Форум
Альтернативная Прибалтика (1917-?)
Cathartes: Отвечая на вопрос о шансах прибалтов отстоять независимость, Игрок пишет: [quote]Давайте обсудим отдельно, в основном разделе.[/quote] Не возражаю, только, право же, не знаю, о чем тут говорить. Если имеем РИ вплоть до пакта Молотова-Риббентропа и если предположить, что лимитрофы остаются в сфере влияния Германии... на каких условиях они войдут в Рейх? Как германские земли, учитывая онемеченность элит Эстонии и Латвии, или как формально независимые государства-сателлиты? Или же возможен какой-нибудь диковатый "альянс балтийских народов" во главе с маннергеймовской Финляндией?
krolik: Cathartes пишет: формально независимые государства-сателлиты? м.б. - см. Венгрию, Словакию, Хорватию
Игрок: krolik пишет: Венгрию, Словакию, Хорватию Под германским протекторатом... Но это - фикция, а не независимость! Кто был самостоятельным игроком в Европе 1939 года? Кроме СССР и Германии - Франция, Англия, Швеция (с сомнением) и Финляндия. Кто ещё? Так что - ввод финских и шведских войск в Прибалтику... Для защиты её независимости. Как Вам такое?
Cathartes: krolik пишет: м.б. Это, видимо, как балтийские немцы захотят. Местное население спрашивать будут во вторую очередь, если вообще будут. Игрок пишет: шведских войск Хм. И гарантия нейтралитета в 2МВ? Пояс нейтральных государств по северо-западной границе СССР?
krolik: Cathartes пишет: И гарантия нейтралитета в 2МВ? Пояс нейтральных государств по северо-западной границе СССР? да. пожалуй единственный шанс...
Cathartes: Насколько вообще реален ввод шведских войск? 2МВ в целом и тогдашняя дипломатия в частности не есть мой конек... А в последующий нейтралитет Финляндии я как-то не очень верю. Кстати, что тогда с "Зимней войной" будет?
KasparsB: Cathartes пишет: Если имеем РИ вплоть до пакта Молотова-Риббентропа и если предположить, что лимитрофы остаются в сфере влияния Германии... на каких условиях они войдут в Рейх? Как германские земли, учитывая онемеченность элит Эстонии и Латвии, или как формально независимые государства-сателлиты? Или же возможен какой-нибудь диковатый "альянс балтийских народов" во главе с маннергеймовской Финляндией? При входе в Рейх ( высказывания самих немцев ) - эстонцы рассово близки , перевариваются / онемечиваются за 1 - 2 поколения ; латыши - сложнее , но тоже 2 - 3 поколения и получатся немцы : то есть - окраина Рейха , но всётаки Рейх , а не колония или союзная территория . Литовцы слишком долго имели пагубноепольское влияние и вряд ли войдут в немецкую семю народов . Онемеченность элиты - до ПМВ . После - сильный национализм и вытеснение всех некоренных из сферы управления . На 1939 есть влияние в финансах и прочем , но не в гос.структурах ( чтобы сделать карьеру надо отказатся от своей национальности ) . Обьединение усилий ? Договоров о границах нет до сих пор - 70 лет ( ну или 22 + 16 ) На чём ИВС и сыграл ( в то числе ) . У литовцев обида на Польшу , Эстония смотрит на север / Скандинавию ... Нет , если вместе , то десяток дивизий запросто , причём не самых плохих , но ...
Игрок: Cathartes пишет: Хм. И гарантия нейтралитета в 2МВ? Пояс нейтральных государств по северо-западной границе СССР? Да. Хоть и утопично всё равно. Хотя... при гарантиях других держав - может, и возможно!
Игрок: KasparsB пишет: Онемеченность элиты - до ПМВ . После - сильный национализм и вытеснение всех некоренных из сферы управления . На 1939 есть влияние в финансах и прочем , но не в гос.структурах ( чтобы сделать карьеру надо отказатся от своей национальности ) . Обьединение усилий ? Договоров о границах нет до сих пор - 70 лет ( ну или 22 + 16 ) На чём ИВС и сыграл ( в то числе ) . У литовцев обида на Польшу , Эстония смотрит на север / Скандинавию ... Нет , если вместе , то десяток дивизий запросто , причём не самых плохих , но ... Всё очень точно! Впрочем, если СССР не смог захватить Финляндию за две войны, то "Прибалтийский блок" - и подавно. Но ТОЛЬКО в случае его создания! А это почти невозможно!
KOMO: почему нет, после брест-литовска ландаги эстляндии, курляндии, лифляндии обьединились под скипетром генриха прусского ( коман. балтийским флотом и брата вилли2). литва и финляндия тоже пригласили к себе германских принцев. представим что немцы смогли выкачать с востока продовольствие, в течение весны-лета 18г хотя бы 200 тыс человек добровольцами и хиви в армию.+ несколько сотен тысяч в экономику. (например сформировать из евреев польши дивизию и отправить в палестину воевать с англичанами и арабами за еврейскую автономию в составе османской империи). к наступлению на западном фронте имет несколько больше активных дивизий способных на наступление. ну к августу выйти к парижу, марне, взять амьен и арас и иметь фронт по сомме до ла манша.при заключение мира удержать территории на востоке и референдум в эльзас лотарингии. тогда вполне прибалтика останется под германским влиянием.
KasparsB: KOMO пишет: почему нет, после брест-литовска ландаги эстляндии, курляндии, лифляндии обьединились под скипетром генриха прусского ( коман. балтийским флотом и брата вилли2). литва и финляндия тоже пригласили к себе германских принцев. С 1917 по 1919 по всей Прибалтики такой бардак ... Ну как и по всей Российской империи . Одновременно по 3 - 4 правителтства ( у меня имеются Рижские рубли 1919 года с надписями на латышском , немецком и литовском - вполне себе аналог КОМУЧа ! ) . НО ! Самые приемлемые условия предложили умеренные националисты - и народ пошел за ними . Можно говорить разное ( да , были ультракомунисты , были монархисты - у каждого группа поддержки ) , но история получилась как есть . В 20х - 30х были горячие головы - как без них . Но большинство этих экстремалов сидело по лагерям ( сроки смешные - 2 - 5 лет , пока не образумишся ) . И были вполне неитральные государсьва . Если бы не география ( ну у всех на пути ! ) - жили бы дальше как Испания Франко
Alex_Carrier: KOMO пишет: почему нет, после брест-литовска ландаги эстляндии, курляндии, лифляндии обьединились под скипетром генриха прусского ( коман. балтийским флотом и брата вилли2). литва и финляндия тоже пригласили к себе германских принцев. представим что немцы смогли выкачать с востока продовольствие, в течение весны-лета 18г хотя бы 200 тыс человек добровольцами и хиви в армию.+ несколько сотен тысяч в экономику. (например сформировать из евреев польши дивизию и отправить в палестину воевать с англичанами и арабами за еврейскую автономию в составе османской империи). к наступлению на западном фронте имет несколько больше активных дивизий способных на наступление. ну к августу выйти к парижу, марне, взять амьен и арас и иметь фронт по сомме до ла манша.при заключение мира удержать территории на востоке и референдум в эльзас лотарингии. тогда вполне прибалтика останется под германским влиянием. По этому поводу били уже не раз - не хватит у немцев сил на активные действия на западном фронте и успокоение завоёванных земель на Востоке... Игрок пишет: Так что - ввод финских и шведских войск в Прибалтику... Для защиты её независимости. Как Вам такое? Не будет. Только немецкие войска, маожет - некоторые финские части. Но шведов туда никто не позовёт, а они особо и не лезут. Cathartes пишет: Или же возможен какой-нибудь диковатый "альянс балтийских народов" во главе с маннергеймовской Финляндией? Скорее этот вариант. Конфедерация Балтийский государств под полным контролем германскими войсками, во главе - какой-нибудь король - зиц-председатель (см. Хорватию, Маньчжоу-Го)...
KasparsB: Alex_Carrier пишет: Скорее этот вариант. Конфедерация Балтийский государств под полным контролем германскими войсками, во главе - какой-нибудь король - зиц-председатель (см. Хорватию, Маньчжоу-Го)... Конец 1917го - 1918й год - немецких воиск в Прибалтике не сильно много , да и те нужны на Заподном фронте . После 11.11.1918. это полянка В.Британии , которой разпростронение немецкого влияния несильно нравится . Для Прибалтийской конфедерации ( Великая Ливония ) треба усилия со стороны Зап.Союзников ... А они ещё не определились
Лин: Игрок пишет: Впрочем, если СССР не смог захватить Финляндию за две войны, то "Прибалтийский блок" - и подавно. Не ЗАХОТЕЛ захватить, это правильнее
марик: Вы куда то не в ту степь поехали. Как насчет не присоединения Прибалтики в 1940г? Та же самая советизация. Но государства не просятся в СССР И после войны продолжают существовать как независимые с коммунистами в правительстве. Ничем не хуже всяких Венгрий и Чехословакий. Кстати, а такая альтернатива была?
KasparsB: марик пишет: Кстати, а такая альтернатива была? Только если без июня 1940 . Да и после врядли - бывшие территории РИ . марик пишет: Как насчет не присоединения Прибалтики в 1940г? Та же самая советизация. Но государства не просятся в СССР Сильно другой ИВС нужен .
krolik: марик пишет: Кстати, а такая альтернатива была? давно уж
марик: krolik пишет: давно уж И шо? Большинством голосов решили что Сталин на такое не пойдет? Теоретически мог и пойти, если Гитлер настоял на нейтральности Прибалтики. А вот что взамен? Проливы что ли пообещать KasparsB пишет: бывшие территории РИ Ну да. И Финлянндия с Польшей тоже. Однако не присоединили.
тухачевский: тут уж лучше рассматривать совместную финско-эстонскую войну с СССР. Реальнее.
krolik: марик пишет: Большинством голосов решили что Сталин на такое не пойдет? ага.
KasparsB: марик пишет: Ну да. И Финлянндия с Польшей тоже. Однако не присоединили. Половину Польши однако . И Финляндию пробовали , да карта не легла - ну такое вот стечение обстоятельств .
KasparsB: Не совсем , точнее совсем не в тему - война между Финляндией и Эстонией , или между Эстонией и Латвией , или раздел ( сильно неравномерный ) Литвы между Польшей и Латвией . До войны не доходило , но мелкие обиды до сих пор имеют место быть
марик: KasparsB пишет: Половину Польши однако . И Финляндию пробовали После войны. Кто мешал очередному польскому правительству попроситься в СССР? Но ведь не попросились же. И не надо про Ялтинские/Потсдамские решения. Году так в 1948, очень это волновало СССР
Стержень: Я помнится рассмотрел тему Прибалтийского союза, причем образованного как году этак в 1935 и следовательно представляющего из себя союз трех диктаторов. так и демократический вариант, который мог бы покатить году этак в 1920-1921.правда все в основном свелось к обсуждению военного потенциала этого государства. http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-40-00000238-000-0-0-1168065208
VladD: марик пишет: Кто мешал очередному польскому правительству попроситься в СССР? Но ведь не попросились же. И не надо про Ялтинские/Потсдамские решения. Году так в 1948, очень это волновало СССР Цыкнул бы на них ИВС - куда угодно бы попросились, да видно не видел он в них никагого проку
Cathartes: Стержень пишет: Я помнится рассмотрел тему Прибалтийского союза Спасибо за ссылку. Исчерпывающе.
Стержень: Спасибо Но вот мало там рассмотрели вопросы по внутренней организации Союза и по тому. в какой момент реальнее объединение..
Игрок: марик пишет: А вот что взамен? Проливы что ли пообещать Альянс СССР с Германией за счёт Турции и Ирана. Их раздел. При гарантии "независимости" стран Балтии. Но это уже совсем другая а-истоия. Хотя это всё как раз и могло бы быть. Хотя я до сих пор не могу понять - почему Германия отказалась от нефти Ближнего Востока???
Игрок: Стержень пишет: Я помнится рассмотрел тему Прибалтийского союза, Интересно! + 1.
Cathartes: Единственное, что: в теме Стержня увидел указание на белогвардейских наемников в прибалтийских армиях. Вот тут не очень верится. Вряд ли белоэмигранты простили бы и латышских стрелков, и эстонские репрессии.
KasparsB: Cathartes пишет: Единственное, что: в теме Стержня увидел указание на белогвардейских наемников в прибалтийских армиях. Вот тут не очень верится. Вряд ли белоэмигранты простили бы и латышских стрелков, и эстонские репрессии. Красные стрелки и стрелки - националисты - две бооольшие разницы . И любили друг друга не меньше чем Будённый Деникина ( один из генералов националистов был начальником штаба у Петльюры ) . Причём - с красными пошла меньшая часть стрелков . На службе правительству Улманиса можно было получить землю . Те немецкие и русские солдаты кто договор не нарушил землю получили . Кто нарушил - пулю и могилу .
марик: Cathartes пишет: указание на белогвардейских наемников в прибалтийских армиях. В каком смысле наемников? Они не в армии служили за зарплату? Или для вас все не прибалтийцы наемники?