10 самолетов и 30 вертолетов - вполне сравнимы с "Инвинсиблом"!
KasparsB: Виталий пишет: И госдолг возромший в несколько раз. Госдолг САСШ ? Они и так не в состояние погосить . Триллион на космос или тот же трилион в море – вам от этого легче ? А вообще мысль – довооружать штаты до полной ... Немножко истории – кто кого довооружал ? Выше была у меня мысль – катамаран на основе двух АРК Киров . Гы – гы . Берём траву посилнеееееееееееееее Тримаран : центр – Пётр Великий + 2 СКР . Полётная палуба – квадрат 300 х 300 м . С правой сторонй взлетаем , на левую ( со стороны кормы ) садимся . Одновременно . Извинямсь за ненаучную фантастику ...
Динлин: KasparsB пишет: А вообще мысль – довооружать штаты до полной ... У них долг в долларах. Будет затык в оплате - доллар резко упадёт - госдолг сократиться. Они хоть и тупые, но хитрожопые
sas: Граф Цеппелин пишет: Итак, для начала - противоспутниковые ракеты США, которые планировалось ставить на истребители. Если я не ошибаюсь, они уже существуют. И вполне работают! Теперь Вам осталось только вспомнить на базе какого самолета они создавались, а потом вспомнить,базировался ли данный самолет на АВ ;)
Граф Цеппелин: sas пишет: Теперь Вам осталось только вспомнить на базе какого самолета они создавались, а потом вспомнить,базировался ли данный самолет на АВ ;) ASAT противоспутниковая ракета Авиационный ракетный комплекс перехвата (АРКП) разрабатывается американскими фирмами «Воут», «Боинг» и «Макдоннелл Дуглас» с 1977 г. Он предназначен для поражения искусственных спутников Земли противника на низких орбитах. В состав комплекса входит самолет-носитель (модернизированный истребитель F-15) и 2-ступеичатая ракета ASAT (Anti-Salellile). Вес ракеты около 1200 кг, длина 6,1 м, диаметр корпуса 0,5 м. Ракета подвешивается под фюзеляжем. Кроме того, велась практическая отработка вопросов дозаправки в воздухе самолетов-носителей F-15, а также переоборудование палубных истребителей F-14 под носители ракет ASAT. А F-14 - вполне палубный истребитель!
cobra: Граф Цеппелин пишет: А F-14 - вполне палубный истребитель! Сняли его с вооружения... Больно бестолковый..........
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: А F-14 - вполне палубный истребитель! cobra пишет: Сняли его с вооружения... Больно бестолковый Летающая платформа для запуска ракет. К тому же ужасно дорогая и плохо себя в реальных боях проявившая. ИМХО лучше бы вместо этих 6 дур аэрокосмических самолетов наделать...
Граф Цеппелин: cobra пишет: Сняли его с вооружения... Больно бестолковый.......... Знаю, но вернуть вполне можно. А для ПКО - отлично подойдет! Хотя бы по две-три машины на авианосец - уже можно спутники гонять!
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Летающая платформа для запуска ракет. К тому же ужасно дорогая и плохо себя в реальных боях проявившая. Да знаю, знаю. Но для боя со спутником - пригодится! Вообще-то, если я не ошибаюсь - с самого начала его планировали именно как ракетную платформу противоракетной обороны авианосца!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то, если я не ошибаюсь - с самого начала его планировали именно как ракетную платформу противоракетной обороны авианосца А он и не получился.. Слишком мала вероятность перехвата в реале для современных противокорабельных ракет.
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: А он и не получился.. Слишком мала вероятность перехвата в реале для современных противокорабельных ракет. Не знаю, не уверен. Испытаний не проводилось. Я встречал разные данные, так что ничего сказать определенно нельзя!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Не знаю, не уверен. Я тоже не знаю точно. просто встречал где-то, почему их сняли. А что Фениксы- не очень, уже давно были статьи.
sas: Граф Цеппелин пишет: А F-14 - вполне палубный истребитель! Как Вам уже сказали,он снят с вооружения. Так что выбор невелик.
Граф Цеппелин: sas пишет: Как Вам уже сказали,он снят с вооружения. Так что выбор невелик. Значит, вернут на вооружение, или закрепят на другой. Проблема невелика. Принципиальная возможность есть, а это главное - то есть авианосец может уничтожить спутник!
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Больно бестолковый Тренироватся невозможно . Ракета с дальностю 100 км – это круто , но вот стоит каждая – 1 000 000 упит.еж.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Остается легкий авианосец, естественно не ударный. Но "Харриеры" может нести сразу. А после модернизации - на 30-40 самолетов вполне хватит! 30-40 сомнительно. Ангар вполовину меньше, значит 30 тогдашних машин. Тогдашние самолеты сильно поменьше были. Плюс цена модернизации сравнима с постройкой нового корабля. Граф Цеппелин пишет: Интересно, чем вам не нравится "Тарава" с ее полной полетной палубой? Тем что у "Тарав" не сильно большие возможности для высадки десанта на необорудованное побережье. Что в общем-то является основной задачей ДК. 10 самолетов там ЕМНИП ни в одной комплектации нет. Граф Цеппелин пишет: Итак, для начала - противоспутниковые ракеты США, которые планировалось ставить на истребители. Если я не ошибаюсь, они уже существуют. И вполне работают! Они УЖЕ не существуют. Качество их работы - неизвестно, ЕМНИП сбивают они спутники только на сверхнизких орбитах. Общее кол-во ракет АСАТ было штук шесть. На АВ их серьезно никогда не планировали. Если подумаете можете догадаться почему. Граф Цеппелин пишет: Во-вторых - эсминцы США с ИДЖИСОМ уже сейчас вооружаются - пока только в рамках эксперимента - ракетами-перехватчиками, способными сбивать баллистические ракеты! Стандарт - 680кг. ДЛя чего то серьезного маловато. Во-вторых - "сбивать баллистические ракеты" и "поражать цели на орбите" - это вещи совершено разные. Граф Цеппелин пишет: Не знаю, не уверен. Испытаний не проводилось. Я встречал разные данные, так что ничего сказать определенно нельзя! Испытания проводились, результат - удалось сбить мишень якобы соответсвующую ПКР второго поколения. Про ПКР третьего поколения ничего не говориться. KasparsB пишет: Тренироватся невозможно . Ракета с дальностю 100 км – это круто , но вот стоит каждая – 1 000 000 упит.еж. Уже дешевле, но все равно, пилотов с опытом применения - исчезающе мало.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Тем что у "Тарав" не сильно большие возможности для высадки десанта на необорудованное побережье. Что в общем-то является основной задачей ДК. Есть "Уосп", у которого с этим получше. И кстати, если строим десантный корабль, что мешает его сделать побольше? Нарпимер, в размерах "Киева" - и полетная палуба, и доки для высадки. Для стран Третьего Мира хватит! Виталий пишет: Они УЖЕ не существуют. Качество их работы - неизвестно, ЕМНИП сбивают они спутники только на сверхнизких орбитах. Общее кол-во ракет АСАТ было штук шесть. На АВ их серьезно никогда не планировали. Если подумаете можете догадаться почему. Но факт остается фактом. Принципиальная концепция есмть. А концепции стрельбы со спутников по авианосцу - только в теории. Виталий пишет: Стандарт - 680кг. ДЛя чего то серьезного маловато. Во-вторых - "сбивать баллистические ракеты" и "поражать цели на орбите" - это вещи совершено разные. Цели разные, у каждой свои слабые места! Виталий пишет: Испытания проводились, результат - удалось сбить мишень якобы соответсвующую ПКР второго поколения. Про ПКР третьего поколения ничего не говориться. Я имею в виду - испыания в боевых условиях!
sas: Граф Цеппелин пишет: Значит, вернут на вооружение, или закрепят на другой. Проблема невелика. М-да, чего же до сих пор не закрепили?А насчет легкости возвращения на вооружение это Вы конечно загнули...
Граф Цеппелин: sas пишет: М-да, чего же до сих пор не закрепили?А насчет легкости возвращения на вооружение это Вы конечно загнули... Проблема решается быстрее, чем создание спутникового комплекса с вооружением!
KasparsB: Han Solo пишет: В начале июля главнокомандующий военно-морских сил России адмирал В. Масорин выступил с заявлением о том, что реформа военно-морского флота России предусматривает создание большого океанского флота, второго по мощи среди военных флотов мира. Планируется, начиная с 2015 до 2027 года ввести в строй 6 авианосцев, которые станут основой шести морских соединений – авианосных ударных группировок. Фактически это сопоставимо с авианосным флотом США, который насчитывает 11 авианосцев и в 2-3 раза превышает силу любого флота мира, кроме американского При Сталине пытались – отложили из за дороговизны и отсутствия цели . При Брежневе пытались – денег вбухали немеренно – до сих пор построеное в 80х плавает . Но Большого флота не вышло . Планы 2007 хорошы . Только верфей не хватает . Согласен , деньги есть , верфи построят . Вот только как быть с инженерами и рабочими для этих верфей – советских уже нет , новых – ещё ( притом , что за всю историю России – СССР – России построили ОДИН авианосный креисер – откуда ентот опыт взять ) . Надо готовить . Причём – на уровне федеральной программы . А это нескоро делается . А до того строить там будут гражданские суда – они прибыль приносят .
тухачевский: Читал тут планы перевооружения российских ВС Получается9если не брехня)что собираются построить 4000 танков.1000 самолетов обновить системы связи и слежения, построить 2-3 авианосца..
KasparsB: тухачевский пишет: что собираются построить 4000 танков.1000 самолетов Лет за 10 – 15 ? Можно . Запросто . Танки с самолётами . А экипажи ? С танком проще , 20 – 30 часов хода в год ( с стрельбами ) хватит . Но вот цена подготовки / поддержания уровня пилота за 3 – 5 лет сопоставима с ценой самолёта .
TARLE: Пока наша промышленность построит запланированный флот пройдет не один десяток лет.И к тому времени когда мы спустим корабли на воду даже Бразилия будет иметь орбитальные базы. Если комуто придет в голову напрячь инженеров на проектирование орбитального оружия, то современные спутники окажутся каноэ по сравнению с линкорами.Будет создано эффективное оружие и способы его доставки. А морской флот как оружие практически устарел с появлением авиации и существует ПОКА благодаря техническому несовершенству самолетов.
KasparsB: TARLE пишет: А морской флот как оружие практически устарел с появлением авиации и существует ПОКА благодаря техническому несовершенству самолетов. А морской флот как способ быстрой доставки ОЧЕНЬ тяжолого оружия ( и не только оружия ) не устареет лет 50 . Пока затраты на запуск спутника не снизятся до 100 упит.ёж. за кг . Те же самолёты дешевле держать на плавучем аэродроме , чем строить ВПП по всему шарику . Особенно , если не везде их можно построить .
KasparsB: тухачевский пишет: построить 2-3 авианосца.. Где / кем / на чём готовить будущих капитанов ? А адмиралов – командующих флотом во главе с авианосцем ? За всю историю России – СССР – России построили ОДИН авианосный креисер .
Лин: KasparsB пишет: За всю историю России – СССР – России построили ОДИН авианосный креисер . Киев и др.? Остался один. А строили достаточно.
Граф Цеппелин: TARLE пишет: А морской флот как оружие практически устарел с появлением авиации и существует ПОКА благодаря техническому несовершенству самолетов. Знаете, морской флот таскает эти самые самолеты. Без авианосцев - вам придется гонять в случае чего истребители через океан! Ясно, что когда авиабазы на одном континенте, а цели на другом - ни о какой эффективной поддержке с воздуха говорить не придется! KasparsB пишет: За всю историю России – СССР – России построили ОДИН авианосный креисер . Вообще-то построили 5. 4 "Киева" и 1 "Кузнецов". Заложили "Варяг" и "Ульяновск". Из них авианосные крейсера - все "Киевы". "Кузнецов", несмортя на дурацкие противокорабельные ракеты и отсутствие катапульт - многоцелевой авианосец!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: "Кузнецов", несмортя на дурацкие противокорабельные ракеты и отсутствие катапульт - многоцелевой авианосец! Спорно, я бы даже сказал очень вряд ли.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Спорно, я бы даже сказал очень вряд ли. По составу авиагруппы - 30-40 самолетов - приближается к "Шарль де Голлю", который классифицируется как многоцелевой авианосец. Идеи использования корабля в 75.000 тонн как крейсера иначе как лишенными всякого смысла назвать не могу. Как крейсер он не сильнее "Кирова" - а как авианосец очень неплох. Я бы отнес его к особому классу авианосцев-линкоров с мощным оружием самообороны. К нему же можно отнести "Лексингтон" до модернизации - с его 200-миллиметровой артиллерией - и японские авианесущие линкоры "Исе"!
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Спорно, я бы даже сказал очень вряд ли. А уто тогда Кузя? ПБИА наверно?
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то построили 5. 4 "Киева" Закладывались / строились как креисеры ПЛО . Основное вооружение – вертолёты , вспомогательное – 2 – 5 самолётов верт.взлёта . Только вспомогательные самолёты имели радиус деиствия меньше вертолёта . Ну нету в мире круче Гончей ( Хариера ) . Граф Цеппелин пишет: По составу авиагруппы - 30-40 самолетов - приближается к "Шарль де Голлю", KasparsB пишет: За всю историю России – СССР – России построили ОДИН авианосный креисер Граф Цеппелин пишет: 1 "Кузнецов". Заложили "Варяг" и "Ульяновск". Ключевое слово – заложили ...
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: Закладывались / строились как креисеры ПЛО . Основное вооружение – вертолёты , вспомогательное – 2 – 5 самолётов верт.взлёта . Только вспомогательные самолёты имели радиус деиствия меньше вертолёта . Ну, как крейсера ПЛО они были явно великоваты. И противолодочного вооружения мало. Его топредные аппараты и РБУ-1200 - не особо впечатялют!
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Знаете, морской флот таскает эти самые самолеты. Как вы верно подметили основная задача флота - обеспечение действия авиационной группировки. Почемуто все пропустили оговорку о временном техническом несовершенстве. И както пропустили момент с безопасным базированием флота. Считаю что к моменту постройки запланированного флота космическая техника станет намного совершенней и дешевле. Надо искать ассиметричный ответ а не играть в догонялки.
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Ну, как крейсера ПЛО они были явно великоваты. В самый раз . Принимает / обслуживает 7 вертолётов одновременно . А недорозумение под названием штурмовик вертикального взлета в планах не входил .
Граф Цеппелин: TARLE пишет: Как вы верно подметили основная задача флота - обеспечение действия авиационной группировки. Почемуто все пропустили оговорку о временном техническом несовершенстве. А вы пропустили один факт. Как ни крутите, скорость самолетов ограничена. И при всем желании, действовать с другого континента они эффективно не могут. TARLE пишет: И както пропустили момент с безопасным базированием флота. Безопасное базирование флота осуществляет и во все века осуществляли в гаванях. TARLE пишет: Считаю что к моменту постройки запланированного флота космическая техника станет намного совершенней и дешевле. Надо искать ассиметричный ответ а не играть в догонялки. По второму - согласен. По первому - я уже приводил цифры, из которых ясно, что стоимость спутниковой группировки, сравнимой по силе удара с ОДНИМ авианосцем, будет стоить дороже этого авианосца. А главное - то, что нанеся один удар - спутники утратят возможность атаковать полностью - перезаряжать их быстро нельзя!
TARLE: Граф Цеппелин пишет: А вы пропустили один факт. Как ни крутите, скорость самолетов ограничена. И при всем желании, действовать с другого континента они эффективно не могут. скорость и дальность корабля тоже ограничена. но самолет может действовать там где не может действовать корабль. Бомбежки Ирака - это действие авиации или флота? Граф Цеппелин пишет: А главное - то, что нанеся один удар - спутники утратят возможность атаковать полностью - перезаряжать их быстро нельзя! Если используют традиционное оружие типа ракет и бомб. но под космические войны могут создать иное оружие.
Граф Цеппелин: TARLE пишет: скорость и дальность корабля тоже ограничена. но самолет может действовать там где не может действовать корабль. Бомбежки Ирака - это действие авиации или флота? Как показала кампания в Афганистане - авианосцы полезны даже вдали от моря. Американцы спокойно использовали авианосцы для ударов по Афганистану. Попросту - авианосец стоит примерно столько же сколько и полностью оборудованная наземная авиабаза со всеми ангарами, комплексами и системами, а возможности у него больше! TARLE пишет: Если используют традиционное оружие типа ракет и бомб. но под космические войны могут создать иное оружие. А вот на эту тему на ближайшие годы спросите Фалангера - один из тех вопросов, с которым я согласен. Никогда нельзя предугадать заранее, куда поведет технику развитие технологий. Может быть, через несколько лет флот станет заметно важнее базовой авиации!
KasparsB: TARLE пишет: дальность корабля тоже ограничена ЯСУ ? Ограничена . Ага . Каждые 3 года заправлять .
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: ЯСУ ? Ограничена . Ага . Каждые 3 года заправлять . Вот именно. На самом деле, радиус действия АУГ намного больше, чем любой авиации. Кроме того, авианосцы - самое дешевое средство доставки самолетов на аэродромы, что доказала еще Вторая Мировая Война!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Ну, как крейсера ПЛО они были явно великоваты. И противолодочного вооружения мало. Его топредные аппараты и РБУ-1200 - не особо впечатялют! Почитайте Кузина-Никольского, ссылку я недавно давал.
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Идеи использования корабля в 75.000 тонн как крейсера иначе как лишенными всякого смысла назвать не могу А это и есть многоцелевой авианосец . Слово Креисер в полном названии – камуфляж . Есть договора по разным проливам и.т.п. Креисер проходит , авианосец – низя !!!
Юдичев: TARLE пишет: Бомбежки Ирака - это действие авиации или флота? И флота - тоже. Томагавки откуда, в основном, запускались?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: на каждый российский космобомбер рядом будут висеть 5 американских аппаратов-перехватчиков, намного более дешевых и компактных! Две вещи несовместные. Ваше сиятельство, не затруднит ли Вас назвать мне американский спутник, который при равных параметрах был бы дешевле российского? Можно даже не "намного"... Виталий пишет: Космических аппаратов со сроком жизни хотя бы в 25 годков я не припоминаю Пионеры с Вояджерами подойдут? Граф Цеппелин пишет: И при всем желании, действовать с другого континента они эффективно не могут Это когда как. В-2 вон в Ирак летали именно с другого континента. Даже В-52 как-то использовали из Штатов...
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Две вещи несовместные. Ваше сиятельство, не затруднит ли Вас назвать мне американский спутник, который при равных параметрах был бы дешевле российского? Можно даже не "намного"... Вы сначала назовите мне стоимость космобомбера, а там посмотрим. Аппарат-перехватчик будет раз в пять меньше и компактнее! Curioz пишет: Пионеры с Вояджерами подойдут? Исследовательские аппараты открытого космоса - не пример, назовите орбитальный! Curioz пишет: Это когда как. В-2 вон в Ирак летали именно с другого континента. Даже В-52 как-то использовали из Штатов... Вообще-то стратегические бомбардировщики как класс уже почти не встречаются. И одни они действовать не способны - им истребители нужны!
cobra: СКР "Стерегущий" вышел на испытания......................... Ура!!!
Граф Цеппелин: cobra пишет: СКР "Стерегущий" вышел на испытания......................... СТЕЛС-схема, как мне кажется. Ну что же, хоть один действительно хороший корабль после долгих лет ассиметричных ответов и полного отсутствия интереса к флоту построили! Правда, есть кое-какая критика! http://nvo.ng.ru/armament/2005-09-16/6_steregushy.html ПВО действитиельно, хромает. Насчет защиты с кормовых углов - не уверен, что это важно! С другой стороны, роль корвета нам так и не пояснили - для патрульного корабля отлично подойдет!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: роль корвета нам так и не пояснили - для патрульного корабля отлично подойдет! Есть мнение, что дя патрулирования наших морей лучше фрегат.
falanger: Помоему для "стелса" слишком много всякого торчит под углом 90 градусов к горизонту. ИХМО морской стелс был-бы более "сглаженно-наклонным" и возможно все торчащее выдвижным как перескопы у ПЛ.
Заинька: falanger пишет: Помоему для "стелса" слишком много всякого торчит под углом 90 градусов к горизонту Угу. Но вроде у всего плавучего, что обозвано "стелсом" не лучше Может имели ввиду что покрытие немножко поглощает и пароход менее заметен?
falanger: Из "плавучего" ЕМНИП только проект амерского корабля-арсенала ракетного полностью подходит под определение "стэлс". Ничего не торчит, наклонные плоскости и т.д.
Заинька: falanger пишет: проект амерского корабля-арсенала А оно проект или предыскиз? И предусматривается ли использование без очень плотной опёки эскортом и БВП? Поскольку эсминцу вся эта роскошь явно не светит, его создателям приходится выкручиваться
falanger: Прото у него очертания типично-"стелсовские". И ЭРП заметно ниже наверняка чем у всего того что сейчас косит под "морской стэлс" слегка намазанное поглощающим покрытием.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Из "плавучего" ЕМНИП только проект амерского корабля-арсенала ракетного полностью подходит под определение "стэлс". Ничего не торчит, наклонные плоскости и т.д. Заинька пишет: А оно проект или предыскиз? Арсенал - закрытый проект. К сожалению. На данный момент вместо него разрабатываются эсминцы DD-X с их СТЕЛС-конструкцией! Вооружение - более 250 ракет всех типов, возможно - электрохимические или электромагнитные (США надеются на мощность около 15 МДж) орудия с управляемыми снарядами! Корабль универсального класса, предназначенный для ударов по побережью!
Виталий: TARLE пишет: Как вы верно подметили основная задача флота - обеспечение действия авиационной группировки. Кто вам эту ерунду сказал? Вообще-то авиация обеспечивает действия флота. ИЛи авиация ЯВЛЯЕТСЯ основным оружием флота. Но задача "обеспечение действия авиационной группировки" перед моряками почти никогда не ставиться. KasparsB пишет: При Сталине пытались – отложили из за дороговизны и отсутствия цели . Неправда. KasparsB пишет: А до того строить там будут гражданские суда – они прибыль приносят . У нас практически все еще живое судостроение - военное. Для того чтоб суда приносили прибыль - управленцы другого уровня нужны. Граф Цеппелин пишет: Ясно, что когда авиабазы на одном континенте, а цели на другом - ни о какой эффективной поддержке с воздуха говорить не придется! При наличии адекватной защиты у целей и отсутсвии сухопутных баз поблизости АВ никакой поддержки оказать тоже не могут. В таком случае единственные кто может работать - это РВСН. KasparsB пишет: Закладывались / строились как креисеры ПЛО . Вообщем-то нет. Как крейсера ПЛО строились "Москва" и "Ленинград". 1143 строились для "придания боевой устойчивости соединениям". "Харриер" и Як-38 - примерно одинаковый дрек. Як-141 на уровне не самых хороших нормальных самолетов, но проет убили. KasparsB пишет: Ну нету в мире круче Гончей ( Хариера ) . У нее свои недостатки. И примерно одинаковые ЛТХ с Як-38. Curioz пишет: Пионеры с Вояджерами подойдут? Они разве больше 25? ЕМНИП они "замолчали" ч/з 15-18 лет. KasparsB пишет: ЯСУ ? Ограничена . Ага . Каждые 3 года заправлять . Запасы авиатоплива, авиаоружия, запасных машин, пилотов, жрачки тоже раз в 3 года? Граф Цеппелин пишет: Есть "Уосп", у которого с этим получше. Ни фига. То же самое. Граф Цеппелин пишет: И кстати, если строим десантный корабль, что мешает его сделать побольше? Деньги, возможности базирования, осадка, и т.д. и т.п. Граф Цеппелин пишет: Но факт остается фактом. Принципиальная концепция есмть. А концепции стрельбы со спутников по авианосцу - только в теории. Практически на том же уровне что и АСАТы. Маневрирующий гиперзвуковик в прошлом году запускали. Граф Цеппелин пишет: Цели разные, у каждой свои слабые места! Да что вы говорите? Какие могут быть "слабые места", если 700кг ракета просто не долетит до высоты около 100 км. А "сбивать баллистическую цель" можно и на высотах 15 км. Граф Цеппелин пишет: Ну что же, хоть один действительно хороший корабль после долгих лет ассиметричных ответов Идиёт. Вольга С.лавич пишет: Есть мнение, что дя патрулирования наших морей лучше фрегат. Каких? Балтики или ЧМ? 3 кт должно хватить. Для ДВ или Севера лучше уже 7-8 кт. Граф Цеппелин пишет: Арсенал - закрытый проект. Значит даже у янки иногда встречаются умные люди. Или "шапку" маленькую дали. Все задачи "Арсенала" можно решить НА ПОРЯДКИ ДЕШЕВЛЕ. Граф Цеппелин пишет: Корабль универсального класса, предназначенный для ударов по побережью! Или одно или другое.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Кто вам эту ерунду сказал? Вообще-то авиация обеспечивает действия флота. ИЛи авиация ЯВЛЯЕТСЯ основным оружием флота. Но задача "обеспечение действия авиационной группировки" перед моряками почти никогда не ставиться. Гхм... это в принципе чистой воды казуистика! Виталий пишет: При наличии адекватной защиты у целей и отсутсвии сухопутных баз поблизости АВ никакой поддержки оказать тоже не могут. В таком случае единственные кто может работать - это РВСН. Так как в Третьей Мировой базовая авиация тоже бесполезна, то такое не рассматривается. Естественно, обсуждаются локальные конфликты. Когда у противника нет полной системы ПВО новейшего уровня! Виталий пишет: "Харриер" и Як-38 - примерно одинаковый дрек. Як-141 на уровне не самых хороших нормальных самолетов, но проет убили. Як-38 с его дополнительными стартовыми двигателями - металлолом, "Харриер" построен гораздо лучше! Виталий пишет: Или одно или другое. Американцы предпочитают и то и то. Учитывая, что их флот сильнейший в мире бесспорно - они могут строить любые корабли. Какие им нравятся!
Граф Цеппелин:
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Гхм... это в принципе чистой воды казуистика! Это не казуистика. Флот может работать в интересах берега. Флот может использовать ВВС или собственную МА. Но флот как правило не работает в интересах ВВС. Граф Цеппелин пишет: Так как в Третьей Мировой базовая авиация тоже бесполезна Ерунда. Удар стратегическими КР авиационного базирования через полюс по территории США - это стандартный ход при начале ТМВ. Граф Цеппелин пишет: Естественно, обсуждаются локальные конфликты. Это не локальные конфликты, а мочение папуасов. Война со страной хотябы уровня Ирака или Вьетнама без сухопутных баз невозможна. Одним АВ и одним УДК (или даже не одним) можно расфигачить какойнить Катар, с парой сотен тыс. населения. И то, не воевать, а нанести удар, вывести заложников (к примеру) и смыться. Граф Цеппелин пишет: Як-38 с его дополнительными стартовыми двигателями - металлолом, "Харриер" построен гораздо лучше! Вы думаете поворотный двигун на "Хариере" сильно легче? У этих самолетов примерно одинаковая дальность и боевая нагрузка. Граф Цеппелин пишет: Американцы предпочитают и то и то. Учите русский язык. Корабль м.б. ИЛИ универсальным, ИЛИ предназначенным для ударов по берегу.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Ерунда. Удар стратегическими КР авиационного базирования через полюс по территории США - это стандартный ход при начале ТМВ. Ну да, ну да. Очередной лишенный всякого подобия смысла ход. Все равно победителей ведь не будет даже еслиодна из сторон вообще ответных атомных ударов наносить не будет! Виталий пишет: Это не локальные конфликты, а мочение папуасов. Война со страной хотябы уровня Ирака или Вьетнама без сухопутных баз невозможна. Одним АВ и одним УДК (или даже не одним) можно расфигачить какойнить Катар, с парой сотен тыс. населения. И то, не воевать, а нанести удар, вывести заложников (к примеру) и смыться. Бесспорно. Победа оптимальнее всего достигается когда действуют ВСЕ рода войск. И кстати - вообще-то против того же Ирака использовали МНОГО авианосцев! Виталий пишет: Вы думаете поворотный двигун на "Хариере" сильно легче? У этих самолетов примерно одинаковая дальность и боевая нагрузка. Но "Харриер" все-таки не настолько откровенно бессмысленен!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Ну да, ну да. Очередной лишенный всякого подобия смысла ход. Вот только янки так не считали. И это к вопросу о "бесполезности" стратегической авиации в ТМВ. Граф Цеппелин пишет: И кстати - вообще-то против того же Ирака использовали МНОГО авианосцев! Против Ирака использовалась БАЗОВАЯ авиация с Саудии и остальных холуев. Граф Цеппелин пишет: Но "Харриер" все-таки не настолько откровенно бессмысленен! Бессмысленность Як-38 - это ваше мнение и потому неверное. Граф Цеппелин пишет: Все равно победителей ведь не будет даже еслиодна из сторон вообще ответных атомных ударов наносить не будет Это далеко не факт. Это бредни экологов и биологов, из политических причин принятое за истину в последней инстанции.
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Вот только янки так не считали. И это к вопросу о "бесполезности" стратегической авиации в ТМВ. Годы сравните. Виталий пишет: Против Ирака использовалась БАЗОВАЯ авиация с Саудии и остальных холуев. Товарищ, учите историю. В первой войне в Ираке даже линкоры использовали. Во второй - авианосцы вполне использовались! Виталий пишет: Бессмысленность Як-38 - это ваше мнение и потому неверное. Все самолеты вертикального взлета и посадки в общем-то бесполезны! Виталий пишет: Это далеко не факт. Это бредни экологов и биологов, из политических причин принятое за истину в последней инстанции. Мир-то может и не погибнет. А вот то, что ни одна из держав участвующих в войне ничего не получит - это факт. После таких потерь они будут намного слабее тех держав, которые в войне не участвовали!
sas: Граф Цеппелин пишет: Во второй - авианосцы вполне использовались! Т.е.,Вы утверждаете,что базовая авиация в Иракене использовалась?
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е.,Вы утверждаете,что базовая авиация в Иракене использовалась? И то и другое использовалось!
sas: Граф Цеппелин пишет: И то и другое использовалось! Т.е. сами по себе АВ оказались не в состоянии выполнить задачу? Кстати, также,как и в Югославии...
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е. сами по себе АВ оказались не в состоянии выполнить задачу? Кстати, также,как и в Югославии... Просто когда есть возможность ударить со свех сторон разом - так лучше применять ее, чтобы уменьшить потери!
bloodmoon: отставить базар. Если есть сухопутные площадки - используем их, если нет - захватываем плацдарм и используем сухопутные площадки. тупые сидят на кораблях, а фланговый охват для них что ядерная физика для оленевода
Граф Цеппелин: bloodmoon пишет: если нет - захватываем плацдарм и используем сухопутные площадки. Ну, с вашими идеями мы много навоюем. Товарищ, как вы представляете захват сухопутного плацдарма без поддержки с воздуха? Преимущества авианосцев над аэродромами в том, что авианосец может легко добраться туда, где он нужен - а аэродром с места не сдвинешь!
sas: Граф Цеппелин пишет: Просто когда есть возможность ударить со свех сторон разом - так лучше применять ее, чтобы уменьшить потери! Коллега, назовите мне хоть одну серьезную операцию армии США с использованием только АВ(пара налетов,естественно,не канает).
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега, назовите мне хоть одну серьезную операцию армии США с использованием только АВ(пара налетов,естественно,не канает). Гм... удары по Рабаулу в 1943 году вас устроят? А также сражение при Мидуээ? Из более современного можно вспомнить первый этап Въетнамской Кампании. Ну и главное - то, что США, обладая базами по всему миру. строят все новые и новые авианосцы! У наземного аэродрома есть много недостатков, в сравнении с авианосцами, при почти сопоставимой стоимости!
sas: Граф Цеппелин пишет: Гм... удары по Рабаулу в 1943 году вас устроят? А также сражение при Мидуээ? Неа, ВЫ мне чего-нить из после 45-го найдите, ок? Граф Цеппелин пишет: Из более современного можно вспомнить первый этап Въетнамской Кампании. 1.Судя по дальнейшему развитию событий результата оказался не ахти. 2.Коллега,кстати, сколько длился этот этап до начала использования базовой авиации? Что-то мне кажется, что не очень долго.... Граф Цеппелин пишет: Ну и главное - то, что США, обладая базами по всему миру. строят все новые и новые авианосцы! Когда последний АВ в США построен? Может еще вспомните динамику изменения количества АВ в о флоте США? Граф Цеппелин пишет: У наземного аэродрома есть много недостатков, в сравнении с авианосцами, при почти сопоставимой стоимости! Прям так и сопоставимой?
Граф Цеппелин: sas пишет: 1.Судя по дальнейшему развитию событий результата оказался не ахти. 2.Коллега,кстати, сколько длился этот этап до начала использования базовой авиации? Что-то мне кажется, что не очень долго.... Длился он неплохо, и фактически - весь первый год. sas пишет: Когда последний АВ в США построен? Может еще вспомните динамику изменения количества АВ в о флоте США? На данный момент завершают СVN-77, CNVX-1 начат постройкой.
Граф Цеппелин: sas пишет: Прям так и сопоставимой? В целом - да. Аэродром высокого качества, со всеми системами обслуживания, заправки и ремонта самолетов, с системами защиты от наземного и воздушного нападений, с системой бесперебойного снабжения горючим и боеприпасами стоит столько же , сколько и АУГ!
sas: Граф Цеппелин пишет: Длился он неплохо, и фактически - весь первый год. Угу,если все так хорошо,то зачем же базовую авиацию "пригласили"? Граф Цеппелин пишет: На данный момент завершают СVN-77, CNVX-1 начат постройкой. Осталось только Вам узнать,не выведен ликто-нибудь из старых из состава флота. Или Вы такой информацией не обладаете? Граф Цеппелин пишет: Аэродром высокого качества, со всеми системами обслуживания, заправки и ремонта самолетов, с системами защиты от наземного и воздушного нападений, с системой бесперебойного снабжения горючим и боеприпасами стоит столько же , сколько и АУГ! Коллега, Вы меня не забрасывайте голословными утверждениями, Вы цифирьки приведите,пожалуйста. Причем учтите и стоимость эксплуатации тоже.
Граф Цеппелин: sas пишет: Осталось только Вам узнать,не выведен ликто-нибудь из старых из состава флота. Или Вы такой информацией не обладаете? Выводят авианосцы с турбинными установками. "Киттихок", которому уже за 50. Даже "Энтерпрайз", которому уже столько же сменять не собираются! sas пишет: Коллега, Вы меня не забрасывайте голословными утверждениями, Вы цифирьки приведите,пожалуйста. Причем учтите и стоимость эксплуатации тоже. Итак, сравним стоимость авиабазы и АУГ. Цен не знаю, да и оценить их трудно. Авиабаза: 1) Стоимость самой ВПП с ангарами хранения и навигационным оборудованием. 2) Стоимость ремонтной станции для обслуживания самолетов. 3) Стоимость радарных станций обнаружения. 4) Стоимость систем ПВО для защиты. 5) Стоимость систем ПРО для защиты от крылатых ракет. 6) Стоимость гарнизона для наземной защиты. 7) Стоимость прокладки дорог для подвоза боеприпасов и горючего. 8) Стоимость гарнизонов для защиты конвоев с горючим и боеприпасами. 9) Стоимость ремонтных систем самого аэродрома. А теперь все это удваиваем, потому что авиабаза двигаться не способна, и там, где авианосец может просто перейти в другой район, для обеспечения такого же расстояния от наземных баз придется строить второй аэродром. Авианосная ударная группа: Стоимость авианосца - постройки и укомплектования - 4.000.000.000 долларов. Стоимость эсминцев и крейсеров защиты - примерно столько же ("Тикондерога" стоит около 900.000.000 долларов) Итого - за 8.000.000.000-10.000.000.000 можно построить АУГ, которая обладает возможностями 3-4 наземных аэродромов за счет перебазирования!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: 4) Стоимость систем ПВО для защиты. вы таки думаете что у каждой авиабазвы есть ПВО,ПРО. и гарнизон для назменой защиты и бензин к неим привозят под конвоем?
sas: Граф Цеппелин пишет: Выводят авианосцы с турбинными установками. "Киттихок", которому уже за 50. Даже "Энтерпрайз", которому уже столько же сменять не собираются! Т.е. общее количество АВ в строю остается постоянным. Вот видите,обычная "смена состава". До Энтерпрайза тоже дело дойдет... Граф Цеппелин пишет: Итак, сравним стоимость авиабазы и АУГ. Цен не знаю, да и оценить их трудно. Тогда к чему все дальнейшие рассуждения? Граф Цеппелин пишет: Итого - за 8.000.000.000-10.000.000.000 можно построить АУГ, которая обладает возможностями 3-4 наземных аэродромов за счет перебазирования! Коллега, а где стоимость эксплуатации, о которой я специально говорил? Кстати, на стационарную АБ могут сесть любые самолеты,хватило бы длины ВПП, а вот на АВ с этим наблюдаются некоторые проблемы.
Граф Цеппелин: sas пишет: Т.е. общее количество АВ в строю остается постоянным. Вот видите,обычная "смена состава". До Энтерпрайза тоже дело дойдет... А я и не утверждал обратного! sas пишет: Коллега, а где стоимость эксплуатации, о которой я специально говорил? Кстати, на стационарную АБ могут сесть любые самолеты,хватило бы длины ВПП, а вот на АВ с этим наблюдаются некоторые проблемы. Стоимость эксплуатации авианосца - около 10.000.000 в месяц. В конечном итоге, и тот и другой метод базирования самолетов имеют свои достоинства и недостатки - и США их разумно комбинируют, в итоге достигая наилучших результатов!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: На данный момент завершают СVN-77 Завершают - громко сказано, ещё 2 года минимум... Тогда уж последний Рейган, которому 4 года... Граф Цеппелин пишет: строят все новые и новые авианосцы! Так они строят новые лишь взамен старых, которые потихоньку разбирают... sas пишет: До Энтерпрайза тоже дело дойдет... Через 8 лет - как Джеральда Форда в строй введут.
sas: Alex_Carrier пишет: Так они строят новые лишь взамен старых, которые потихоньку разбирают... Alex_Carrier пишет: Через 8 лет - как Джеральда Форда в строй введут. Об чем собственно и речь. Граф Цеппелин пишет: А я и не утверждал обратного! Как это нет? Вы вообще-то утверждали,что США "строит все новые и новые авианосцы", чтовполне однозначно понимается как утверждение про наращивание США своей авианосной группировки. Граф Цеппелин пишет: Стоимость эксплуатации авианосца - около 10.000.000 в месяц. а базы? Граф Цеппелин пишет: В конечном итоге, и тот и другой метод базирования самолетов имеют свои достоинства и недостатки Т.е. Вы уже не утверждаете, что АВ есть абсолютное оружие и кроет наземный аэродром,как бык овцу?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Вы сначала назовите мне стоимость космобомбера Таких нет. Более-менее на его роль из реально существовавших образцов годилась ГЧ Р-36орб. Стоимость запуска оценить трудно, но, по аналогии с РН "Днепр", разработанной на её базе, можно принять равной 15 млн. долл. Теперь покажите мне РН американского производства за $3 млн, и я великодушно прощу вам стоимость её полезной нагрузки :) Граф Цеппелин пишет: Исследовательские аппараты открытого космоса - не пример, назовите орбитальный! Коллеги не видят разницу между орбитальными КА и аппаратами дальнего космоса?! Первые можно обновлять хоть каждую неделю, именно поэтому они быстро устаревают :) Их нет смысла делать с огромным ресурсом, ибо это либо сократит их возможности, либо приведёт к немыслимой цене. А вот в дальний космос каждую неделю не постреляешь. Поэтому имело смысл поступиться функциями и ценой ради надёжности. И это удалось сделать в 70-х годах прошлого века, да так, что аппараты работают до сих пор (последний сеанс связи с Вояджерами состоялся 2 июля сего 2007 года, и есть все шансы, что Вояджер-2 вчера отпраздновал свой 30-летний юбилей во вполне исправном состоянии, а Вояджеру-1 это предстоит сделать через две недели). Но если Вас интересуют орбитальные аппараты - пожалуйста. Можно даже не на околоземной орбите :) Спутник-шпион Lacrosse-2, запущенный в 1991, до сих пор функционирует. "Mars Global Surveyor" прожил на орбите Красной планеты 10 лет. "Pioneer Venus Orbiter" на орбите Венеры - 14 лет. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то стратегические бомбардировщики как класс уже почти не встречаются Хм, я-то грешный думал, что во всех конфликтах начиная с Бури в пустыне именно В-52 и В-1В выполнили большую часть задач :) Граф Цеппелин пишет: И одни они действовать не способны - им истребители нужны! Истребители им нужны только в том случае, если мы воюем против б-м равного противника. Но тогда это не локальный конфликт, а 3МВ, в которой всё равно, кто и на чём летает :) В локальных же конфликтах - как все имели кучу возможностей убедиться в 1991-2003 г.г. - стратобомберы отлично обходятся без эскорта. Папуасов бомбить - самоё дешёвое средство. Виталий пишет: Они разве больше 25? ЕМНИП они "замолчали" ч/з 15-18 лет Пионер-10 запущен 3 марта 1972, замолчал в марте 2003, спустя 31 год. Пионер-11 запущен 6 апреля 1973, замолчал в 1995 году, спустя 22 года. Вояджер-1 запущен 5 сентября 1977. Вояджер-2 - 20 августа того же года. Оба последних аппарата (тьфу, тьфу, тьфу) в порядке и продолжают бороздить просторы Вселенной в пятнадцати миллиардах километров от Земли. Граф Цеппелин пишет: Авиабаза: 1) Стоимость самой ВПП с ангарами хранения и навигационным оборудованием Коллега, давайте всё-таки "выключим дурака" (с). Бетонная ВПП аэродрома способна принимать самые разные самолёты. А вот Вы на авианосец В-52 или Ан-124 не посадите. Размеры ангаров тоже не будем сравнивать, ОК? Стоимость ремонтной станции для обслуживания самолетов Опять же - гораздо проще (=дешевле) развернуть ремонтные мощности на суше, чем втискивать их в отнюдь не резиновый авианосец. И так далее по всем пунктам. ПВО и ПРО наземной авиабазы лимитированы только финансами. Авианосца - ещё и его размерами. Эскорта - ещё и финансами в квадрате, ибо этим ракетам и ПУ, так же, как и авианосцу, требуются двигатели, топливо, экипаж и пр. и пр. То, что дешевле построить "Тикондерогу", чем N установок "Пэтриот" или С-300 - не верится.
Curioz: Да короче - я уже приводил как-то выкладки: гонка авианосцев и вообще крупного флота России абсолютно невыгодна, ибо это пожалуй единственный вид вооружений, в котором мы не научились побивать янки низкой ценой, а тратить сравнимые средства не в состоянии да и не хотим :) Граф Цеппелин пишет: за 8.000.000.000-10.000.000.000 можно построить АУГ Или 100 Ту-160 со всей сопутствующей инфраструктурой. Давайте сравним это с возможностями одной (сколь угодно совершенной) авиагруппы.
Граф Цеппелин: sas пишет: Как это нет? Вы вообще-то утверждали,что США "строит все новые и новые авианосцы", чтовполне однозначно понимается как утверждение про наращивание США своей авианосной группировки. Я утверждал, что США ПРОДОЛЖАЮТ строить авианосцы!
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Да короче - я уже приводил как-то выкладки: гонка авианосцев и вообще крупного флота России абсолютно невыгодна, ибо это пожалуй единственный вид вооружений, в котором мы не научились побивать янки низкой ценой, а тратить сравнимые средства не в состоянии да и не хотим Полностью согласен!
sas: Граф Цеппелин пишет: Я утверждал, что США ПРОДОЛЖАЮТ строить авианосцы! фи,коллега, вот же Ваша цитата: Граф Цеппелин пишет: Ну и главное - то, что США, обладая базами по всему миру. строят все новые и новые авианосцы! Можете проверить-все точно. НЕ знаю/,я эту фразу понимаю именно/,как увеличение "поголовья" АВ.
Граф Цеппелин: sas пишет: Можете проверить-все точно. НЕ знаю/,я эту фразу понимаю именно/,как увеличение "поголовья" АВ. Я имел в виду, что флот США не уменьшается. Увеличения-уменьшения численности авианосцев в нем - зависят от положения в Пентагоне. Я имел в виду, что наличие системы баз и ее расширение не уменьшает необходимость в авианосцах!
Инго: Curioz пишет: Или 100 Ту-160 со всей сопутствующей инфраструктурой 100 ТУ-160 со всей инфраструктурой за 8 млрд? Цифирки откуда? sas пишет: Можете проверить-все точно. НЕ знаю/,я эту фразу понимаю именно/,как увеличение "поголовья" АВ Количество авианосцев в США по сравнению с концом 80-х естественно сокращается, впрочем как сокращается и количество боевых кораблей иных типов, а также и самолетов наземного базирования. Только что это доказывает? России авианосцы нафиг не нужены, но америка не россия и отказываться от них не собирается. Для локальных конфликтах авианосцы самое то, для определенных целей пожалуй даже оптимальнее наземеной тактической авиации. sas пишет: Как это нет? Вы вообще-то утверждали,что США "строит все новые и новые авианосцы", чтовполне однозначно понимается как утверждение про наращивание США своей авианосной группировки. Второе из первого совсем не следует. США строят новые авианосцы, но группиовка сократилась по сравнению, например, с концом 80-х. Было 15-16 АУГ, стало 11-12. Просто более старых кораблей выведено из строя больше, чем вступило новых. sas пишет: Вы цифирьки приведите,пожалуйста. Причем учтите и стоимость эксплуатации тоже. А вы приведёте? А так то проще всего, самому ничего не утверждать, а на каждое утверждеие оопонента задавать кучу вопросов, типа как на экзамене sas пишет: .е. сами по себе АВ оказались не в состоянии выполнить задачу? Кстати, также,как и в Югославии... Из вашего утверждения следует также вывод о том, что базовая авиация сама по себе тоже не в состоянии выполнить задачу
Curioz: Инго пишет: 100 ТУ-160 со всей инфраструктурой за 8 млрд? Есть информация, что один "Блэкджек" стоит - по себестоимости - 45-50 млн. долл. (Впрочем, Украина продала свои за $25 млн в среднем). Примем стоимость инфраструктуры равной стоимости самих самолётов и...
Инго: Curioz пишет: Есть информация, что один "Блэкджек" стоит - по себестоимости - 45-50 млн. долл. Странно. Что-то совсем дешево. B-2 900 млн. стоит. 40 млн - это стоимость фронтового И-Б 4-го поколения. Если такие цены правда, то либо Ту-160 совсем туфта (то что это морально устаревшая идея и так понятно), либо это некая себестоимость для ВС РФ. Но в этих ценах и стоимость авианосца будет измерятся "всего лишь" сотнями миллионов долларов.
Граф Цеппелин: Инго пишет: Если такие цены правда, то либо Ту-160 совсем туфта (то что это морально устаревшая идея и так понятно), Вообще-то Ту-160 стоит около 300 миллимонов долларов ОДИН. Особенно впечатляет катастрофа стратегического бомбардировщика Ту-160 стоимостью около 300 млн. долларов. По своим боевым возможностям Ту-160 занимает промежуточное положение между американскими дальними бомбардировщиками B-1 и B-2. На основе этого эксперты полагают, что его рыночная стоимость может составлять от 300 до 400 млн. долл. Если Ту-160 стоит 400 миллионов долларов, то группа из 10 таких самолетов будет стоить столько же сколько авианосец! При этом в эту сумму стоимость аэродромов и истребителей прикрытия не входит! А боевая нагрузка у них будет меньше чем у авиагруппы авианосца!
Инго: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то Ту-160 стоит около 300 миллимонов долларов ОДИН вот это уже похоже на правду. Думаю цена на B-1 примерно в таком же порядке. Поэтому для локальных конфликтов за морем авианосец вполне себе рулит и явно его использолвание более эффективно, чем 10-12-ти стратегов.
Граф Цеппелин: Инго пишет: вот это уже похоже на правду. Думаю цена на B-1 примерно в таком же порядке. Поэтому для локальных конфликтов за морем авианосец вполне себе рулит и явно его использолвание более эффективно, чем 10-12-ти стратегов. Более того. Стратеги, в особенности старые - нуждаются в прикрытии истребителей. А его сложно обеспечить с баз!
sas: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду, что наличие системы баз и ее расширение не уменьшает необходимость в авианосцах! Так выражайте свою мысль корректнее. Инго пишет: Количество авианосцев в США по сравнению с концом 80-х естественно сокращается, впрочем как сокращается и количество боевых кораблей иных типов, а также и самолетов наземного базирования. Только что это доказывает? Ничего,а что,оно что-то должно доказывать? Инго пишет: Второе из первого совсем не следует. Если без комментариев про вывод из состава флота старых,то вполне следует. Или Вы разницу между "США строит все новые и новые авианосцы" и "США производят замену выслуживших свой срок или устаревших авианосцев" не видите? Инго пишет: А вы приведёте? А так то проще всего, самому ничего не утверждать, а на каждое утверждеие оопонента задавать кучу вопросов, типа как на экзамене А Вы не в курсе, что доказательством тезиса занимается человек его выдвинувший? Коллега Цеппелин выдвинул тезис,что АУГ дешевле наземной авиабазы. Ему его и доказывать, причем,естественно, с приведением цифр. Инго пишет: Из вашего утверждения следует также вывод о том, что базовая авиация сама по себе тоже не в состоянии выполнить задачу Коллега, а зачем тогда во Вьетнам ввели базовую аиацию, если у АВ все так было шоколадно?Или может быть сравним состав авианосной и базовой авиации по типам? Вы наверное не слишком удивитесь,узнав,что на АВ многих типов самолетов просто нет?
Граф Цеппелин: sas пишет: Если без комментариев про вывод из состава флота старых,то вполне следует. Или Вы разницу между "США строит все новые и новые авианосцы" и "США производят замену выслуживших свой срок или устаревших авианосцев" не видите? Эти фразы не противоречат друг другу. sas пишет: А Вы не в курсе, что доказательством тезиса занимается человек его выдвинувший? Коллега Цеппелин выдвинул тезис,что АУГ дешевле наземной авиабазы. Ему его и доказывать, причем,естественно, с приведением цифр. Знаете, вы вообще обожаете тезисы не доказывать. Я вам привел часть цифр. Вы не приводите их вообще. sas пишет: Коллега, а зачем тогда во Вьетнам ввели базовую аиацию, если у АВ все так было шоколадно?Или может быть сравним состав авианосной и базовой авиации по типам? Вы наверное не слишком удивитесь,узнав,что на АВ многих типов самолетов просто нет? И что с того?!
Curioz: Инго пишет: Что-то совсем дешево. B-2 900 млн. стоит Здесь можно посмеяться :) Инго пишет: что это морально устаревшая идея и так понятно И здесь тоже :)) Инго пишет: либо это некая себестоимость для ВС РФ Это было написано русскими буквами. Инго пишет: 40 млн - это стоимость фронтового И-Б 4-го поколения Да. Американского (или русского на экспорт). Себестоимость ниже в несколько раз, ибо ни для кого не секрет, что рентабельность в ВПК исчисляется сотнями процентов. Собственно, это видно даже из кратной разницы цен на один и тот же образец (скажем Су-30), продаваемый в разные страны. Себестоимость того же Су-30 - примерно 15-18 млн. долл, Миг-29 - около 10. Инго пишет: в этих ценах и стоимость авианосца будет измерятся "всего лишь" сотнями миллионов долларов Если бы... Увы, авианосцы и вообще крупные корабли - пожалуй, единственное, что и в России и в США стоит примерно одинаково. По всему остальному разница в разы. Граф Цеппелин пишет: Ту-160 стоит около 300 миллионов долларов ОДИН Кто интересно и как это оценивал? (Нет, я могу Вам подсказать один достоверный источник, но его информация может оказаться закрытой). Не методом ли правого пальца левой руки? :) "Блэкджеки" никогда не поставлялись на экспорт, так что даже относительный уровень цен по сравнению с уже известными нам не получить... Впрочем, вот одна цифра из открытого (хоть и анонимного) источника. Капремонт и модернизация Ту-160 (не забудем, что большинство из них выпущены почти 20 лет назад) обходится в 300 млн. руб., или ок. 12 млн. долл. Что за такие бабки можно капитально отремонтировать самолёт ценой почти в полмиллиарда - как-то не очень верится :) Кстати, на Балансеровском форуме мелькали такие цифры: Ту-22М3 стоит 20 млн. руб., Ту-160 - 48 млн. руб. (в ценах 1985 года). Но за достоверность не поручусь. Принять же тогдашний рупь в авиастроении равным доллару вполне возможно, в космических программах так и выходило (Черток). Граф Цеппелин пишет: группа из 10 таких самолетов будет стоить столько же сколько авианосец Ага, при этом она способна нанести удар неск. сотнями единиц КР или свободнопадающих бомб практически по любой точке земного шара. Авиагруппа этого не может. Ей в этот район может быть только выдвигаться месяца два нужно, к тому же Катару к примеру. Инго пишет: цена на B-1 примерно в таком же порядке "Так не бывает" (с). Известно, что И-Б российского производства в разы дешевле заокеанских аналогов, а здесь что за аномалия?.. Граф Цеппелин пишет: Стратеги, в особенности старые - нуждаются в прикрытии истребителей И сколько истребителей прикрывало В-52 (вот уж на что старые) над Ираком,Югославией, Афганистаном и снова Ираком? Про В-1В и В-2 я и не говорю.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: И что с того? И как коллега представляет себе - к примеру - ковровую бомбардировку в исполнении авиагруппы? Каков там тоннаж за один вылет? ИМХО хватит двух-трёх стратегов полувековой давности :)
Граф Цеппелин: Curioz пишет: И как коллега представляет себе - к примеру - ковровую бомбардировку в исполнении авиагруппы? Каков там тоннаж за один вылет? ИМХО хватит двух-трёх стратегов полувековой давности F-18 берет на борт до 7030 кг боевой нагрузки. На авианосце класса "Нимиц" - 20 истребителей F-14, 20 истребителей-бомбардировщиков F-18, 20 штурмовиков А-6Е. Итого 60 самолетов с общей боевой нагрузкой около 100 тонн за вылет (считая, что истребители не участвуют, а участвуют все 40 ударных самолетов с нагрузкой каждого около 5 тонн) Итого - нагрузка около 4-5 B1-B. Но надо учитывать необходимость бомбардировщиков в защите от авиации и невозможность атаки целей с небольшой высоты для стратегических бомбардировщиков. На практике, тот же B1-B никогда не сможет в условиях противодействия авиации противника воспользоваться всей своей боевой нагрузкой, дальностью и высотой полета - так как он будет полностью зависеть от прикрытия авиацией!
Инго: Curioz пишет: Здесь можно посмеяться :) Это общеизвестный факт вообще-то. У вас другие цифры? Curioz пишет: И здесь тоже :)) Объяснить не хотите. А то как говорится, смех без причины - .... Curioz пишет: Это было написано русскими буквами А откуда эти цифры. Получается Су-27 - 35 млн., а ту-160 - 45 млн. Бред. Curioz пишет: Да. Американского (или русского на экспорт). Себестоимость ниже в несколько раз, ибо ни для кого не секрет, что рентабельность в ВПК исчисляется сотнями процентов. Так и авионосец по себестоимости будет дешевле тогда. Логически подумайте. Или по вашему у самолетов себестоимость ниже рынка, а у кораблей - выше или такая же? И на счет сотен процентов вы погорячились. Поинтересуйтесь рентабельностью хотябы локхид мартина или боинга, там совсем другой порядок цифр. Curioz пишет: "Так не бывает" (с). Известно, что И-Б российского производства в разы дешевле заокеанских аналогов, а здесь что за аномалия?.. А вот это чушь. с чего это российское будет в разы дешевле? машины например сравнимы по цене, а почему самолеты будут так различаться? Curioz пишет: Если бы... Увы, авианосцы и вообще крупные корабли - пожалуй, единственное, что и в России и в США стоит примерно одинаково. По всему остальному разница в разы. А аргументировать? Повторю еще раз, атомобили тоже стоят сравнимо. Значит и танки, бмп и т.д. Почему самолеты выпадают из этого ряда. Потому что вам так хочется? Curioz пишет: Кстати, на Балансеровском форуме мелькали такие цифры: Ту-22М3 стоит 20 млн. руб., Ту-160 - 48 млн. руб. (в ценах 1985 года). Но за достоверность не поручусь. Принять же тогдашний рупь в авиастроении равным доллару вполне возможно, в космических программах так и выходило 1 доллар тогда - 60 копеек, то есть 48 млн. рублей - 80 млн. долларов. В СССР это себестоимость, в отличии от США и современной РФ. Накиньте хотя бы процентов 20% рентабельности и получите 95 млн. долларов. Прибавьте инфляцию доллара за 20 лет - это минимум в 2 раза и получите почти 200 млн долларов за ту-160.
Инго: sas пишет: Ничего,а что,оно что-то должно доказывать? А оно опровергает вот это sas пишет: Если без комментариев про вывод из состава флота старых,то вполне следует. Или Вы разницу между "США строит все новые и новые авианосцы" и "США производят замену выслуживших свой срок или устаревших авианосцев" не видите? По сравнению с концом 80-хх сократилось количество всех видов боевой техники и тактических самолетов, и стратегов и танков и подлодок. То есть авианосцы не исключение. Просто, во-первых, нет холодной войны и США сократили численность вооружений, а, во-вторых, ввводится в строй новая техника, которая дороже старой и по количеству просто не может быть равной. Вспомните, ВМВ. на начала 1945 г. у США 66 тысяч боевых самолетов. Сейчас порядка 4 тысяч. Следуя вашей логике получается что америка за последнии 60 лет резко ослабила свои ВВС, так как даже простую замену не поизводила, а просто порезала 90% самолетов. sas пишет: Коллега, а зачем тогда во Вьетнам ввели базовую аиацию, если у АВ все так было шоколадно?Или может быть сравним состав авианосной и базовой авиации по типам? Вы наверное не слишком удивитесь,узнав,что на АВ многих типов самолетов просто нет? О чем вообще спор: 1) В случае широкомасштабной войны на сухопутном ТВД - базовая авиация необходима и превосходит палубную? Это бесспорно. 2) Авианосцы нужны США и в локальных конфликтах явяляются эффективным оружием? Это тоже бесспорно. 3) Базовая авиация численности и по ударной мощи превосходит палубную. Тоже бесспорно. Определитесь плз, что вы пытаетесь доказать?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Итого - нагрузка около 4-5 B1-B ЧИТД... Инго пишет: Это общеизвестный факт вообще-то Я с фактом не спорю, меня насмешило сравнение В-2 и Ту-160. Вы б ещё Леклерк с Т-55 сравнили. Особливо по цене. Инго пишет: Объяснить не хотите Что нужно объяснять? Что стратеги на самом деле не устарели? Я думал, это очевидно... Вот Граф Цеппелин упирает на американский пример: раз, мол, они строят авианосцы, значит, они им нужны и вообще штука хорошая. Не спорю, пусть будет так. Но ведь и стратеги они сохраняют в строю - и В-1В, и аццки дорогие В-2, и В-52, как же без них, хотя им уже годов очень много. Тем не менее по некоторым источникам их собираются держать в строю минимум до 2050 года, когда на слом пойдут не только нынешние авианосцы, но и те, которые придут им на смену! Старый добрый В-52 станет первым и наверное единственным самолётом в мире, простоявшим сто лет на вооружении... Инго пишет: Получается Су-27 - 35 млн., а ту-160 - 45 млн Не получается. 35 млн - это продажная цена за Су-27, его себестоимость менее 20. Себестоимость Ту-160 конечно выше, но не думаю, что в десять раз :) Инго пишет: Так и авионосец по себестоимости будет дешевле тогда. Логически подумайте Логически да, а практически не выходит. Стоимость-то авианосца в отличие от Ту-160 известна, и атомных подводных крейсеров тоже. Это миллиарды долларов, как и в Штатах - разница всё равно есть, но не очень большая. Ну нет у России такого опыта и условий... Инго пишет: Поинтересуйтесь рентабельностью хотябы локхид мартина или боинга Поинтересуйтесь рентабельностью их военных подразделений, "Иркута" или "Сухого" - и Вам тоже всё станет ясно. Просто гражданская продукция продаётся на рынке, а военную пробивают лоббисты за бюджетные бабки. К сожалению, российский ВПК также похоже встал на этот скушный путь... Инго пишет: с чего это российское будет в разы дешевле? С того, что у нас в разы ниже издержки. Вы не знали? Ну так попробуйте организовать в Штатах капремонт и модернизацию В-1В за 12 млн. долларов, посмотрим, что выйдет. Инго пишет: атомобили тоже стоят сравнимо. Значит и танки, бмп и т.д. Почему самолеты выпадают из этого ряда Автомобили у нас дешевле, но хуже :) Танки и БМП дешевле - я думал, это опять-таки общеизвестно - даже продажные экспортные цены ниже в разы опять же, не говоря о себестоимости. Справка: Леклерк стоит до 10 млн. долл., Абрамс - до 7 млн., Челленджер и Леопард-2 - около 5, Т-90С - 2,5 миллиона, а его украинские и польские копии временами идут и дешевле.. Самолёты... Ну про них я кажется уже достаточно написал... Космические ракеты не желаете сравнить? Половина вопросов сразу отпадёт, зато новых появится... :) Инго пишет: доллар тогда - 60 копеек Если принимать в самом деле 60 копеек за доллар, то ВВП и бюджет Союза были больше американских, а военные расходы превосходили их чуть ли не вдвое. Это даже не смешно. Берите один к одному, как Черток пишет.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: 2050 года, когда на слом пойдут не только нынешние авианосцы, но и те, которые придут им на смену! Это с чего это вдруг? Авианосец как раз 50 лет и боеспособен! Дело в том, что вы неверно понимаете факты. Сохранят на вооружении B1-B - может быть - НО ЭТО БУДУТ НОВОПОСТРОЕННЫЕ МАШИНЫ! Те, которые построили в 20 веке - спишут, и построят новые того же типа - а авианосцы будут ТЕ ЖЕ!
Юдичев: Инго пишет: 1) В случае широкомасштабной войны на сухопутном ТВД - базовая авиация необходима и превосходит палубную? Это бесспорно. Смотря на каком ТВД. Инго пишет: 2) Авианосцы нужны США и в локальных конфликтах явяляются эффективным оружием? Это тоже бесспорно. Можно даже сказать, что одним из самых эффективных. Инго пишет: 3) Базовая авиация численности и по ударной мощи превосходит палубную. Тоже бесспорно. Не факт, ой - не факт. Система базирования, мобильность группировки и т.п. Опять же, смотря что с чем сравнивать. Палубники, зачастую, более универсальны нежели базовые самолеты.
Юдичев: Curioz А Вы, вообще, как себе представляете применение советских (российских) ВВС, скажем - в Анголе?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Авианосец как раз 50 лет и боеспособен! Вот как раз через 50 лет они на слом и пойдут. Граф Цеппелин пишет: Сохранят на вооружении B1-B - может быть Пардон, коллега, я о В-1В ничего не писал. В-52! Их не производят со времён Карибского кризиса!! Юдичев пишет: Вы, вообще, как себе представляете применение советских (российских) ВВС, скажем - в Анголе? До Анголы от советской территории лететь не дальше, чем до США :) Ту-160 с дозаправкой в воздухе, можно даже не с одной. Возможно - в пределах досягаемости только КР? И что, ради этой Анголы специально держать под парами авианосец?..
Юдичев: Curioz пишет: Ту-160 с дозаправкой в воздухе, можно даже не с одной. А заправщики где у Вас базируются? А истребители прикрытия? А самолеты разведки и РЭБ? А самолеты подавления ПВО? Итого получается, что Вам для обеспечения полета 5-6 Ту-160 потребуется еще этак 80-100 единиц авиатехники различного назначения. Кажется, уже выходим на цену АВМ... Curioz пишет: И что, ради этой Анголы специально держать под парами авианосец?.. Да ради локальной войны, ради завоевания господства на море, ради обороны даже собственного побережья. Это к тому, что сравнения Ваши, мягко говоря - не логичны. Вы сравниваете совершенно разные инструменты.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Вот как раз через 50 лет они на слом и пойдут. А самолеты-то через сколько? Curioz пишет: Пардон, коллега, я о В-1В ничего не писал. В-52! Их не производят со времён Карибского кризиса!! B-52 - отличные самолеты ПРИ ОТСУТСТВИИ ВСЯКОГО противодействия - то есть как второй эшелон удара, когда уже авиация противника уничтожена! Curioz пишет: До Анголы от советской территории лететь не дальше, чем до США :) Ту-160 с дозаправкой в воздухе, можно даже не с одной. Возможно - в пределах досягаемости только КР? И что, ради этой Анголы специально держать под парами авианосец?.. А в небо поднимается Су-25 с ракетами ВВС Анголы и сбивает бомбовоз. От ракеты он не увернется. Так что надо откуда-то обеспечивать ему прикрытие с воздуха! Curioz пишет: И что, ради этой Анголы специально держать под парами авианосец?.. Без авианосца все, что вы можете - наносить СЛАБЫЕ, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗНАЧЕНИЯ удары НЕБОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ с Ту-160. При наличии хоть какой-то более-менее соверменной ПВО или ВВС у противника вы даже эти удары наносить не сможете. Вы не сможете поддерживать наземные войска, не сможете высаживать десанты, не сможете наносить частые удары по тактическим целям!
sas: Граф Цеппелин пишет: Эти фразы не противоречат друг другу. Это Вы так считаете. Граф Цеппелин пишет: Я вам привел часть цифр. Вы не приводите их вообще. 1.Дык как можно сравнивать части целого,причем скорее всего разные части? 2.Тезис Вам доказывать,а не мне. Граф Цеппелин пишет: И что с того?! А в принципе да,Вам с этого ничего... Инго пишет: А оно опровергает вот это Вовсе нет. Инго пишет: Следуя вашей логике получается что америка за последнии 60 лет резко ослабила свои ВВС, так как даже простую замену не поизводила, а просто порезала 90% самолетов. Коллега, я что где-то говорил про ослабление американского флота? Наоборот, я как раз и хочу сказать, что фраза г-на Цеппелина как раз говорит о постоянном увеличении количества АВ в составе ВМФ США,чего,в принципе не наблюдается. Инго пишет: Определитесь плз, что вы пытаетесь доказать? Только то,что коллега Цеппелин несколько некорректно выражает свои мысли. Граф Цеппелин пишет: При наличии хоть какой-то более-менее соверменной ПВО или ВВС у противника вы даже эти удары наносить не сможете. При наличии таковой и с АВ эти удары наносить проблематично
Граф Цеппелин: sas пишет: При наличии таковой и с АВ эти удары наносить проблематично Между "проблематично" и "невозможно" две большие разницы. На авианосце около 90 самолетов. 3-5 авианосцев - около 300-500 самолетов. Можно пробить ПВО количеством. А стратегические бомбардировщики на это все равно не способны, так как любые истребители делают их полеты невозможными!
Виталий: Юдичев пишет: Смотря на каком ТВД. Конечно. Выносить остров десяток км в поперечнике лучше с АВ. Но вот действовать зимой за 60 параллелью нынешние АВ практически не могут. Юдичев пишет: Опять же, смотря что с чем сравнивать. Палубники, зачастую, более универсальны нежели базовые самолеты. Универсальная машина выполняет ВСЕ задачи одинаково плохо. Юдичев пишет: Curioz А Вы, вообще, как себе представляете применение советских (российских) ВВС, скажем - в Анголе? Путем договаривания с Ангольским правительством. Точно так же будут действовать и США - договоряться или с ангольцами или с кем то из соседей. Инго пишет: Странно. Что-то совсем дешево. B-2 900 млн. По данным fas более 2,1 ярдов. Ну так это Б-2 - "эсминцы "Пеарный" и "Попильный"". А Б-1Б, который к Ту-160 ближе - порядка 200 лямов. Инго пишет: (то что это морально устаревшая идея и так понятно)ъ Кто вам эту хрень сказал? Или назовете более совершенный бомбер? Инго пишет: Но в этих ценах и стоимость авианосца будет измерятся "всего лишь" сотнями миллионов долларов. ЭМ "Современный" на экспорт более миллиарда, ЕМНИП. Граф Цеппелин пишет: F-18 берет на борт до 7030 кг боевой нагрузки. На авианосце класса "Нимиц" - 20 истребителей F-14, 20 истребителей-бомбардировщиков F-18, 20 штурмовиков А-6Е. Во-первых состав авиагруппы давным-давно поменяли. Во-вторых что у Ф-18 при 7 тоннах нагрузки будет с боевым радиусом? 300 - 400 миль? Не маловато будет? В-третьих, что у него в боевой нагрузке? Стратегические КР? Или все таки "Маверик", "Гарпун" и "Харм", да бомбы? Т.е. все атаки производятся в зоне действия вражеской ПВО. Граф Цеппелин пишет: Итого 60 самолетов с общей боевой нагрузкой около 100 тонн за вылет (считая, что истребители не участвуют, а участвуют все 40 ударных самолетов с нагрузкой каждого около 5 тонн) Если 40 самолетов с 5 тоннами, то это 200 тонн. Вы еще и считать не умеете. Граф Цеппелин пишет: Но надо учитывать необходимость бомбардировщиков в защите от авиации Возможности защиты против авиации у сверхзвуковых Ту-160 и Б-1Б и Ф-18 с полной УДАРНОЙ нагрузкой примерно одинаковы. У А-6 "возможностей защиты от авиации" практически нет. Граф Цеппелин пишет: тот же B1-B никогда не сможет в условиях противодействия авиации противника воспользоваться всей своей боевой нагрузкой, дальностью и высотой полета - так как он будет полностью зависеть от прикрытия авиацией! А Ф-18 или тем паче А-6Е можно подумать сможет.... Граф Цеппелин пишет: Это с чего это вдруг? Авианосец как раз 50 лет и боеспособен! Возможно да. Вот только самолеты для авиагруппы все равно придется строить. Причем срок их службы куда меньше чем у "стратегов". Да и обслуживание самого АВ не дешево. Граф Цеппелин пишет: Без авианосца все, что вы можете - наносить СЛАБЫЕ, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗНАЧЕНИЯ удары НЕБОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ с Ту-160. Идиёт. Авианосец в чистом виде ВООБЩЕ не способен наносить удары КР. Граф Цеппелин пишет: При наличии хоть какой-то более-менее соверменной ПВО или ВВС у противника вы даже эти удары наносить не сможете При наличии современной ПВО у противника одинаково плохо действуют что авиагруппа, что базовая авиация. Но базовой хоть в зону действия ПВО входить не надо. Граф Цеппелин пишет: Стоимость авианосца - постройки и укомплектования - 4.000.000.000 долларов. Без авиагруппы, как я понимаю. Авиагруппа плюс-минус лапоть - еще столько же. Если самолет по 45млн. уев. Самолеты за время службы меняем. К тому же за весь срок службы АВ обходиться не много, не мало - а порядка 22 ярдов чисто за корабель. Да стоимость группы поддержки за время службы. (кстати в 6 ярдов - 4 "Тики", 1 ПЛАТ, 1 УДК и что0то по мелочи влезут едва ли) Да большая ограниченность по радиусу действия, номенклатуре боеприпасов и типам используемых самолетов.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: На авианосце около 90 самолетов. 3-5 авианосцев - около 300-500 самолетов. На АВ 85 машин, из них процентов 10-20 это вертолеты, самолеты ПЛО, самолеты ДРЛО и прочие не УДАРНЫЕ машины. ДАже если считать, что Ф-14 в составе авиакрыла нет, т.е. ВСЕ ударные машины имеют возможность наносить удары по земле (коряво сказал, ну да ладно), то таковых порядка 70. Итого на 3 АВ имеем 200 машин, что спокойно достигается одним-двумя крупными аэродромами поблизости. И совсем не гарантирует насыщения ПВО.
cobra: Последнюю цену которую видел, без авиагруппы свыше 7 миллиардов
Юдичев: Виталий пишет: Конечно. Выносить остров десяток км в поперечнике лучше с АВ. Но вот действовать зимой за 60 параллелью нынешние АВ практически не могут. Скажем так, и современные самолеты ВВС делают это с очень большими проблемами... Виталий пишет: Универсальная машина выполняет ВСЕ задачи одинаково плохо. Да ну? Возьмите, например, F/A-18 и МиГ-29. Кроме ситуации "дог-файта" (где МиГ, скорее всего выиграет 1 на 1, в силу большей тяговооруженности), во всех прочих случаях Хорнет выглядит или наравне, или превосходит чистый истребитель в воздушном бою. Но до "дог-файта" МиГу еще долететь надо. Виталий пишет: Путем договаривания с Ангольским правительством. Точно так же будут действовать и США - договоряться или с ангольцами или с кем то из соседей. А если ситуация, как с Фолклендами? Вы хотите оспорить тот факт, что АВМ более эффективны на удаленных ТВД, чем базовая авиация? Виталий пишет: В-третьих, что у него в боевой нагрузке? Стратегические КР? Или все таки "Маверик", "Гарпун" и "Харм", да бомбы? Т.е. все атаки производятся в зоне действия вражеской ПВО. Ну еще забыли про SLAM и кучу всего прочего (УАБ, ПАБ и т.п.) Номенклатура-то гораздо по-больше будет, чем у того же Ту-160. Опять же, КРВБ - универсальное вундерваффе? Кажется, это уже обсуждалось в теме про Пакистан. КВО там, целеуказание, разведка. Опять же, это ж, все-таки не МБР, и для пуска зачастую приходится входить в зону действия вражеской ПВО точно так же... Виталий пишет: Возможности защиты против авиации у сверхзвуковых Ту-160 и Б-1Б и Ф-18 с полной УДАРНОЙ нагрузкой примерно одинаковы. У А-6 "возможностей защиты от авиации" практически нет. А это как? Как машина в несколько раз более тяжелая может обладать той же маневренностью, да еще лишенная РЛС обзора воздушного пространства? Виталий пишет: Итого на 3 АВ имеем 200 машин, что спокойно достигается одним-двумя крупными аэродромами поблизости. И совсем не гарантирует насыщения ПВО. Виталий, вы посмотрите, группировку советских ВВС конца 80-х в районе Кольского полуострова, например. Или - на Камчатке. Или - возле Владивостока. Где там было хотя бы 200 истребителей (Су-27, МиГ-29, МиГ-25, МиГ-31). А на удаленный ТВД Вы как будете перебрасывать/снабжать пару иад? Цепеллин, конечно - увлекается в своем авианосцелюбие, но и Вы - не правы в той части, что авианосцы - не нужны вовсе. Их роль - играть в пожарников на удаленных ТВД в кризисных ситуациях. Поддерживать режим контроля за просторами Мирового океана. Базовой авиации эти задачи - или не под силу вовсе, или решаемы, но куда более дорогими методами. Прикрытие, обеспечение, снабжение, базирование и т.п. Коль уж Вы про цены заговорили, почему бы не вспомнить, во сколько обходится час полета (в горючем только, без прочих видов обеспечения) В-1В и F/А-18?
Curioz: Юдичев пишет: А заправщики где у Вас базируются? В Средней Азии или в Крыму. Дозаправка уже над Африкой. Кстати, поправлюсь: для удара по Анголе Ту-160 и заправщики не понадобятся, от Энгельса до Луанды и обратно 14000 км. Это как раз дальность с 9 тоннами нагрузки. Если взять 12 крылаток, то дальность уменьшится до 10500, но за счёт дальности самих КР территория Анголы так и так в пределах досягаемость Ту-160 из Энгельса... Юдичев пишет: А истребители прикрытия? Юдичев пишет: Вам для обеспечения полета 5-6 Ту-160 потребуется еще этак 80-100 единиц авиатехники Я вот уже который раз спрашиваю: какие истребители прикрывали натовские стратеги в локальных конфликтах 1991-2003 г.г.? Стратеги летали в гордом одиночестве аж из самих Штатов и ничего... Но если так уж припрёт - переоборудуют пару "сто шестидесятых" в вариант истребителей сопровождения, были такие планы. Ракет "воздух-воздух" с дальностью до 300 км в них много влезет. Юдичев пишет: А самолеты подавления ПВО? И какая у Анголы ПВО? 24 Х-15 на неё, надеюсь, хватит? Юдичев пишет: Да ради локальной войны, ради завоевания господства на море, ради обороны даже собственного побережья Понимаете, здесь методологическая разница. Штаты - глобальная талассократическая :) империя, эрго её флот и должен быть заточен на ведение локальных войн и завоевание господства на море в любой точке земного шара. А сколько локальных войн СССР вёл на таком удалении от своих границ, чтобы туда не доставали его стратеги? Авианосец для обороны побережья? Зачем?.. А главное - как сие возможно? У нас побережье... великовато, никаких авианосцев не напасёшься. Юдичев пишет: ради завоевания господства на море Одной АУГ господства на море не завоюешь. Учитывая, что на эти же деньги можно построить (ну хорошо, не сотню, а) 40-50 Ту-160 или дюжину АПРК, это ещё и не самый дешёвый способ такого завоевания получается. Граф Цеппелин пишет: А самолеты-то через сколько? А вот В-52 уже полвека летают и ничего. У нас вон Ту-95 и заправщики на базе М тоже... Граф Цеппелин пишет: B-52 - отличные самолеты ПРИ ОТСУТСТВИИ ВСЯКОГО противодействия - то есть как второй эшелон удара, когда уже авиация противника уничтожена! Мы вроде условились, что воюем с папуасами? Какая к лешему у них авиация - десяток истребителей и штурмовиков? И ради вот этого надо через пол-экватора гнать авианосец с дюжиной кораблей прикрытия?.. ИМХО проще крылатками разнести с безопасного расстояния их единственный аэродром и летать на чём вздумается. Граф Цеппелин пишет: А в небо поднимается Су-25 с ракетами ВВС Анголы и сбивает бомбовоз Ангольские пилоты столько, боюсь, не выкурят :) Ту-160 пустит крылатки с 2500-3000 км, развернётся и полетит обратно. Радаров с таким радиусом действия у Анголы нет. Истребителей таких нет вообще ни у кого Наличие квалифицированных пилотов под большим сомнением. Если б и были, "Лебедя" им не догнать. Максимум, что они могут попытаться - сбить КР. Но и на это им боюсь умения не хватит... А Вы говорите - нужон авианосец :) Граф Цеппелин пишет: Без авианосца все, что вы можете - наносить СЛАБЫЕ, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗНАЧЕНИЯ удары НЕБОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ с Ту-160 Да, слабые, не имеющие. Неск. тысяч тонн за один вылет... И это - заметьте - именно если наш враг - Ангола. А в большинстве случаев летать так далеко было не надо. Не американцы чай, у нас у собственных границ хватает нерешённых вопросов, чтобы ещё за каким-то хреном в Анголу лезть. Граф Цеппелин пишет: 3-5 авианосцев - около 300-500 самолетов. 3-5 АУГ - по цене эквивалентны ТЫСЯЧЕ Ту-160 или как минимум нескольким сотням. Где Вы найдёте такую ПВО? Не забывайте, что вообще-то "Блэкджек" создавался специально для преодоления самой насыщенной ПВО в мире, так что ангольцами его точно не напугаешь :) Граф Цеппелин пишет: тот же B1-B никогда не сможет в условиях противодействия авиации противника воспользоваться всей своей боевой нагрузкой А давайте не путать, по сути, дозвуковой В-1В и сверхзвуковой Ту-160. Виталий пишет: Без авиагруппы, как я понимаю "Энтерпрайз" обошёлся в 450 мегабаксов в ценах 1955, в 450 тонн золота, если хотите. В нынешних где-то 9 миллиардов будет. Наверное, всё-таки с авиагруппой, там же не все машины по полста лимонов. Виталий пишет: порядка 22 ярдов чисто за корабель Ага, т.е. не 10, а все 40 миллионов в месяц. К сведению, эксплуатация военно-воздушной базы за рубежом обходится Штатам в среднем вдвое дешевле. Кант в Киргизии - вообще 100 млн. в год.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Я вот уже который раз спрашиваю: какие истребители прикрывали натовские стратеги в локальных конфликтах 1991-2003 г.г.? Стратеги летали в гордом одиночестве аж из самих Штатов и ничего... Но если так уж припрёт - переоборудуют пару "сто шестидесятых" в вариант истребителей сопровождения, были такие планы. Ракет "воздух-воздух" с дальностью до 300 км в них много влезет. Я вам еще раз объясняю, что стратеги США летали ТОЛЬКО потому, что авианосцы и базовая авиация УНИЧТОЖАЛИ авиацию противника! Curioz пишет: Я вот уже который раз спрашиваю: какие истребители прикрывали натовские стратеги в локальных конфликтах 1991-2003 г.г.? Стратеги летали в гордом одиночестве аж из самих Штатов и ничего... Но если так уж припрёт - переоборудуют пару "сто шестидесятых" в вариант истребителей сопровождения, были такие планы. Ракет "воздух-воздух" с дальностью до 300 км в них много влезет. Честно говоря такая веселая конструкция! Curioz пишет: Да, слабые, не имеющие. Неск. тысяч тонн за один вылет... Итак, куда вы их наносите? По городам? Не метод. По тактическим целям? А наводить на них кто будет? И опять-таки доктрина Дуэ. То есть надежда победиь одной авиацией. ПОЧТИ НИКОГДА НЕ РАБОТАЕТ!!! А если нужны наземные войска - то извините, отправляйте Ту-160 на слом. От них никакого толку. Ничего они обеспчеить не смогут - ни воздушного прикрытия ни ударов по тактическим целям. Авианосец в вопросе поддерки десанта намного ценнее. Curioz пишет: А давайте не путать, по сути, дозвуковой В-1В и сверхзвуковой Ту-160. Да разницы вообще-то никакой - что тот, что тот даже с устаревшими истребителями более-менее соверменных моделей бороться не способны!
Инго: Curioz пишет: Не получается. 35 млн - это продажная цена за Су-27, его себестоимость менее 20. Себестоимость Ту-160 конечно выше, но не думаю, что в десять раз Мне кажется разница между цекной и себестоимостью все-таки ниже. Не бывает на таком производстве рентабильности в 80%. Плюс в ВВС РФ Су тоже не посебестоимости пойдет, пусть дешевле, чем на экспорт, но все же прибыль будет заложена. Curioz пишет: С того, что у нас в разы ниже издержки. Вы не знали? Ну так попробуйте организовать в Штатах капремонт и модернизацию В-1В за 12 млн. долларов, посмотрим, что выйдет. А вот это очень спорно. Издержки нижи только за счет цены раб. силы, но при этом нужно учеть что производительность труда у нас тоже ниже, чем в США. Про авто я уже говорил и в соседней теме приводил пример. Додж Калибер, в США базовая модель от 14 тысяч $ Так что даже дешевле выходит, чем авто российского производства Поэтому да, у нас будет дешевле, но не в разы, а максиму на несколько десятков процентов. Curioz пишет: Поинтересуйтесь рентабельностью их военных подразделений, "Иркута" или "Сухого" Например Сухой http://www.aviaport.ru/digest/2007/05/16/121072.html Получается рентабельность порядка 15% Поэтому говорить о разах не приходится Curioz пишет: Логически да, а практически не выходит. Стоимость-то авианосца в отличие от Ту-160 известна, и атомных подводных крейсеров тоже. Это миллиарды долларов, как и в Штатах - разница всё равно есть, но не очень большая Но мы то о СШа говорим. Моё мнение, России авианосцы не нужны. А по США по всем цифрам выходит, что авианосец - это десяток стратего уровня B1. Curioz пишет: Если принимать в самом деле 60 копеек за доллар, то ВВП и бюджет Союза были больше американских, а военные расходы превосходили их чуть ли не вдвое. Это даже не смешно. Берите один к одному, как Черток пишет. Да нет, как раз таки при курсе 1 доллар = 60 копеек примерно и получаем сравнение ВВП по ППС. Так что при сопоставление этот курс очень хорошо подходит. Вот и выходим на 180-190 млню долларов за ТУ-160. Нормальная пропорция. СУ-27 - 30-35 млн., ТУ-160 - 180 - 190 млн. Curioz пишет: Абрамс - до 7 млн., Челленджер и Леопард-2 - около 5, Т-90С - 2,5 миллиона Ну абрамс по свои качествам - это два Т-90. В приципе не так уж и велика разница
Инго: sas пишет: Наоборот, я как раз и хочу сказать, что фраза г-на Цеппелина как раз говорит о постоянном увеличении количества АВ в составе ВМФ США,чего,в принципе не наблюдается. Ок, возможно он не совсем корректно выразился, но у мне не сложился вывода, что он говорит именно об увеличении их количества. Curioz пишет: Что нужно объяснять? Что стратеги на самом деле не устарели? Я думал, это очевидно Виталий пишет: Кто вам эту хрень сказал? Или назовете более совершенный бомбер? Концепция ТУ-160 вызывает вопросы. Амеры отказались от концепции высотного сверхзвукового реактивного бомбера. Последней поппыткой был B-1A, в ответ на который ТУ-160 и появился. Амеры логично пришли к выводу, что на большой высоте, на сверхзвуке оромный самолет будет светится на радаре как рождественская елка. А появившиеся высотные ЗРК шансов ему не оставят. В итоге появился B-1B, со скоростью вдвое меньшей, чем у прототипа и ТУ-160. Снижения скорости произошло за счет установки s-образных воздухозаборников, а их установка существенно снизила ЭПР самолета. Насколько помню ЭПР B-1 порядка 1 м2. ЭПР Ту-160 - 30 м2. Ну а дальнейшее развитие это B-2. То есть это бомбардировщики, предназначенные для прорыва вражеской ПВО. ТУ-160 такое не под силу, поэтому он по сути просто летающая пусковая установка крылатхы ракет. Действовать в зоне ПВО противника для него нереал. Амеры считают такой подход тупиковым. Пускать крылатые ракеты с огромной дистанции при желании можно и со старых самолетов типа B-52 или ТУ-95. Нафига строить для этого новый дорогущий сверхзвуковой реактивный бомбер
Юдичев: Curioz пишет: Я вот уже который раз спрашиваю: какие истребители прикрывали натовские стратеги в локальных конфликтах 1991-2003 г.г.? Сходите на orbat.com и посмотрите боевое распиасние авиации МНС сами. Что за глупые вопросы? Перед тем, как прилетали бомбовозы, сначала наносились удары по наземным средствам ПВО, а воздушное пространство освобождалось от авиации противника. Или у Вас до сих пор бомберы летают в сопровождении истребителей, как во ВМВ на всем протяжении полета? В локальной войне этого - не требуется. Curioz пишет: Кстати, поправлюсь: для удара по Анголе Ту-160 и заправщики не понадобятся, от Энгельса до Луанды и обратно 14000 км. Это как раз дальность с 9 тоннами нагрузки. Ну, во-первых, чуть по-больше (на 1000 км туда-обратно), а во-вторых сколько стран по прямой придется уведомлять о пролете? Curioz пишет: И какая у Анголы ПВО? 24 Х-15 на неё, надеюсь, хватит? Посмотрите в любом справочнике. Кстати, а чего уж не Х-55? Она хоть более автономна в полете, не требует доразведки цели и постоянно включенного излучателя у этой самой цели, да и КВО - по-лучше?Curioz пишет: А сколько локальных войн СССР вёл на таком удалении от своих границ, чтобы туда не доставали его стратеги? Потому как мы более расточительно относились к вопросам завоевания влияния в удаленных частях света. Что лучше - иметь авианосец, или вооружить соседний бонтустан оружием на 10-12 дивизий? раньше у СССР был хоть идеалогический пряник, а теперь и вовсе осталась только сила. Curioz пишет: Одной АУГ господства на море не завоюешь. Учитывая, что на эти же деньги можно построить (ну хорошо, не сотню, а) 40-50 Ту-160 или дюжину АПРК, это ещё и не самый дешёвый способ такого завоевания получается. И? Для того, чтобы удержать радиус в 600 км в Океане сколько потребуется самолетовылетов Ту-160 (а кним еще и разведчиков, и заправщиков, и истребителей), и сколько там продержаться АПРК без авиаподдержки? Просто Вы рассуждаете с позиции глобальной войны с обязательным применением ОМП. У авианосцев - другая задача. Curioz пишет: Ту-160 пустит крылатки с 2500-3000 км, развернётся и полетит обратно. И куда эти ракеты прилетят? И с какой вероятностью? И, самое главное, какой урон они смогут нанести с обычной БЧ? Curioz пишет: А давайте не путать, по сути, дозвуковой В-1В и сверхзвуковой Ту-160. Инго пишет: Ну абрамс по свои качествам - это два Т-90. А давайте обойдемся без "псевдо-патриотичных" лозунгов.
Виталий: Юдичев пишет: Скажем так, и современные самолеты ВВС делают это с очень большими проблемами... Современные самолеты ВВС это МОГУТ делать. АВУ при минусовой температуре работать, с замороженной катапультой и обледенелой палубой, не могут ВООБЩЕ. Юдичев пишет: Кроме ситуации "дог-файта" (где МиГ, скорее всего выиграет 1 на 1, в силу большей тяговооруженности), во всех прочих случаях Хорнет выглядит или наравне, или превосходит чистый истребитель в воздушном бою. За счет чего? За счет наличия AIM-120? Так отечественная Р-27 немногим хуже. Особенно если учесть, что последне лет 15 ее не модернизировали. Юдичев пишет: А если ситуация, как с Фолклендами? Вы хотите оспорить тот факт, что АВМ более эффективны на удаленных ТВД, чем базовая авиация? Если рядом с ТВД есть базовые аэродромы, то использовать лучше их. Авианосцы хороши только для тактики "hit&run". Юдичев пишет: Ну еще забыли про SLAM и кучу всего прочего (УАБ, ПАБ и т.п.) Номенклатура-то гораздо по-больше будет, чем у того же Ту-160. Виталий пишет: Или все таки "Маверик", "Гарпун" и "Харм", да бомбы? Или УАБ это не бомбы? Что до номенклатуры, так вы ее знаете? Ту-160 таскает ФАБ, КАБ, УАБ, ракеты возддух земля малой, средней и большой дальности. Юдичев пишет: Как машина в несколько раз более тяжелая может обладать той же маневренностью, да еще лишенная РЛС обзора воздушного пространства? В "несколько раз более тяжелая машина" тащит ШТАТНУЮ загрузку во внутренних отсеках. F-18 тащит ПЕРЕГРУЗ на ВНЕШНЕЙ подвеске. Юдичев пишет: Опять же, это ж, все-таки не МБР, и для пуска зачастую приходится входить в зону действия вражеской ПВО точно так же... Ключевое слово - ЗАЧАСТУЮ. F-18 должен входить в зону ПВО ВСЕГДА. Юдичев пишет: Виталий, вы посмотрите, группировку советских ВВС конца 80-х в районе Кольского полуострова, например. Или - на Камчатке. Или - возле Владивостока. Где там было хотя бы 200 истребителей (Су-27, МиГ-29, МиГ-25, МиГ-31). В течении скольких месяцев туда можно собрать группировку из нескольких АУГ? Сколько месяцев в году эти АУГ могут там оперировать? Юдичев пишет: Цепеллин, конечно - увлекается в своем авианосцелюбие, но и Вы - не правы в той части, что авианосцы - не нужны вовсе. Где я говорил, что АВ не нужны вовсе? Юдичев пишет: Их роль - играть в пожарников на удаленных ТВД в кризисных ситуациях. Поддерживать режим контроля за просторами Мирового океана. Против многократно более слабого противника заметим. Юдичев пишет: Коль уж Вы про цены заговорили, почему бы не вспомнить, во сколько обходится час полета (в горючем только, без прочих видов обеспечения) В-1В и F/А-18? Иессно Ф-18 меньше. Вот только один Ту-160 наверное все же жрет меньше, чем 6 Ф-18. При одинаковой загрузке. Curioz пишет: "Энтерпрайз" обошёлся в 450 мегабаксов в ценах 1955, в 450 тонн золота, если хотите. В нынешних где-то 9 миллиардов будет. Наверное, всё-таки с авиагруппой, там же не все машины по полста лимонов. Вроде бы все же без. Ф-14 и Ф-18 по 40-45 млн. а их большинство. Разве грамм золота сейчас по 20 уев? Граф Цеппелин пишет: Я вам еще раз объясняю, что стратеги США летали ТОЛЬКО потому, что авианосцы и базовая авиация УНИЧТОЖАЛИ авиацию противника! Может и раскладкой - что уничтожила авианосная авиация, а что базовая, порадуете? Граф Цеппелин пишет: И опять-таки доктрина Дуэ. То есть надежда победиь одной авиацией. ПОЧТИ НИКОГДА НЕ РАБОТАЕТ!!! Осподииии. А до вас не доходит, что доктрина Дуэ в чистом виде относиться и к авианосцам? Граф Цеппелин пишет: А если нужны наземные войска - то извините, отправляйте Ту-160 на слом. От них никакого толку. Ничего они обеспчеить не смогут - ни воздушного прикрытия ни ударов по тактическим целям. Идиёт (в очередной раз) В состав штатного вооружения самолета входят стратегические крылатые ракеты воздушного базирования Х-55СМ (12 штук), которые со сложенными крыльями и оперением подвешиваются на двух многопозиционных катапультных устройствах МКУ-6-5У барабанного типа. В каждом грузоотсеке находится по одному барабану с шестью ракетами. Крылатая ракета Х-55СМ имеет длину 8,09 м, стартовая масса 1700 кг и дальность полета до 3000 км. Другой вариант вооружения с применением ракет малой дальности Х-15С предназначен для подавления системы противовоздушной обороны противника (при этом подлет самолета к цели осуществляется на малой высоте). В этом случае на каждый барабан подвешивается по 12 ракет (а в общей сложности - 24 ракеты). Бомбовое вооружение Ту-160 рассматривается как оружие "второй очереди", предназначенное для поражения целей, сохранившихся после первого, ракетного удара бомбардировщика. Оно также размещается в отсеках вооружения и может включать корректируемые бомбы различных типов, в том числе самые мощные отечественные боеприпасы этого класса серии КАБ-1500 калибром 1500 кг. Самолет может оснащаться также свободнопадающими бомбами (до 40000 кг) различного калибра (в том числе и ядерными), разовыми бомбовыми кассетами, морскими минами и другим вооружением. В перспективе состав вооружения бомбардировщика планируется существенно усилить за счет введения в его состав высокоточных крылатых ракет нового поколения (Х-555 и Х-101), имеющих увеличенную дальность и предназначенных для поражения как стратегических, так и тактических наземных и морских целей практически всех классов. Граф Цеппелин пишет: Да разницы вообще-то никакой - что тот, что тот даже с устаревшими истребителями более-менее соверменных моделей бороться не способны! А зачем бороться. Ту-160 достаточно сбежать. Инго пишет: А по США по всем цифрам выходит, что авианосец - это десяток стратего уровня B1. АВ - 4 ярда, Б-1Б - 200 лямов. Итого АВ это 20 Б-1Б. Если же считать стоимость с модернизацией, то еще в полтора раза больше. Инго пишет: Ну абрамс по свои качествам - это два Т-90. Кто вам сказал? "Абрамс" - лучший танк, только по мнению американских экспертов. Инго пишет: Амеры отказались от концепции высотного сверхзвукового реактивного бомбера "амеры отказались" и "морально устаревшая идея" - вещи суть разные. Вам не кажется? Инго пишет: Амеры логично пришли к выводу, что на большой высоте, на сверхзвуке оромный самолет будет светится на радаре как рождественская елка. От Б-1А отказались в пользу разработки КР. После этого к разработке сверхзвукового бомбера вернулись вносвь. Инго пишет: Насколько помню ЭПР B-1 порядка 1 м2. ЭПР Ту-160 - 30 м2. Забыли добавить, что 1 кв. м. - это "по мнению западных экспертов". У Ту-160, ЕМНИП порядка 5-6 квадратов. Инго пишет: Ну а дальнейшее развитие это B-2. То есть это бомбардировщики, предназначенные для прорыва вражеской ПВО. Вот только можно вспомнить, что "дальнейшее развитие" оказалось мертворожденным. Ф-177 и Б-2 сделали в количестве двух десятков и после этого программу забросили. Дежат на вооружении, чтобы не быть обвиненным в растрате. А вернулись к самолетам с элементами стелс, т.е. то что было И на Ту-160. cobra пишет: Последнюю цену которую видел, без авиагруппы свыше 7 миллиардов Возможно это за новые? 4 ярда за "Нимицы" я взял c fas.org.
Виталий: Юдичев пишет: Что лучше - иметь авианосец, или вооружить соседний бонтустан оружием на 10-12 дивизий? Естественно поставить бантустанам оружие. Это оружие все равно устарело и лежит мертвым грузом. Юдичев пишет: И куда эти ракеты прилетят? И с какой вероятностью? И, самое главное, какой урон они смогут нанести с обычной БЧ? Куда нацелят, туда и прилетят. Блин, а радиус действия в 300 миль это нормально? А самостоятельная разведка целей, что у Ф-18, что у Ту -160 где-то одинакова. И тем и тем желательна подсветка целей. Юдичев пишет: Для того, чтобы удержать радиус в 600 км в Океане сколько потребуется самолетовылетов Ту-160 (а кним еще и разведчиков, и заправщиков, и истребителей), и сколько там продержаться АПРК без авиаподдержки? Если мы рассматриваем локальные конфликты, то АПРК продержаться неограниченно долго. Радиус 600 км в океане - это ничто. Это значимо в ключевых точках (проливы, ключевые районы побережья), но в них этот радиус как правило можно контролировать куда проще. Юдичев пишет: А давайте обойдемся без "псевдо-патриотичных" лозунгов. Таки Ту-160 посовершенне. Единственное преимущество Б-1Б - возможно меньшая ЭПР.
Юдичев: Виталий пишет: Современные самолеты ВВС это МОГУТ делать. АВУ при минусовой температуре работать, с замороженной катапультой и обледенелой палубой, не могут ВООБЩЕ. Вы сейчас говорите о Заполярье? А в Гренландском море и Баренцовом именно такие температуры, что замерзают катапульты? Ну там Гольфстримы всякие, незамерзание круглый год и тому подобное.... Виталий пишет: За счет чего? За счет наличия AIM-120? Так отечественная Р-27 немногим хуже. Особенно если учесть, что последне лет 15 ее не модернизировали. Ну да, ну да. Особенно если учесть совершенно разные принципы наведения, возможности ГСН, возможности пуска/не пуска по 4 различным целям одновременно... Виталий пишет: Если рядом с ТВД есть базовые аэродромы, то использовать лучше их. Авианосцы хороши только для тактики "hit&run". Только вот авиация - не одни лишь самолеты. И для того, чтобы воздействовать авиацией на удаленном ТВД потребуется развернуть и поддерживать там систему баз, а с перебазированием туда авиации еще и наладить обеспечение этих самолетов. Элементарно - запас горючего и различных видов боеприпасов там будут постоянно хранится? Виталий пишет: Или УАБ это не бомбы? Что до номенклатуры, так вы ее знаете? Ту-160 таскает ФАБ, КАБ, УАБ, ракеты возддух земля малой, средней и большой дальности. Но для применения всего кроме КРВБ ему надо заходить в зону действия ПВО противника. А тут он, мягко говоря, становится просто очень большой мишенью. Либо его надо обеспечивать. О чем, я собственно - и говорил. Виталий пишет: В "несколько раз более тяжелая машина" тащит ШТАТНУЮ загрузку во внутренних отсеках. F-18 тащит ПЕРЕГРУЗ на ВНЕШНЕЙ подвеске. Херню не городите, уважаемый. F-18 - истребитель и имеет массу 25400 кг и перегрузки 9g Ту-160 - бомбардировщик с массой в 275000 кг и перегрузкой, дай Бог, в 4g, не несет даже легких ракет "воздух-воздух". будете сравнивать возможности для ведения воздушного боя? Виталий пишет: В течении скольких месяцев туда можно собрать группировку из нескольких АУГ? Сколько месяцев в году эти АУГ могут там оперировать? В течении 10-12 дней. Посмотрите на опыт проведения маневров, наставления ВМС США, опыт применения в послевоенных конфликтах. А теперь посчитайте сколько потребуется времени на развертывание там 2-3 авиадивизий.
Юдичев: Виталий пишет: Куда нацелят, туда и прилетят. Блин, а радиус действия в 300 миль это нормально? А самостоятельная разведка целей, что у Ф-18, что у Ту -160 где-то одинакова. И тем и тем желательна подсветка целей. Абсолютно верно. Только КВО у Х-15 и SLAM - несопоставимы. Да и время реакции у Хорнетов на борту АВМ - по-выше, чем у Ту-160, находящегося за 5 тысяч км от поля боя. Виталий пишет: Если мы рассматриваем локальные конфликты, то АПРК продержаться неограниченно долго. Радиус 600 км в океане - это ничто. Это значимо в ключевых точках (проливы, ключевые районы побережья), но в них этот радиус как правило можно контролировать куда проще. И толку именно от АПРК в локальном конфликте? Они КРМБ несут (не ПКР большой дальности, а именно КРМБ)? А 1200 км в диаметре своими силами они в состоянии контролировать (ну там - разведка, хотя бы)? Виталий пишет: Таки Ту-160 посовершенне. Единственное преимущество Б-1Б - возможно меньшая ЭПР. В чем именно он - совершеннее?
Инго: Виталий пишет: АВ - 4 ярда, Б-1Б - 200 лямов. Итого АВ это 20 Б-1Б. Если же считать стоимость с модернизацией, то еще в полтора раза больше. Мы 200 млн. за ТУ-160 насчитал. Как нас уверяют коллеги у амеров все дороже. Даже если на 50%, то уже 300 млн. получаем. 13 стратегов за авианосец. Сколько там нагрузка Б-1 - 20 тон. Фронтового пусть в среднем 5 тон. Итого по нагрузке 52 самолета с авианосца. Неполное авиакрыло. Только смыл такого сравнения, у стратегов и тактической авиации разные задачи. По-моему, очевидно, что нельзя заменить авианосцы стратегами. Виталий пишет: Кто вам сказал? "Абрамс" - лучший танк, только по мнению американских экспертов Лучший леопард2 ? Виталий пишет: "амеры отказались" и "морально устаревшая идея" - вещи суть разные. Вам не кажется? Разные. Но они лидеры, тем более в стратегической авиации и вероятно не случайно пришли к такой точке зрения. Виталий пишет: От Б-1А отказались в пользу разработки КР. После этого к разработке сверхзвукового бомбера вернулись вносвь. После Б-1 появился Б-2. сверхзвукового пока что нет. Виталий пишет: Забыли добавить, что 1 кв. м. - это "по мнению западных экспертов". У Ту-160, ЕМНИП порядка 5-6 квадратов. 5-7 квадратов - это И-Б МИГ 29, СУ 27, F-16. Виталий пишет: Вот только можно вспомнить, что "дальнейшее развитие" оказалось мертворожденным. Ф-177 и Б-2 сделали в количестве двух десятков и после этого программу забросили. Дежат на вооружении, чтобы не быть обвиненным в растрате. Ф-117 - это просто самый первый опыт. Недостатков масса, но тут более важна отработка идей. Полученный опыт был учтен при дальнейшем проектировании. Б-2 - это прорыв. Огромный стратег с ЭПР 0,01 квадрата, то есть в тысячи раз меньше, чем у обычного стратега. Естественно самолет очень дорог, после развала СССР его просто не против кого применять. Папуасов бомбить можно и со старичков Б-52. Поэтому больше и не строят. Виталий пишет: Таки Ту-160 посовершенне. Единственное преимущество Б-1Б - возможно меньшая ЭПР А в чем его совершентсво? Б-1 может идти на почти звуковой скорости на сверхмалых высотах сотни киллометров и при этом его ЭПР 1 квадрат. То есть вполне может действовать в районах с насыщенной ПВО. ТУ-160 этого делать не может. Чего такого особо совершенного в пуске ракеты с дистанции в 2 - 3 тысячи километров?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Честно говоря такая веселая конструкция! Простой носитель ракет, летающая платформа. В отсеках на барабанах размещаются несколько десятков Р-37, плюс дооборудуется РЛС и привет... Граф Цеппелин пишет: По городам? Не метод Посмотрите на операцию НАТО против Югославии. Или на прошлогоднюю ливанскую войну. Если нельзя вынести противника, выноси что сможешь: инфраструктура разрушена, страна в говнище - считай, задачу выполнил. Граф Цеппелин пишет: если нужны наземные войска Когда это и где СССР/России были нужны наземные войска в другом полушарии? Давайте всё-таки без сферических авианосцев в вакууме... Инго пишет: Не бывает на таком производстве рентабильности в 80% Серьёзно? Из 169 фирм американского ВПК у 164 норма прибыли составила 50-200%, у трех - более 500%, у четырех - свыше 1000% и у одной - 2000%. У российских пока скромнее, но у того же Иркута 60%, у других тоже хорошо. Правда вот Сухой действительно выбивается из ряда. Мб с отчётностью что-то или просто крупного экспортного контракта в отчётном периоде не было, вот и продали на внутреннем рынке почти по себестоимости. Инго пишет: А вот это очень спорно О чём спорить - найдите данные по стоимости капремонта и модернизации В-1В, всё сразу станет ясно, а от меня ещё и спасибо заработаете. Инго пишет: даже дешевле выходит, чем авто российского производства Авто российского производства за $14 тыс. - это УАЗ-Патриот или ГАЗ-3111, машины, по сути, уже представительского класса. Покажите мне такие в США. Инго пишет: А по США по всем цифрам выходит, что авианосец - это десяток стратегов уровня B1 Ну скажем не десяток, а полсотни. Ладно. Мы уже выяснили, что, в отличие от России, Штатам без авианосцев никак. Инго пишет: СУ-27 - 30-35 млн., ТУ-160 - 180 - 190 млн Нереал, ну да ладно. Всё равно АУГ дороже в десятки раз. Инго пишет: В итоге появился B-1B, со скоростью вдвое меньшей, чем у прототипа и ТУ-160 Не совсем так. Крейсерская скорость у них у обоих одинаковая, дозвуковая порядка 1000 км/ч. Но, в отличие от В-1В, Ту-160 способен сделать "рывок" и преодолеть 2000 км на скорости почти два Маха - на подходе ли к цели или уходя от преследования. Это резко увеличивает его боевые качества. Инго пишет: ЭПР B-1 порядка 1 м2. ЭПР Ту-160 - 30 м2 Общеизвестно, что В-1В выглядит на экране радара в 4 раза меньше, чем В-52. Но ЭПР последнего находится на уровне 100 м2. Вывод вроде очевиден :) ЭПР Ту-160 по американским данным - ок. 15 м2. Кроме того, из-за воздухозаборников он также более заметен. Впрочем, тепловая заметность В-1В также позволяет осуществлять захват инфракрасными головками самонаведения, несмотря на все меры по её снижению... Инго пишет: ТУ-160 такое не под силу, поэтому он по сути просто летающая пусковая установка крылатхы ракет Под силу, Виталий цитату уже привёл. Т.е. незамеченным пролететь он не может, но пролететь, предварительно стирая ПВО с лица земли с безопасного расстояния несбиваемыми гиперзвуковушками - вполне :) Юдичев пишет: Перед тем, как прилетали бомбовозы, сначала наносились удары по наземным средствам ПВО, а воздушное пространство освобождалось от авиации противника Причём делалось это в т.ч. базовой авиацией с аэродромов, расположенных на территории сухопутных союзников. Если бы их не было - пользовали бы только палубную авиацию. Но если б не было и её, стратеги справились бы и сами описанным мною методом. Юдичев пишет: Ну, во-первых, чуть по-больше (на 1000 км туда-обратно) Хорошо, взлетать будут в Крыму. Юдичев пишет: во-вторых сколько стран по прямой придется уведомлять о пролете? Коллега, кого волнуют такие мелочи в условиях, когда СССР вынужден объявлять войну Анголе или Аргентине? :) Юдичев пишет: Посмотрите в любом справочнике. Кстати, а чего уж не Х-55? Можно и ими, просто Х-15 специализированы против ПВО и влезает их больше. Юдичев пишет: Что лучше - иметь авианосец, или вооружить соседний бонтустан оружием на 10-12 дивизий? Ответ очевиден и Виталий его привёл :) Во всяком случае, для СССР или России авианосцы - слишком дорого удовольствие. Нерационально. Юдичев пишет: Для того, чтобы удержать радиус в 600 км в Океане Зачем его удерживать? "Чтобы был"? Не проще ли перетопить всё, что возвышается над водой в гораздо большем радиусе - что собственно и предусматривалось стратегией советской морской авиации? Юдичев пишет: И куда эти ракеты прилетят? Куда наведут плюс-минус 18-26 м. При 400 кг в БЧ это ИМХО не очень существенно. Юдичев пишет: какой урон они смогут нанести с обычной БЧ 4800 кг - это ущерб весьма приличный. А если использовать авиабомбы... Юдичев пишет: это ж, все-таки не МБР, и для пуска зачастую приходится входить в зону действия вражеской ПВО точно так же Это действительно не МБР, однако их дальность превосходит дальность любых наземных средств ПВО противника. Что означает, что последние будут загашены с безопасного расстояния. Вот палубная авиация на это не способна, да. Виталий пишет: Иессно Ф-18 меньше В чём вопрос - давайте посчитаем. Ту-160 (при максимальной загрузке 45 т) сжирает 148 тонн топлива на 10500 км или на 12,5 часов крейсерского полёта, т.е. 12 тонн в час. F-18А (при нагрузке 3,7 т) - 8 тонн топлива на 2130 км или два часа полёта на крейсерской скорости. 4 тонны в час. При том, что нагрузка меньше в двенадцать раз. Юдичев пишет: А в Гренландском море и Баренцовом именно такие температуры, что замерзают катапульты? Ну там Гольфстримы всякие Именно. Люые описания полярных конвоев у меня ассоцируются в первую очередь с обледенением всего и вся. Это море там не замерзает, а температура воздуха таки ниже нуля, особенно когда ветерок с полюса. А ещё из-за Гольфстрима влажность воздуха очень высока... Юдичев пишет: Элементарно - запас горючего и различных видов боеприпасов там будут постоянно хранится? Так ведь и запасов АУГ на целую войну ну никак не хватит. Юдичев пишет: Но для применения всего кроме КРВБ ему надо заходить в зону действия ПВО противника Нету у противника никакой ПВО! Мы условились - воюем с папуасами! Либо её и не было, либо то, что было, снесено первой волной стратегов... Юдичев пишет: будете сравнивать возможности для ведения воздушного боя? Какого к свиньям боя? Максимальная скорость F-18 на 400 км/ч меньше, чем у "Блэкджека" - бой между ними примерно так же вероятен, как между В-1В и ФВ-190 :) Юдичев пишет: время реакции у Хорнетов на борту АВМ - по-выше, чем у Ту-160, находящегося за 5 тысяч км от поля боя Это имеет значение только при ударах по точечным подвижным целям. Юдичев пишет: В чем именно он - совершеннее? Сверхзвуковая конструкция и внутренняя подвеска всего груза.
Инго: Curioz пишет: Из 169 фирм американского ВПК у 164 норма прибыли составила 50-200%, у трех - более 500%, у четырех - свыше 1000% и у одной - 2000%. Ссылочку дайте плз. Curioz пишет: О чём спорить - найдите данные по стоимости капремонта и модернизации В-1В, всё сразу станет ясно, а от меня ещё и спасибо заработаете Стоп, вы же выдвинули тезис, что у амеров все в разы дороже - вам его и доказывать. Curioz пишет: Авто российского производства за $14 тыс. - это УАЗ-Патриот или ГАЗ-3111, машины, по сути, уже представительского класса. Покажите мне такие в США. Да хотя бы додж калибер, о которо я говорил. Правда его с корытом на колесах (газ-3111) даже как-то сравнивать неудобно. Curioz пишет: Не совсем так. Крейсерская скорость у них у обоих одинаковая, дозвуковая порядка 1000 км/ч. Но, в отличие от В-1В, Ту-160 способен сделать "рывок" и преодолеть 2000 км на скорости почти два Маха - на подходе ли к цели или уходя от преследования. Это резко увеличивает его боевые качества Curioz пишет: Общеизвестно, что В-1В выглядит на экране радара в 4 раза меньше, чем В-52. Но ЭПР последнего находится на уровне 100 м2. Вывод вроде очевиден :) ЭПР Ту-160 по американским данным - ок. 15 м2. Кроме того, из-за воздухозаборников он также более заметен. Впрочем, тепловая заметность В-1В также позволяет осуществлять захват инфракрасными головками самонаведения, несмотря на все меры по её снижению Общеизвестно кому? Официальные данные - минимальная ЭПР Б-1 в носовой плоскости - 1 м2. А скорость ниже как раз из-за воздухозаборников. Кроме того ТУ-160 не умеет летать на сверхмалых высотах. А на высоте 10 км с гигантски ЭПР что 2000 км, что 1000 - зенитная ракета догонит 15м2 у него тоже быть не может. ЭПР Ту-22 - 25м2, а ту 160 его просто физически намного больше. А сталс - технология в то время у нас вообще не думали. Curioz пишет: Под силу, Виталий цитату уже привёл. Т.е. незамеченным пролететь он не может, но пролететь, предварительно стирая ПВО с лица земли с безопасного расстояния несбиваемыми гиперзвуковушками - вполне :) Мы серьезно или как? И истрибители вражеские тоже мочить будет? Признайте уж очевидное - создание ТУ-160 результат неверных развед данных об американском Б-1.
Curioz: Инго пишет: Ссылочку дайте плз Не помню. Кажется, какой-то бумажный бюллетень. У меня конспект был, но название я по глупости не зафиксировал. Инго пишет: вы же выдвинули тезис, что у амеров все в разы дороже - вам его и доказывать Я вроде и доказал, нет? Ну хорошо, вот знакомая мне область - рынок космических запусков. РН "Протон" выводит на ГСО примерно такую же нагрузку, как и американский "Атлас-2" или европейский "Ариан-42". При этом цена Протона - $20 млн, а Атласа - 80. Ариан вроде чуть дешевле, $67-70 млн. Хотите ракету полегче - пожалуйста. Вот МБР "Тополь", гроза заокеанских буржуев :) Цена комплекса в шахтном исполнении - 5 млн. долл., в мобильном - 8. Цена самой ракеты, естественно, меньше. А вот его зарубежный конкурент - "Таурус". Только сама ракета стоит $15 млн. Про танки вроде было уже, ну да повторенье, мать... Советские танки в ценах 1985, тыс. руб.: Т-55 - 100 Т-64А - 250 Т-64Б - 500 Т-72А - 330 Т-72Б - 420 Т-80Б - 820 Т-80УД - 1140. Пересчитаем в долларии и сравним с "Абрамсом" или хотя бы М-60, ОК? Едем дальше. БМП-3 стоит 0,8 млн. долл. (это не себестоимость, как выше - это рыночная цена). Конкуренты -БМП "Уорриор", "Брэдли" и "Страйкер" - 3-4 млн. долл. "И т.д. и т.п." (с) Инго пишет: ТУ-160 не умеет летать на сверхмалых высотах Сверхмалых это каких? 50 м подойдёт - на такой высоте Ту-160 может пролететь до 2000 км? Инго пишет: 15м2 у него тоже быть не может Ничего не знаю, читаем к примеру Nicholas Fourikis, "Phased Array-Based Systems and Applications". Инго пишет: А сталс - технология в то время у нас вообще не думали Любой источник по Ту-160 скажет Вам, что при его создании были приняты меры по снижению радиолокационной и тепловой заметности. Стелс не стелс, но... В-52 тоже не больше Ту-160, однако ж его ЭПР Вы не оспариваете? Инго пишет: И истрибители вражеские тоже мочить будет? Радиус действия истребителей меньше радиуса действия КР на Ту-160. Впрочем, это не помеха. С расстояния в 3000 км он наносит удар по аэродромам базирования перехватчиков - пока он войдёт в радиус их действия, они уже упадут на землю или вынуждены будут уйти искать другие аэродромы, горючее-то кончится. Кстати, эта же схема применима и на море, при прорыве авианосной ПВО. Конечно, без ЯО здесь трудновато, разве что налёт будет массированным до нескольких сотен машин. Но кто сказал, что будет легко и приятно? А авиации АУГ чем легче будет? Сухопутный перехватчик легко надерёт хвост палубнику... Инго пишет: Признайте уж очевидное - создание ТУ-160 результат неверных развед данных об американском Б-1 Вообще-то было наоборот - американцы вынуждены были продолжать туго идущие работы над В-1, узнав, что в Союзе разрабатывается Ту-160 :) "Признайте уж" (с), что изначально (ещё в конце 1960-х) был задуман проект "полноценного" сверхзвуковика, т.н. проект "К" или "156", с невероятными показателями - крейсерская скорость 3200-3500 км/ч, дальность до 13000 км и до 18000 км на дозвуке. Из этого впоследствии, по мере урезания осетра, Ту-160 и вырос.
Виталий: Юдичев пишет: Вы сейчас говорите о Заполярье? Я говорю о море, где средняя температура опускается ниже нуля. Воздуха, не воды.... Гольфстримы, они сильно не везде. Юдичев пишет: И для того, чтобы воздействовать авиацией на удаленном ТВД потребуется развернуть и поддерживать там систему баз, а с перебазированием туда авиации еще и наладить обеспечение этих самолетов. Я как бы в курсе. Только вот при малейшей возможности занимались именно разворачиванием системы баз. Юдичев пишет: Но для применения всего кроме КРВБ ему надо заходить в зону действия ПВО противника. Да. Еще раз: у Ту-160 и у перегруженного Ф-18 имхо примерно одинаковые ЛТХ. Ту 160 ВОЗМОЖНО надо войти в зону ПВО. Ф-18 надо входить обязательно. Юдичев пишет: F-18 - истребитель и имеет массу 25400 кг и перегрузки 9g Херню не городите (с) Ф-18 - ИСТРЕБИТЕЛЬ имеет массу 16,6 тонны и действительно может наверное крутиться на 9 g. А с 25 тоннами у него характеристики сильно падают. Юдичев пишет: Ту-160 - бомбардировщик с массой в 275000 кг и перегрузкой, дай Бог, в 4g, не несет даже легких ракет "воздух-воздух". У вас есть данные о том что он не несет эти ракеты? Мне сдается, что у нас почти все бомберы могли нести оборонительные ракеты. Юдичев пишет: Ну да, ну да. Особенно если учесть совершенно разные принципы наведения, возможности ГСН, возможности пуска/не пуска по 4 различным целям одновременно... Учтите. Можете даже расписать, табличку сделать, к примеру. Только учтите и существование Р-27АЭ. Кроме того, какие 4 цели? В ударном варианте максисум 2 ракеты. Юдичев пишет: В течении 10-12 дней. Посмотрите на опыт проведения маневров, наставления ВМС США, опыт применения в послевоенных конфликтах. Зимой? Юдичев пишет: Абсолютно верно. Только КВО у Х-15 и SLAM - несопоставимы. Задачи как бы тоже. Юдичев пишет: Они КРМБ несут (не ПКР большой дальности, а именно КРМБ)? А вы этого не знали????? Юдичев пишет: В чем именно он - совершеннее? Скорость, нагрузка. Инго пишет: Мы 200 млн. за ТУ-160 насчитал. Я не знаю что вы считали. Я смотрел официальную (достаточно) инфыормацию. Инго пишет: Лучший леопард2 ? По западникам - вроде бы да. Инго пишет: Но они лидеры, тем более в стратегической авиации и вероятно не случайно пришли к такой точке зрения. Лидерские позиции в стратегической авиации они потеряли край в начале 70х. Б-52 их лебединная песня. Инго пишет: После Б-1 появился Б-2. сверхзвукового пока что нет. После Б-1А появился Б-1Б. Где то с пятилетним перерывом. Инго пишет: 5-7 квадратов - это И-Б МИГ 29, СУ 27, F-16. Я в курсе. Смешные люди, 1 квадрат на Б-1 их не удивляет, этож творение сверхцивилизованных янки. А ЭПР советского бомбера равная ЭПР истребителя - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Типа криворукие совки делали. Инго пишет: Б-2 - это прорыв. Огромный стратег с ЭПР 0,01 квадрата, то есть в тысячи раз меньше, чем у обычного стратега Вы про радости использования этих чуд почитайте. Типа хранения чуть ли не в герметичных ангарах. Это не пррыв, это тупик. Инго пишет: Б-1 может идти на почти звуковой скорости на сверхмалых высотах сотни киллометров и при этом его ЭПР 1 квадрат. Я не знаю сколько ЭПР Б-1. Думаю что всяко больше чем у вполне сбиваемого "Томагавка". У Ту-160 практически те же возможности. И по свернизкому полету, и по заметности. Но идеология вам это признать не дает. Инго пишет: Официальные данные - минимальная ЭПР Б-1 в носовой плоскости - 1 м2. Можно официальный источник? Кроме того "в носовой плоскости" это туфта. НАземные РЛС не с носа работают. Инго пишет: Кроме того ТУ-160 не умеет летать на сверхмалых высотах. Вы принимали участие в разработке или испытаниях???? Летчики-испытатели ГК НИИ ВВС выполняли полеты не только на большую дальность и на боевое применение, но и отрабатывали режимы полета на малой высоте с огибанием рельефа местности и дозаправкой топливом в воздухе. А 2000 км на высотах 50-200 метров - это было еще задание такое. Инго пишет: ту 160 его просто физически намного больше. Я ж говорю "тупые совки ничего сделать не могут".... То что на Ту-160 специально принимали меры для снижения ЭПР вам иессно неизвестно. Инго пишет: А сталс - технология в то время у нас вообще не думали. Вы и в генштабе служили? Чтоб знать о чем у нас думали, а о чем нет? А то вот те же КиН пишут, что "снижение физических полей" было для разработчиков фетишом. Еще с 1970х, как минимум.
Лин: Граф Цеппелин пишет: А в небо поднимается Су-25 с ракетами ВВС Анголы и сбивает бомбовоз. У разве ШТУРМОВИК Су-25 умеет стрелять ракетами "воздух-воздух", или у него может радар воздушный появился?
Curioz: Юдичев пишет: В течении 10-12 дней... А теперь посчитайте сколько потребуется времени на развертывание там 2-3 авиадивизий А теперь посчитаем количество АУГ, необходимое для того, чтобы в течение 10-12 дней была возможность перебросить их в любой из указанных Вами регионов. Не знаю как кому - мне совершенно очевидно, что дешевле держать в каждом из них несколько ИАД в полной боевой, чем строить хотя бы две АУГ (для СЛО и ТО)... Виталий пишет: Только вот при малейшей возможности занимались именно разворачиванием системы баз Я их отлично понимаю - база в содержании вчетверо дешевле авианосца, а в постройке как бы не на порядок. Виталий пишет: Мне сдается, что у нас почти все бомберы могли нести оборонительные ракеты Ту-160 не может. Не предусмотрено. Сочли, что просто незачем, хотя про вариант с Р-37 я уже говорил. Лин пишет: разве ШТУРМОВИК Су-25 умеет стрелять ракетами "воздух-воздух" Может, ракетами малой дальности, хотя это и не основная его специализация. Но против Ту-160 ему конечно ничего не светит (впрочем, как почти наверняка и любому другому самолёту).
cobra: Лин пишет: У разве ШТУРМОВИК Су-25 умеет стрелять ракетами "воздух-воздух", или у него может радар воздушный появился? Дык вариант эскпонировали с подвесной РЛС с ФАР, "Копье" кажется Су-25ТМ(Су-39)
Юдичев: Curioz пишет: А теперь посчитаем количество АУГ, необходимое для того, чтобы в течение 10-12 дней была возможность перебросить их в любой из указанных Вами регионов. 14-16, из которых 5-6 всегда в БП.
Юдичев: Curioz пишет: Не знаю как кому - мне совершенно очевидно, что дешевле держать в каждом из них несколько ИАД в полной боевой, чем строить хотя бы две АУГ (для СЛО и ТО)... Конечно, если речь идет об обороне собственной территории. Да и то - система базирования и снабжения (в очередной раз)... Впрочем, в чем смысл разговора-то? Вы считаете, что России, с ее имперскими замахами - авианосцы - не нужны?
KasparsB: Универсальное правило – флот должен быть сбалансированным . В СССР и пока в России – сильный перекос на подплав . Деньги вроде есть ? Даьше – политичесское решение . Страт.авиация – круто . Но флаг легкче поставить с десантного судна . А они без авианосца в океан не ходят .
sas: KasparsB пишет: Но флаг легкче поставить с десантного судна . Это смотря где флаг ставить
KasparsB: Сбалансированный флот – один тип кораблей поддерживает остальных . Линкор , авианосец один не ходит . Вопрс чисто политичесский – несогласного ( в любой точке шарика ) вгоняем в каменный век или ? Авианосец у берегов Венесуелы более сильный довод чем ТУ 160 . Тов.Чавесу понравилось бы . ( Если бы Адм.Кузнецов достался т.Лукашенко – точно сидел бы у берегов Венесуелы ) .
Лин: cobra пишет: Дык вариант эскпонировали с подвесной РЛС с ФАР, "Копье" кажется Су-25ТМ(Су-39) В Анголе В то время Он вообще выпускается?
loginOFF: Лин пишет: Он вообще выпускается? Су39- боевой вариант на основе конструкции учебно-боевого самолета ("спарки") Су25. Оснащен более совершенным прифцельным комплексом и Ур, в т.ч. может нести подвесную РЛС. Выпускается на заводе ЕМНИП в Улан-Уде, где в советские времена выпускали спарки. А так любой Су25 может нести две Р60М - ближнего боя, дальность пуска до 10 км в ЗПС.
KasparsB: По преведушщим мыслям навеяло . Нужны ли авианосцы ? Свои , у Венесуелы ? А то ведь подоидет Шарль де Голь и будет Малиновая революция . Или – цвета нефти . Дратса с ним , что ли ? Нет . Поддержать своих ( цвет думаете сами ) . Без каменного века для Венесуелы .
Curioz: Юдичев пишет: 14-16, из которых 5-6 всегда в БП Мы, кажется, со стоимостью одной АУГ уже определились? Где-то на уровне 15 гигабаксов? Это двадцать полков МиГ-29 со всей инфраструктурой. 15 АУГ по стоимости эквивалентны... ммм... ну накругло десяти тысячам ИБ и соответствующему количеству авиабаз и пр. сопутствующих товаров. "Вывод ясен" (с) Юдичев пишет: Вы считаете, что России, с ее имперскими замахами - авианосцы - не нужны? Не комментируя "имперские замахи"... Если только даром и обслуживание за чужой счёт. Все остальные варианты решаются другими средствами, причём на порядок дешевле и проще.