Форум
МЦМ-?
Kinhito: МЦМ поражает своим величием и поливариантностью. Объединяет одно - (кроме уничтожения Николая II, конечно) - желание найти пути избежания той реальной ямы альтернативности, в которую провалилась Россия век назад. Но - заменяя Государя Императора, авторы не избегают некоторого насилия над фактурой. А ведь только изменеие внешней и внутреней политики Империи могло изменить течение Истории. Оптимальным вариантом, мне кажется, был бы тот, в котором Россия смогла бы избежать РЯВ и 1МВ, и провести аграрную реформу. Зачем России - самому большому в мире государству нужны китайские заморочки? Стоит ли французские кредиты и србские амбиции оплачивать кровью российских мужиков? В начале ХХ века на мировой сцене поднимались три гиганта - САСШ, Германия и Россия. В начале ХХI остался один... Давайте попробуем разрулить ситуацию. Единственный способ - Российско-Германский Союз и Изолюционизм США. Есть варианты?
krolik: Kinhito пишет: Российско-Германский Союз МЦМ-7
Kinhito: Thnx! Где начало?
cobra: А что вы конкретно хотите? Обсуждений МЦМ-7 12 частей с первой по двенадцатую.... 1-7 части склеены и находятся здесь http://alternativa.borda.ru/?0-13 8-11 части еще не ушли из главного форума, их там искать надо.. 12 в обсуждении... Там же на главном форуме темы по армии и флоту.... Моя страничка с полными текстами РЯВ здесь http://zhurnal.lib.ru/g/guk_k_s/ Написана РЯВ полностью, выложен еще 1906 год, в работе 1907 год
Андрей Исаев: Kinhito пишет: В начале ХХ века на мировой сцене поднимались три гиганта - САСШ, Германия и Россия. В начале ХХI остался один... krolik пишет: МЦМ-7 Германия
Андрей Исаев: Kinhito пишет: Оптимальным вариантом, мне кажется, был бы тот, в котором Россия смогла бы избежать РЯВ и 1МВ, и провести аграрную реформу. РЯВ уже не избежать А вот ПМВ избежать возможно... Вот моя попытка : http://%20mcma.borda.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0-1168192424
Крысолов: Kinhito пишет: Оптимальным вариантом, мне кажется, был бы тот, в котором Россия смогла бы избежать РЯВ и 1МВ, Только в роли германского саттелита
CheshireCat: Крысолов пишет: Только в роли германского саттелита позвольте...но это Ваше мнение. Мы например так не думаем.
Крысолов: CheshireCat пишет: Мы например так не думаем. Кайзера меняйте
Kinhito: А чем вам Вилли не угодил?
Крысолов: Kinhito пишет: А чем вам Вилли не угодил? Дурак он был, по большому счету. Галактический империалист. За что и поплатился.
loginOFF: Крысолов пишет: Дурак он был, по большому счету. Это точно. а остальное - под вопросом. многое зависело от окружения. А оно, даже если и было пророссийски настроено не могло идти против интересов своей страны, которые ущемлялилсь в их понимании Антантой. а наши плоитики во многом им в этом помогали. Особенно ЕМНИП Сазонов и Витте.
Kinhito: Не более дурак, чем ваш Ники. Ну раз вы уж Ники на Мики меняете - давайте уж заодно и Вилли. Отравим чем-нибудь во время встречи. Опять Боря Савинков подсуетился. Будет Мир Удачного Савинкова-Ядомoтравителя - МУСЯ.
CheshireCat: Крысолов пишет: Дурак он был, по большому счету. опять же спорно...особенной дурости в его поведении не вижу. По сравнению с другими правителями дурости на порядок меньше. Крысолов пишет: Галактический империалист вполне вменяемый правитель между прочим... Крысолов пишет: Кайзера меняйте я помнится уже у вас спрашивал, "какие ваши доказательства" что Вилли мечтал о России-сателлите, лебенсрауме на востоке и пр.
Крысолов: CheshireCat пишет: вполне вменяемый правитель между прочим... Вменяемый правитель не поссорился бы одновременно и с Россией и с Англией и с Францией и недопустил бы войну на два фронта. CheshireCat пишет: "какие ваши доказательства" что Вилли мечтал о России-сателлите, лебенсрауме на востоке и пр Об этом писали и Тирпиц, и Алоизович и много кто еще. Зачем он не задавил юнкерскую партию? Зачем он лез в Турцию, хотя еще Бисмарк не советовал этого делать? Зачем он пытался проникнуть в Иран? Относительно же идей отторжения Украины от России помнится даже в Инете был архиинтересный материал. Не помню точный адрес к сожалению
CheshireCat: Крысолов пишет: Вменяемый правитель не поссорился бы одновременно и с Россией и с Англией и с Францией и недопустил бы войну на два фронта. во-первых...не поссорился а поссорили. Причем длинные уши французских банкиров-евреев тут сильно торчат. Крысолов пишет: Об этом писали и Тирпиц, и Алоизович и много кто еще причем тут Алоизыч. найдите мне у Тирпица где он об этом пишет... А куда еще ему было лезть? на море четко сидит и бдит ГФ, колоний кот наплакал, да и смех один. А путь на БВ лежит через Турцию, либо через РИ. Вилли пытался подружиться с русскими, но его нах послали. остались турки. И немцы в свое время благосклонно глядели на проблему проливов в пользу русских.
Андрей Исаев: CheshireCat пишет: И немцы в свое время благосклонно глядели на проблему проливов в пользу русских. Когда у них толком флота не было и до постройки жд Берлин-Багдад...
Крысолов: CheshireCat пишет: Причем длинные уши французских банкиров-евреев тут сильно торчат. Ага, вы еще про ЖМЗ расскажите. CheshireCat пишет: А куда еще ему было лезть? О! Вот оно! Куда ж ему бедному было еще лезть... Про то что договорится с Россией на правах равноправного или младшего партнера - ему в голову не пришло, хотел "сам царствовать". ТАк кто ж ему доктор? CheshireCat пишет: Вилли пытался подружиться с русскими, но его нах послали. То как Вилли пытался подружится и объясняет результат.
Curioz: CheshireCat пишет: колоний кот наплакал, да и смех один Нормальные колонии, не хуже, чем у Бельгии той же или США. В одной Африке - Камерун, Намибия и Танзания - Танганьика, весьма лакомые и богатые ресурсами куски. А вот интересно, если кайзер не дурак был, как он собирался удержать их в случае мировой войны при господстве Антанты на морях?
CheshireCat: Curioz пишет: Нормальные колонии, не хуже, чем у Бельгии той же или США. смешно - сравнили Кайзеррайх и Бельгию...Камерун, оно конечно получше индокитая будет, не говоря уж об Индии Curioz пишет: А вот интересно, если кайзер не дурак был, как он собирался удержать их в случае мировой войны при господстве Антанты на морях? не удержать, а вернуть потом, с прибытком. Андрей Исаев пишет: Когда у них толком флота не было и до постройки жд Берлин-Багдад... в 1909 г. между прочим...когда уже и дорога была и флот строился вовсю. Крысолов пишет: Ага, вы еще про ЖМЗ расскажите. не утрируйте. Крысолов пишет: Про то что договорится с Россией на правах равноправного или младшего партнера - ему в голову не пришло, хотел "сам царствовать" вы его мысли знаете???? а подтверждение этому есть, кроме ваших домыслов. Крысолов пишет: То как Вилли пытался подружится и объясняет результат. хорошо он дружиться собирался, а вот как наши его с Бъоркаом кинули....
Curioz: CheshireCat пишет: Камерун, оно конечно получше индокитая будет Я не помню, сколько давал Франции Индокитай, но прибыли фирм, работавших в Камеруне, после ВМВ исчислялись в 4 млрд. франков. Франк, конечно, тоже уже не тот, но сам порядок цифр, сравнимый с французскими репарациями, мне нравится В то же самое время Бельгийское Конго давало 6 млрд. франков, и не французских, а бельгийских, гораздо более худых. А что в Африке у той же Франции, кроме пустыни Сахары?
Alex_Carrier: Curioz пишет: Нормальные колонии, не хуже, чем у Бельгии той же или США. В одной Африке - Камерун, Намибия и Танзания - Танганьика, весьма лакомые и богатые ресурсами куски. А вот интересно, если кайзер не дурак был, как он собирался удержать их в случае мировой войны при господстве Антанты на морях? Разве что Танганьика, остальное - фигня. Намибия - сплошная пустыня, только урановые руды, но кому они нужны в 1910-х гг.? Камерун, Того и Папуа - сплошные экваториальные джунгли... А если сравнить Германию не с Бельгией, а с, скажем, Францией? Curioz пишет: А что в Африке у той же Франции, кроме пустыни Сахары? Сенегал, Габон, Кот-д'Ивуар, Мадагаскар...Список не такой уж короткий...
Curioz: Alex_Carrier пишет: Намибия - сплошная пустыня, только урановые руды, но кому они нужны в 1910-х гг.? И золото с брулиантами. Собственно, там есть всё, только добывай. Alex_Carrier пишет: Камерун, Того и Папуа - сплошные экваториальные джунгли И в этих джунглях много чего лежит, про Камерун я уже писал. Оттуда ещё в XIX одного каучука и слонятины вывозили на миллионы марок. Alex_Carrier пишет: Список не такой уж короткий При этом Франция обладает второй в мире колониальной империей, но, за исключением названных Вами земель, толку от неё очень мало. Скромнее надо быть кайзеру. Нынешняя Германия вон вообще без колоний как-то обходится...
Alex_Carrier: Curioz пишет: И золото с брулиантами. Собственно, там есть всё, только добывай. Ну, равзе что алмазы, но тут есть сильный конкурент - ЮАР, а золота в Намибии в промышленных масштабах, кажется, нет... Curioz пишет: Нынешняя Германия вон вообще без колоний как-то обходится... Ну, так колоний разве много каких осталось?
krolik: Curioz пишет: Нынешняя Германия вон вообще без колоний как-то обходится... так щас не обидно - все такие
Curioz: Alex_Carrier пишет: Ну, равзе что алмазы, но тут есть сильный конкурент - ЮАР ЮАРовские запасы ничуть не богаче, просто лучше освоены за счёт более раннего начала добычи (и лучшей промышленной базы, конечно). А так-то крупнейшие залежи как раз в Намибии находятся, 30 млн. каратов только ювелирных (самых крупных в мире, кстати). Простейший поиск по Яндексу в течение секунд выдаёт: богатейшая алмазная шахта в мире - Оранджмунд, Намибия. Alex_Carrier пишет: золота в Намибии в промышленных масштабах, кажется, нет... Есть, есть. Просто, как и до алмазов, руки ещё не дошли толком. Но несколько тонн в год добывают. Цветмета навалом, одно из первых мест на континенте (а их-то у кайзера и не хватало). Есть газ, нефть... Рыбалка у Берега Скелетов...
Fenrus: Curioz пишет: Скромнее надо быть кайзеру. Нынешняя Германия вон вообще без колоний как-то обходится... Еще Бисмарк очень скептически относился к идеям германской колониальной экспансии. Германия, которую видел себе Бисмарк - сильная европейская держава, имеющая свою прочную геополитическую нишу, способная на равных выступать с другими крупными игроками на континенте, имеющая хорошие перспективы к экономическому доминированию в Европе в дальнейшем, но не пытающаяся претендовать на мировое господство! По крайней мере, не здесь и сейчас. Не пытающаяся спорить с Англией на ее поле - по крайней мере, в обозримой перспективе. В общем, выдержанная и реалистичная политика, без особых "звезд с неба". Вильгельм от этой стратегии отошел практически по всем позициям. За что и поплатился. Все беды - от мании величия.
CheshireCat: Fenrus пишет: Вильгельм от этой стратегии отошел практически по всем позициям. За что и поплатился. Все беды - от мании величия. на уровне Европы Бисмарка - это было правильно, но не для Германии Вильгельма. Fenrus пишет: Не пытающаяся спорить с Англией на ее поле - по крайней мере, в обозримой перспективе. В общем, выдержанная и реалистичная политика, без особых "звезд с неба". именно...в обозримой перспективе, а в начале 20 века такая перспектива настала
Крысолов: CheshireCat пишет: хорошо он дружиться собирался, а вот как наши его с Бъоркаом кинули.... Это кто кого там кинул вообще?
Curioz: CheshireCat пишет: но не для Германии Вильгельма У Германии Вильгельма рот слишком широко открывался. При том что уже откушенное не успевали прожевать... Есть колонии - ну и развивай их, эксплуатируй туземцев и грабь ресурсы. Это у немцев, вообще-то, выходило не хуже, чем у прочих европейцев. И небольшой (относительно) размер колониальной империи здесь только на руку (хотя вот говорят - маленькая, маленькая, а между прочим один Камерун больше всей Германии) - держать проще...
Fenrus: CheshireCat пишет: а в начале 20 века такая перспектива настала Вопрос оценочный. Что так изменилось буквально за какие-то лет 10-15? ИМХО, как раз большая часть произошедших изменений - следствие изменившейся политики Германии, а не причина.
cobra: Крысолов пишет: Это кто кого там кинул вообще? Вот Николай Вильгельма и КИНУЛ по ПОДЛОМУ.....
CheshireCat: Fenrus пишет: Вопрос оценочный. Что так изменилось буквально за какие-то лет 10-15? ИМХО, как раз большая часть произошедших изменений - следствие изменившейся политики Германии, а не причина. вопрос экономического развития германии Curioz пишет: У Германии Вильгельма рот слишком широко открывался. нормально он открывался. Curioz пишет: Есть колонии - ну и развивай их, эксплуатируй туземцев и грабь ресурсы только в любой момент англы скажут - stopped и все. Британия правила морями
Butras: cobra пишет: Вот Николай Вильгельма и КИНУЛ по ПОДЛОМУ..... Я хоть и новичок, но этот вопрос обсуждался. Очень давно обсуждался. Где-то в архивах должно быть. Суть была примерно следующая. Ммм. Николай хотел сохранить свободу манёвра, не допустить жёсткой блоковой ориентации России. И создать союз, имеющий антианглийский характер (ведь _болван_ Вилли не нашёл ничего лучше, как распылить силы на создание одновременно армии, спообной бросить вызов русской, и флота, способного бросить вызов грандфлиту (контрдоводы на то, что у нас делали то же - не годятся, так как цели строительства БФ и ЧФ были совершенно иные). Вильгельм же имел только одну цель - оторвать Россию от русско-французского союза. ПотомуеЕМНИП, в Бьоркском договоре в 4-й (ЕМНИП) статье даже оговаривалось, что окончательное решение будет принято Россией после согласования с Францией. Ммм. Ну вот. Николай вернулся и совместно с министрами произвёл тщательный анализ договора. И намерения Вильгелма, в общем, были вскрыты. К тому же сделалось ясным то, что Франция не пойдёт ни на какой союз с Германией. Кжется так.
Fenrus: CheshireCat пишет: вопрос экономического развития германии Вопрос "головокружения от успехов". Да, хорошо Германия развивалась. Так и надо было развиваться дальше. Сначала победите экономически, а потом уже воюйте. Вечная ошибка "догоняющих" - поэтому они обычно войны и не выигрывают. CheshireCat пишет: только в любой момент англы скажут - stopped и все. Британия правила морями Французам это почему-то не мешало. Просто не надо на рожон лезть раньше времени, не надо брать курс на конфронтацию с Англией. Понты это все, и комплексы обиженного.
Han Solo: Fenrus пишет: Так и надо было развиваться дальше. Сначала победите экономически, а потом уже воюйте Я полагаю, что "в Политбюро тоже не дураки сидели". В определенный момент видимо дальнейшее опережающее развитие просто невозможно, ибо ресурсы ограничены. Поэтому война и начинается.
Fenrus: Han Solo пишет: ибо ресурсы ограничены Они имеющиеся колонии еще не освоили по-человечески. Не разобрались еще - какие там, собственно, ресурсы есть, уже в их распоряжении. А уже "не хватает".
Kinhito: Они имеющиеся колонии еще не освоили по-человечески А Россия?
Curioz: Fenrus пишет: Не разобрались еще - какие там, собственно, ресурсы есть, уже в их распоряжении. А уже "не хватает" Так потому и не хватает, что ресурсы-то не разведаны. Лежат втуне и сильно вдалеке. Лениво, видите ли, ехать... В том же Камеруне немецкая колония в конце XIX насчитывала от силы двести душ - при том, что страна могла прокормить миллионы колонистов. Намибия... Сидел там имперским комиссаром немецкой Юго-Западной Африки некто Генрих Геринг, друг Бисмарка и отец одного рейхсмаршала. И много ли высмотрел? Единственно - в отличие от англичан додумался заставлять работать заключенных в концлагеря бунтующих негров...
Han Solo: Curioz пишет: при том, что страна могла прокормить миллионы колонистов. Климат негоден-с.
Curioz: Han Solo пишет: Климат негоден-с Нормальный климат, по меркам Африки почти прохладный: средняя температура 22,6-26,5 градусов. Зона лихорадки - узкая полоса вдоль побережья. К тому же дует бриз.