Форум
Православный СССР
root: Развилка1: 1916 год. На собрании членов РСДРП В. И. Ульянов озвучивает мысль, что марксизм - правильное учение, но в России есть специфические особенности, поэтому: 1)гегемоном революции будет не пролетариат, а крестьянство+пролетариат; 2)Религию (Православие) и концепцию помощи ближнему, нестяжательства нужно не уничтожать, а использовать для завоевания поддержки в народной среде, объяснив крестьянам, что большевики пытаются все эти идеалы осуществить на практике. Коррекция идеологии принята партией и в дальнейшем претворяется в жизнь. Развилка 2: 1918 год. Патриарх объявляет, что всякая власть от Бога, большевистская тоже, сравнивает идеологию коммунизма с временами Апостолов, призывает подчиниться Советам и предаёт анафеме тех, кто воюет против властей, особенно с помощью иностранных держав. Итоги. Гражданская война не разгорается. Интервенты пытаются что-то сделать, но при усталости своих солдат от мировой войны и активном противодействии местного населения (в том числе партизанскими методами) серьёзного вторжения не получается. Советская республика, а позже СССР не теряет на гражданскую войну лищнюю пару лет, не вынуждена конфисковывыть хлеб для Красной Армии. Церковь отделяется от государства, но не разрушается им. Появляется дополнительная моральная опора в СССР. Что дальше?
krolik: Что-то такое у Мухина было
Henry Pootle: root пишет: Церковь отделяется от государства, но не разрушается им. Э... а куда девать наполовину еврейское руководство ВКПб?
Крысолов: Это Летучие Космомыши постарались или шальные персики?
Surge: Henry Pootle пишет: Э... а куда девать наполовину еврейское руководство ВКПб? Будут выкрестами, если хотят победы Мировой революции
Surge: И вообще очень все это похоже на "Красную ауру протопарторга"
Бабс1: Surge пишет: И вообще очень все это похоже на "Красную ауру протопарторга" Угу, угу. "Именем пресвятой революции..."
Telserg: root, а зачем нам в таком случае большевики? Пусть Ульянов станет видным членом партии эсеров.
RAZNIJ: root пишет: В. И. Ульянов озвучивает мысль, что марксизм - правильное учение, но в России есть специфические особенности, поэтому: 1)гегемоном революции будет не пролетариат, а крестьянство+пролетариат; Насколко (довольно плохо если честно) знаю работы ленина - для него ЭТО АБСЛЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО. С его, как бы это "ненависть" ко всему русскому, и с позицией. что отсталая Россия должна была послужить только запалом для революции в нормальной, индустриальной стране. Это полностью альтернативный Ленин.
Динлин: Бабс1 пишет: "Именем пресвятой революции..." А вместо ЧК - инквизиция RAZNIJ пишет: Это полностью альтернативный Ленин. Именно так. У Ленина атеизм(точнее, антитеизм) принимал пароноидальные формы.
Бабс1: Динлин пишет: А вместо ЧК - инквизиция Правильно - "нарком инквизиции". А руководят "православными коммунистами" "партиарх с двумя протопарторгами". В общем, читайте "Алая аура протопарторга", Лукин - это очень круто. (А противостоят "православным коммунистам" "колдуны-демократы").
Dorei: RAZNIJ пишет: С его, как бы это "ненависть" ко всему русскому, и с позицией. что отсталая Россия должна была послужить только запалом для революции в нормальной, индустриальной стране. Ленин пишет: Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.
georg: Dorei пишет: Ленин пишет: Ну и что в этой цитате? Любит Ильич не Россию живую, не перестроить и благоустроить ее хочет, а разломать все. Любит Россию, какой она должна по его мнению быть. " Раз известный взгляд улегся у них в известную схему, будет ли эта схема - хрия инверса, административная централизация по французскому образцу, как у Сперанского, или фаланстера, как у многих из наших литературных знаменитостей, - что им за дело, что жизнь кричит на прокрустовом ложе этой самой хрии инверсы, этого самого административного или социального идеальчика? Их же ведь ломали в бурсе, гнули в академии - отчего же и жизнь-то не ломать?.."
OlegM: root пишет: 1916. 1)гегемоном революции будет не пролетариат, а крестьянство+пролетариат Собственно так оно и было в 1916 и 17 а вот в 1918-20 оказалось что крестьян во-первых гораздо больше чем пролетариев, во-вторых они куда менее подвижные и в-третьих, что главное, крестьяне абсолютно не хотят кормить своих братьев по классу. Без продразверстки рабочий класс просто вымрет в годы ГВ. А мы ведь знаем что упор именно на рабочий класс а не на крестьянство уже в 1917ом был стратегически верным - индустриализация не за горами... root пишет: 2)Религию (Православие) и концепцию помощи ближнему, нестяжательства нужно не уничтожать, а использовать для завоевания поддержки в народной среде Т.е. весной 1917 большевики выступают против антицерковных реформ временного правительства? Интересно... Думаю заплюют большевиков другие, более радикальные, партии и будет у нас не болшевистская революция а меньшевистская или даже эсеровская... Другие проблемы. 1. Большевистский патриарх вынужден благословить Брестский мир... 2. Нет притока церковного золота в казну. 3. Поп на деревне авторитетнее комунистической ячейки, а поменять всех попов нереально - красные семинарии только только организуются и синод полон старых кадров. 4. И. Сталин является наиболее перспективным лидером РСДРП(б) потому как обладает хоть и незаконченным но церковным образованием. Henry Pootle пишет: Э... а куда девать наполовину еврейское руководство ВКПб? ЕМНИП они и так все выкресты. Или нет?
Каммерер: Ядерное православие Калашникова? Забавно
root: OlegM пишет: 4. И. Сталин является наиболее перспективным лидером РСДРП(б) потому как обладает хоть и незаконченным но церковным образованием В РИ он тоже оказался лидером партии и государства, хотя и чуть позже. "Резиновая лента Андерса" RAZNIJ пишет: С его, как бы это "ненависть" ко всему русскому, и с позицией. что отсталая Россия должна была послужить только запалом для революции в нормальной, индустриальной стране. Для мировой революции нужна была революция в России. Для успеха и устойчивости революции в России понадобилась поддержка церкви. Значит, придётся искать союза с Русской Православной Церковью. OlegM пишет: Нет притока церковного золота в казну. Пётр Первый и золото, и земли, и колокола отбирал, но на Церковь гонения не устраивал. Солдаты воевали со шведами, а не со священниками.
Dorei: georg пишет: Ну и что в этой цитате? Любит Ильич не Россию живую, не перестроить и благоустроить ее хочет, а разломать все. Любит Россию, какой она должна по его мнению быть. Разломать он хотел тогдашнюю российскую государственность. Не больше, но и не меньше. Ибо был убежден, что с такой государственностью Россию переустроить невозможно. Думаю, был прав. По меньшей мере, исполняя любимые вами правые проекты пришлось бы ломать не меньше. Что касается крика жизни, то звучали в России тех лет отнюдь не ангельские голоса, а крики умирающих крестьянских детей и гортанные вопли пьяниц. Ежели жизнь орет так, следует применить любые средства. Может преркратит.
Marco Polo: Патриарху, членам Политбюро и Внутреннего Синода о событиях в слободе Кукарки и местечке Трачимброд и о политике в отношении евреев, старообрядцев и прочих иноверцев 19 марта 1922 г. СТРОГО СЕКРЕТНО Просьба ни в каком случае копий не снимать. а каждому члену Политбюро и лично Патриарху делать свои заметки на самом документе. Ленин По поводу указанных происшествий, которые уже поставлены на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно... Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие ценностей в синагогах, раскольничьих согласиях, сектантских общинах, а так же на дому у их активистов и богатых прихожан (с мечетями надо пока воздержаться до победы Революции хотя бы в Турции, Персии и Индии) самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства купцов из старообрядцев, Гучковых, Рябушинских, Третьяковых, Морозовых и др.). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе в особенности совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения иноверческих масс, который бы либо обеспечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обеспечил бы нам нейтрализирование этих масс. Архиважно не только изымать ценности, но и пользоваться моментом для возможно более широкого крещения евреев и инородцев, приобщения к православию староверов, а также и обманутых иезуитами униатов в советских республиках Украины, Галиции, Белоруссии и Литвы. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом: Официально выступить с какими то ни было мероприятиями должны только тов. Бубнов и Троцкий, — никогда и ни в каком случае не должны выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Калинин и другие православные... Все мероприятия, связанные с изьятием ценностей из костелов и воссоединением униатов и католиков должны исходить от т.Дзержинского. На Съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками Патриархата, ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала. На этом совещании провести секретное решение Съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности из самых богатых иноверческих молелен, должно быть проведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не оста[на]вливаясь и в самый кратчайший срок... Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на Съезде, т. е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого, т.Бубнова и т. Калинина, без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обеспечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке...
root: 1. Страна не разрушена гражданской войной. Индустриализация происходит быстрее. 2. Колхозы - обновлённая версия общины, с благословления приходского священника. Меньше раскулачиваний. 3. Лишнее время на Гражданскую не потеряно. К 1941 году армия успевает получить больше новой техники, в частности, большое количество "Катюш". 4. Церковь и государство проводят постепенную антитабачную и антиалкогольную политику. Уменьшается импорт табака, сохраняется зерно, уменьшается количество пьяных драк, автомобильных аварий, пожаров из-за окурков, растёт продолжительность жизни. 5. Суббота - не выходной, а рабочнй день. Соответственно, производство выше, дефицит не так силён. 6. Активное продвижение Православия на Кавказ и в Поволжье не даёт к концу 20-го века поднять голову ваххабитам. 7. Отсутствует культ личности, псевдорелигиозное поклонение Ленину, чтение Маркса и Энгельса как священного писания. Вместо "истории КПСС" и "научного коммунизма" студенты могут заниматься более полезными предметами. Теория социалистического государства продолжает развиваться, в соотвествии с местными условиями. 8. Посты снижают потребление животной пищи. Опять-таки отсутствие дефицита, рыбными днями становятся среда и пятница, а не четверг, как в РИ.
Surge: root пишет: псевдорелигиозное поклонение Ленину Если принимать правила игры предложенные Вами, то глупо отказываться от ореола великомученика, пророка, нового Миссии (нужное подчеркнуть) root пишет: более полезными предметами Что богословием? root пишет: Активное продвижение Православия на Кавказ и в Поволжье не даёт к концу 20-го века поднять голову ваххабитам. Если уж ведете экспансию православия на традиционно мусульмаские территории (уж тем более при поддержке коммунистов) ждите джихада или иных неприятностей, вплоть до Гражданской Войны по религиозному признаку.
Surge: Между пунктами 1 и 2 противоречий случаем не видите?
Игорь: root пишет: Страна не разрушена гражданской войной Почему? Обоснуйте почему при поддержки церковью большевиков(кстати из этого прямо следует, что антицерковно настроенные люди поголоввно пойдут к их противникам) не будет гражданской войны, а также почему эта поддержка будет иметь место(ну не сильно давят большевики церковь, наверняка найдется еще кто-то кто не давят, откуда прямая поддержка). root пишет: Колхозы - обновлённая версия общины, с благословления приходского священника. Меньше раскулачиваний. Колхозы и община принципиально разные вещи по содержанию: колхозы-товарные хозяйства, направленные на поставки продуктов другим слоям населения, а община-полунатуральное хозяйство, направленное на удовлетворение потребностей(скорее даже выживание) собственных членов. Раскулачивания-во многом вынужденная мера, собственно кулак(о котором говорил Ленин) сельский ростовщик, земля для него в лучшем случае сильно побочное заниятие. Середняка под видом кулака действительно могут не тронуть, но не факт-люди на местах остаются те же. root пишет: Лишнее время на Гражданскую не потеряно. К 1941 году армия успевает получить больше новой техники, в частности, большое количество "Катюш" Высочайшая полезность катюш в 1941 сомнительна, вообще в любом случае точно такой же война не будет и рассуждать о такой конкретики ИМХО бессмысленно(кстати откуда "железки" возьмутся при менее форсированной индустриализации непонятно). Дальше очень страные вещи-даже комментировать лень.
OlegM: Marco Polo пишет: Архиважно не только изымать ценности, но и пользоваться моментом для возможно более широкого крещения евреев и инородцев, приобщения к православию староверов, а также и обманутых иезуитами униатов в советских республиках Украины, Галиции, Белоруссии и Литвы. 1. Религиозные притеснения могут стать на пути создания СССР как минимум в Среднеазиацких республиках. Одно дело атеизм и совсем другое насильное крещение. 2. Ухудшаются отношения с зарубежными компартиями. Забываем про пролетарский интернационализм и мировую революцию?
Krutyvus: root пишет: Церковь отделяется от государства, но не разрушается им. Появляется дополнительная моральная опора в СССР. Что дальше? Утопия. Ведь большевики и .
RAZNIJ: root пишет: Для мировой революции нужна была революция в России. Для успеха и устойчивости революции в России понадобилась поддержка церкви. Значит, придётся искать союза с Русской Православной Церковью. Насколько я (плохо очень помню) работы "класиков комунизма" считалось (в теории), что в России революция практически невозможна, так как рабочего класу мало.
Стас: Тема может сдвинуться к карикатурности, а жаль. Зачем "слияние" партии с церковью? Просто религию, церковь, священнослужителей отодвинуть в сторону (по сравнению с царскими временами), но сильно не гнобить, не преследовать, не уничтожать. Сотрудничество по каким-то конкретным тактическим вопросам может быть. Преслевование, если только уж явная оранизация противодействия соввласти. В сельской местности в таком варианте в годы НЭПа видится - многообразные сельхозорганизации: от коммун и колхозов с совхозами до всевозможных артелей, товариществ, общин (крестьянских) и православных монастырских хозяйств. Ну и напрашивается, при всём вышеописанном, ещё и присутствие в советах, кроме большевиков, других партий социалистической направленности (меньшевики, эсеры). В эту тему можно пристроить мысль насчёт своеобразной гибридизации красно-советской и национальной символик (в теме "АИ-флаги мелькало). Например: АИ-флаги союзных (и может быть автономных) республик: всяческие триколоры, жовто-блокитные флаги - но с серпами-молотами и красными звёздами. Морской флаг СССР - видоизменённый андреевский с серпом-молотом-звездой в центре. Или первоначальный флаг РККА - триколор с баальшой красной звездой посередине. Так сказать, присвоение символики. С двуглавым орлом, правда, ничего не выйдет - слишком уж явно символ самодержавия (особенно тогда). Как такое великолепие могло бы получиться (с АИ-большевиками и вообще АИ-периодом 1917-1922 гг) сказать трудно. Мысль одна мелькает - насчёт периода в начале 1918 года - сперва Брестский мир подписан раньше, и на лучших для России условиях (почти что "без аннексий и контрибуций"), но потом односторонний разрыв Германией Брестского мира и движение её армии на Восток, увеличивая территории оккупации (в реале примерно похожая ситуация была), лозунг Ленина "социалистическое отечество в опасности". А далее начало формирования РРККА (Российской Рабоче-Крестьянской Красной Армии - даже такое полное название может быть) первоначально главным образом против германской кайзеровской армии (Белая Армия пока сравнително далеко на Юге и только образуется). Тут даже парадоксально могут сойтись (на какое-то время) лозунги "Обороны Отечества" и "Революционной освободительной войны". Далее Кайзеровская Германия рухнет, как и в реале, а РККА (или РРККА) может даже оказаться в числе победителей Германии в ПМВ.
Стас: Уточнение мысли по АИ-флагам: вышеописанные АИ-флаги -флаги союзных республик, флаг СССР - как и у нас, однородное красное полотно с серпом-молотом-звездой.
Marco Polo: OlegM пишет: как минимум в Среднеазиацких Дак В.И.Л. у меня и предлагает с мечетями пока не торопиться. По внешнеполитическим причинам. Как и в Реале. OlegM пишет: Ухудшаются отношения с зарубежными компартиями А Вы посмотрите - много ли лидеров из призыва 1-го Конгресса Коминтерна в Реале осталось к середине 30-х. Тех, первоначальных, из левых марксистов сменили чисто конкретные менеджеры вроде Тельмана. С этими - не ухудшится. Скажите другое - где, в условиях насильственного и полунасильственного крещения евреев брать кадры для разведки? Припомните-ка всех знаменитых совразведчиков до и во время ВОВ.
OlegM: Marco Polo пишет: Дак В.И.Л. у меня и предлагает с мечетями пока не торопиться. По внешнеполитическим причинам. Как и в Реале. В реале имел место быть воинствующий атеизм. Причем началось все еще при Керенском - отделение церкви от государства, от школы и т.д. Под знаменем атеизма можно и мечети пока сохранить, но как сохранить их при православии? Одно дело когда парторг атеист и совсем другое когда православный - рядовым коммунистам-мусульманам АбЫднА, да? Marco Polo пишет: А Вы посмотрите - много ли лидеров из призыва 1-го Конгресса Коминтерна в Реале осталось к середине 30-х. При чем тут это? В 1917-22 большевики ИМХО выиграли как говорят на западе "битву за сердца и мозги" западного пролетариата. Во многом благодаря атеизму как неотделимой части тезиса о классовом братстве. Без него сложно. Без него имеем что-то типа национал коммунизма... Marco Polo пишет: Скажите другое - где, в условиях насильственного и полунасильственного крещения евреев брать кадры для разведки? Припомните-ка всех знаменитых совразведчиков до и во время ВОВ. Читал Судоплатова. Кадровый состав разведки в 30х меня тоже поразил. Но! Все дело в том что политику крешения евреев начали далеко не большевики. В России это многовековая практика и большевики тут мало что поменяли. Хватило у них ума не дать развернуться Бунду... Таким образом православный Шпиленглаз будет мало отличаться от атеиста Шпиленглаза...
Вольга С.лавич: Стас пишет: Морской флаг СССР - видоизменённый андреевский с серпом-молотом-звездой в центре. Он почти такой и был, года до 38 (ЕМНИП), только ещё были красные буквы РККФ.
Marco Polo: 1. ОлegM пишет: В реале имел место быть воинствующий атеизм Олег, ну, не может быть, чтобы Вы никогда не слышали про "красно-шариатские " полки"... 2. Мне фсе время зудят разные люди, от сомнительного Саши Дугина до , буквально, иерархов РПЦ, о том, что разница между исламом и православием не особенно и велика. На слово не верите, нужны примеры? Вы только спросите. Правда, история, как будто, говорит, что эта линия легко пересекается только в одном направлении. Лет уж сорок назад я читал в уфимской Республиканской библиотеке, тогда Имени Крупской, нынче наоборот, имени Валиди, брошюрку какого-то протоиерея из Казани насчет ислама уже тогда столетней давности. Его очень волновала тема - зачем нужен Ислам, не прошибся ли Создатель, попустив проповедь Мухаммеда и возникновение Уммы? В конце-концов он определяет, что Ислам тоже нужен - для Африки. Для подготовки диких племен к восприятию Света (конечно, в варианте Православия). А читаешь историю экспансии мусульман - как бы не наоборот выходит? 3. Конечно, последний наезд ментов на православную церковь показал, что заново сломать храм Христа-Спасителя - тоже можно, было б указание. 4. Насчет западного Пролетариата. Вы ничего не путаете, Олег? Мне казалось бы, что БЕЗОГОВОРОЧНО выиграна "битва за сердца и мозги" парижской, берлинской, частью и лондонской ТУСОВКИ. Во Франции это называлось "большевизан". А пролетариат, таки действительно да, был расколот. На пролетариев-комми, пролетариев-соци и пролетариев-наци.
root: Surge пишет: Если принимать правила игры предложенные Вами, то глупо отказываться от ореола великомученика, пророка, нового Миссии (нужное подчеркнуть) Псевдорелигиозное поклонение Ленину в РИ действительно было чем-то вроде поклонения Мессии. (Сравните: "Христос Воскрес" и "Ленин и теперь живее всех живых". В альтернативе предлагается как раз не замещать религию, а остаться на уровне нового деятеля, максимум пророка. Surge пишет: Между пунктами 1 и 2 противоречий случаем не видите? Противоречия нет. В первом пункте индустриализация проходит быстрее из-за того, что не надо восствнавливать ту инфраструктуру, которая разрушена Гражданской войной. Во втором пункте утверждается, что коллективизация пройлёт безболезненнее, следовательно будет больше сельхозпродукции и больше людей могут работать в промышленности. Игорь пишет: Почему? Обоснуйте почему при поддержки церковью большевиков(кстати из этого прямо следует, что антицерковно настроенные люди поголоввно пойдут к их противникам) не будет гражданской войны, а также почему эта поддержка будет иметь место(ну не сильно давят большевики церковь, наверняка найдется еще кто-то кто не давят, откуда прямая поддержка). Поддержка - по условиям развилки. Церковь имеет огромное влияние среди крестьянства - бОльшей части населения России. OlegM пишет: 1. Религиозные притеснения могут стать на пути создания СССР как минимум в Среднеазиацких республиках. Одно дело атеизм и совсем другое насильное крещение. А мы и не торопимся. Вот когда Советская власть укрепится, тогда туда и можно продвинуть медицину, образование, равноправие...Потом (через поколение) и православных проповедников. RAZNIJ пишет: Насколько я (плохо очень помню) работы "класиков комунизма" считалось (в теории), что в России революция практически невозможна, так как рабочего класу мало. Вот и приходится при первом эксперименте сильно менять теорию. Стас пишет: Далее Кайзеровская Германия рухнет, как и в реале, а РККА (или РРККА) может даже оказаться в числе победителей Германии в ПМВ. Для этого необходимо: 1) Убрать Троцкого или его торможение с переговорами. 2) "Вместе мы в бой пойлём за Русь Святую" не против большевиков, а против внешенго врага. В принципе, Кенигсберг уже в 1918 году нам не помешает. Стас пишет: Уточнение мысли по АИ-флагам: вышеописанные АИ-флаги -флаги союзных республик, флаг СССР - как и у нас, однородное красное полотно с серпом-молотом-звездой. Для РСФСР можно и православный крест добавить. Только Северный Кавказ окажется в Кавказской СФСР (Закавказской в РИ) OlegM пишет: В реале имел место быть воинствующий атеизм. Причем началось все еще при Керенском - отделение церкви от государства, от школы и т.д. Под знаменем атеизма можно и мечети пока сохранить, но как сохранить их при православии? Одно дело когда парторг атеист и совсем другое когда православный - рядовым коммунистам-мусульманам АбЫднА, да? Ни с одной религией пока не ссоримся. Если парторга посылают в наионально-религиозный регион, он должен уважать местные традиции и не демонстрировать свою принадлежность к атеизму или другой религии.
Surge: root пишет: следовательно будет больше сельхозпродукции и больше людей могут работать в промышленности Объяснитесь, что может оторвать сельского жителя от земли и поставить его к станку?
krolik: Surge пишет: что может оторвать сельского жителя от земли и поставить его к станку? отсутствие земли
root: krolik пишет: Объяснитесь, что может оторвать сельского жителя от земли и поставить его к станку? Лучшие условия для работы. Гарантированный, не зависящий от погоды результат. Более лёгкий труд. Жизнь в городе в доме с коммунальными услугами. Необязательно отрывать крестьянина от земли полностью. Он может работать на заводе, а в страду помогать в деревне. Я писал только про ограничивающий фактор: в городе (в промшленности) может быть не больше людей, чем способно прокормить сельское хозяйство.
Marco Polo: Surge пишет: Объяснитесь, что может оторвать сельского жителя от земли и поставить его к станку? Чтобы не обьяснять в деталях - те же силы, что делали и делают это повсеместно. Вот скажите - что может оторвать охотника-собирателя от леса и прикрепить его на десять тысяч лет к мотыге-сохе- плугу? Оторвало. root пишет: Он может работать на заводе, а в страду помогать в деревне. Может и наоборот. Отходники. Мой дед зиму возил чугун с завода на жд станцию в Катеринбург и заработал себе на первый в своей жизни полный городской костюм - тройка, котелок, фабричные рубашки, галстуки, башмаки. Самое начало ХХ века.
Крысолов: root пишет: Церковь имеет огромное влияние среди крестьянства - бОльшей части населения России. А с чего вы взяли?
OlegM: Marco Polo пишет: Олег, ну, не может быть, чтобы Вы никогда не слышали про "красно-шариатские " полки"... Еще раз - коммунистический (атеистический) ислам быть может. Примеров тому масса. А теперь попробуйте привести пример "православно-шариатских полков". Marco Polo пишет: разница между исламом и православием не особенно и велика. На слово не верите, нужны примеры? Нужны! Marco Polo пишет: Насчет западного Пролетариата. Вы ничего не путаете, Олег? Мне казалось бы, что БЕЗОГОВОРОЧНО выиграна "битва за сердца и мозги" парижской, берлинской, частью и лондонской ТУСОВКИ. Во Франции это называлось "большевизан". Значит докерами у них "тусовка" работала или как? Вы же помните отказы докеров грузить грузы для белых армий. ЕМНИП и для бело поляков грузить тоже отказывались Marco Polo пишет: А пролетариат, таки действительно да, был расколот. На пролетариев-комми, пролетариев-соци и пролетариев-наци. Дык, не даром же национал-СОЦИАЛИСЬИЧЕСКАЯ партия. Понятное дело что без национализма не обошлось. Я уже писал что данная АИ скорее всего приведет Россию к национал-коммунизму, что, согласитесь, совсем даже не ленинский путь... root пишет: Если парторга посылают в наионально-религиозный регион, он должен уважать местные традиции и не демонстрировать свою принадлежность к атеизму или другой религии. Так это РИ! И как вы предлагаете совместить это с православием? Заставить попа-коммуниста ходить в мечеть? Обратите внимание, у коммунистов-атеистов верующие как правило вызывали насмешки. Могли правда и из партии исключить, но снова таки за религиозные предрассудки. ПРЕДРАССУДКИ понимаете? А поклонение ЧУЖОМУ БОГУ этого ни одна религия не потерпит какой бы коммунистической она не была...
Валерий-Хан: Может, я и ошибаюсь...но вот что-то мне кажется, что если бы для победы Мировой революции понадобились бы человеческие жертвоприношения, то на Красной площади большевиками был бы воздвигнут самый большой алтарь... И не Божьим ли попущением , не Лукавым ли и были большевики приведены к власти? 1. Смотри символику- пентраграммы... 2. Физическое уничтожение священников, надругательство над святынями- разорение церквей, ритуализация убийств... 3. Кончина ВИЛ- вой, пугающий часовых... 4. Земля его не принимает... 5. Тяга дзержинцев-меньжинцев-ягодовцев к сатанизму- оккультизму...
Стас: Ну вот. Господин Валерий-Хан пришёл высказать свою классовую позицию. Эдак Вы можете придти к мысли, что Сталин вместе с Гитлером спасли человечество от коммунизма (переведя энергию масс в Репрессии и Вторую Мировую войну, а дальше уже "благословенные богом" США всё доделали). 1. Пентаграммы. Ну это смешно. Звёзды вообще распространённая символика. Использовали и до большевиков. Те же США - звёздно-полосатый флаг. Звезда как символ вооружённых сил. К тому же насчёт пентаграммы как символа сатанизма: таковым символом является перевёрнутая звезда - "козёл", а пятиконечная звезда с вертикальным концом - по исследованию-мнению ряда авторов, наоборот, её в прошлом как символ защиты от тёмных сил могли рисовать. 2. Физическое уничтожение священников и надругательство над святынями - ну это тоже... - и до большевиков, во время всей предыдущей истории с войнами и революциями такое было. И в Великую Французскую с якобинцами-атеистами, и раньше, в религиозных восстаниях и войнах. Протестанты против католиков, в частности. Английская революция 1640-го и Кромвель опять же. Истребление служителей и символов другой религии. Революционный марксизм-большевизм - своего рода квазирелигия (в горячей фазе притом), так что вот. Как и рев. якобинский атеизм. 3. Кончина ВИЛ и какой-то "вой" - ето Вы где прочитали? Ну а вообще и в предыдущей истории при кончинах известных и "наследивших" в истории людей много кому тоже чего-то казалось-слышалось виделось. 4. Вопрос политический.. 5. Насчёт тяги чекистов к чертовщине (спецЫальной тяги) - каких авторов тексты? Ну а так "вообще" - самые разные спецслужбы в самых разных странах и эпохах могли проявлять интерес к оккультным текстам, изучать их.
Стас: Я понимаю, почему такие мысли возникают насчёт "большевичья". Потому что очень большой разрыв между провозглашаемым будущим (счастьем для всех людей или по крайней мере для трудящегося большинства) и осуществляемым насилием. Наверное, самый большой такой разрыв между гуманистической составляющей идеи и реальным насилием среди созданных людьми идеологий. И когда "архивы открылись" и "правда попёрла" - это был шок. Особенно у советских людей. Вот в нацизме, к примеру, такой разрыв самый минимальный - сразу говорится, - да, мы придём, "недочеловеков" убъём, их жизненное пространство себе заберём. А в комм.идее ...как бы сказать-то - "экспроприация экспроприаторов", да, но даже и "буржуй, эксплуататор" - тоже человек, и после отъёма власти и собственности, должен становиться обычным человеком...революционный позыв "перерезать всех старорежимных" - есть, но - он вступает в противоречие с гуманистической составляющей идеи... А уж если сюда прибавить ещё и уничтожение своих - и трудящихся, и коммунистов коммунистами, так и вообще картина крайне неприглядная получается и разрыв-контраст-диссонанс ещё сильнее будет. Такие размышления...
Pasha: Стас, я согласен с Вами полностью. Но при этом "хорошего коммуниста" представить себе можно, а вот "хорошего нациста" -- ну никак. Потому я и отношусь к коммунистам не в пример лучше.
OlegM: Стас пишет: Наверное, самый большой такой разрыв между гуманистической составляющей идеи и реальным насилием среди созданных людьми идеологий. Самый большой наверно все-таки у инквизиции и во времена колонизации... Стас пишет: революционный позыв "перерезать всех старорежимных" - есть, но - он вступает в противоречие с гуманистической составляющей идеи... Где? Итак имеем ДИКТАТУРУ пролетариата + крестьянское болото и "гнилую прослойку" - интеллегенцию. Ну а всех остальных... "может в расход, а может на перековку". Им нет места в теории коммунизма. Может ли кулак стать колхозником? Может - на это ему отводится определенное время. Ну а если не стал, то кто ему виноват? Примерно тоже самое у колонизаторов - дикарь в принуипе может покреститься и стать более или менее нормальным христианином. Там правда сложнее - скорее всего или убьют или обратят в рабство. Так что идея не нова... Стас пишет: А уж если сюда прибавить ещё и уничтожение своих - и трудящихся, и коммунистов коммунистами, так и вообще картина крайне неприглядная получается и разрыв-контраст-диссонанс ещё сильнее будет. Так везде так! Французская революция, Германия 30х. Даже в США имела место "охота на ведьм". Жесткая гос система это всегда репрессии... Pasha пишет: Но при этом "хорошего коммуниста" представить себе можно, а вот "хорошего нациста" -- ну никак. Не знаю, не знаю... Скажем мне известны англичане которые ненавият арабов. В большистве нормальные люди которые просто натерпелись. Допустим они вступят в английскую нац. партию, что они перестанут быть хорошими людьми? Что в целом плохого в лозунге "Англия для англичан"?
root: Стас пишет: Я понимаю, почему такие мысли возникают насчёт "большевичья". Потому что очень большой разрыв между провозглашаемым будущим (счастьем для всех людей или по крайней мере для трудящегося большинства) и осуществляемым насилием. Наверное, самый большой такой разрыв между гуманистической составляющей идеи и реальным насилием среди созданных людьми идеологий. И когда "архивы открылись" и "правда попёрла" - это был шок. Особенно у советских людей. Посмотрите историю про Ананию и Сапфиру в "Деяниях Святых Апостолов". К тому же суть алтернативы - как раз в том, чтобы Советская власть стала более доброй, не расстреливала священников, не ломала людей, сохраняла культурную преемственность.
Игорь: root пишет: не надо восствнавливать ту инфраструктуру, которая разрушена Гражданской войной Обьясните почему не будет гражданской войны. root пишет: коллективизация пройлёт безболезненнее, следовательно будет больше сельхозпродукции и больше людей могут работать в промышленности Приведите пример государства, в котором аналог коллективизации то есть смена феодальных отношений с полунатуральными хозяйствами на современное товарное сельское хозяйство проходила бы менее болезненно, чем в СССР. root пишет: Поддержка - по условиям развилки. Церковь имеет огромное влияние среди крестьянства - бОльшей части населения России. Подавляющему большинству населения на церковь глубоко наплевать, а крестьянство в основном интересует раздел земли в том числе и церковной. Активное население(от купцов из старообрядцев до социалистов) по большей части относится к РПЦ крайне отрицательно. Православная церковь к революции окончательно прогнила, много ли было выступлений в защиту церкви в ходе гражданской войны и последующих гонений на церковь. То, что церковь с такой легкостью загнобили говорит только об одном-никаким моральным авторитетом для подавляющего большинства населения(особенно активного населения) РПЦ не являлась. Мне это напоминает ситуацию со всякими научными коммунизмами времен позднего СССР-когда их отменили большинство людей(в том числе и вполне коммунистов по убеждениям) только вздохнула с облегчением.
Pasha: OlegM пишет: Допустим они вступят в английскую нац. партию, что они перестанут быть хорошими людьми? Я не могу считать "хорошим" человека, который априори ненавидит миллионы людей (включая младенцев и стариков) исключительно за их происхождение. OlegM пишет: Что в целом плохого в лозунге "Англия для англичан"? То, что не все граждане Англии -- этнические англичане. "Британия -- для британцев (т.е. для всех граждан Британии)" -- это другое дело.
krolik: Pasha пишет: То, что не все граждане Англии -- этнические англичане. "Британия -- для британцев (т.е. для всех граждан Британии)" -- это другое дело. А Англия - токо часть Британии вот неангличане и будут жить в Британии, но не в Англии...
Pasha: krolik пишет: А Англия - токо часть Британии вот неангличане и будут жить в Британии, но не в Англии... Всё равно херня. Если человек родился и вырос в Англии, но по происхождению он шотландец или ирландец -- какого хрена он должен уезжать из Англии?
Marco Polo: Игорь пишет: Приведите пример государства, в котором аналог коллективизации то есть смена феодальных отношений с полунатуральными хозяйствами на современное товарное сельское хозяйство проходила бы менее болезненно, чем в СССР. Индия. Точнее, штат Пенджаб в ходе Зеленой Революции 70-х- 80-х. Бразилия, в т.ч. штат Баия в течение 2-ой половины ХХ века. Примеры-то всегда можно найти. История - она разнообразная. Хотя в принципе Вы правы. Редко.
Marco Polo: Паша, это все не так легко поддается ... Ну, Вам нужен "хороший нацист" - вот Вам министр Шпеер. Нет, я, как и знаменитый капрал Смит, мог бы сказать: " Да в чем дело? Я их всех готов хотьсейчас!" Но я рад задним числом, что Трибунал, повесивший политиканов, включая и д-ра Штрейхера, ограничился сроками для моряка, архитектора и поэта. Хотя и эти виновны, конечно. Но не до смерти, я согласен с Трибуналом.
Marco Polo: Игорь пишет: Активное население В подтверждение справедливости Ваших слов могу привести пример своего деда - социалиста из уральских мужиков-старообрядцев.
Читатель: Игорь пишет: Приведите пример государства, в котором аналог коллективизации то есть смена феодальных отношений с полунатуральными хозяйствами на современное товарное сельское хозяйство проходила бы менее болезненно, чем в СССР. Румыния, Венгрия, Болгария, Монголия - во всех этих странах в конце 1940-ых и в 1950-ые была проведена коллективизация по советскому образцу. Обошлись однако без ссылок, раскулачиваний и голода... (в Китае правда все это было, но это злые китайцы... )
Игорь: Читатель пишет: Обошлись однако без ссылок, раскулачиваний и голода Во-первых раскулачивание и ссылки таки были, а во-вторых за ними стоял СССР. Для СССР даже полноценных САСШ маловато может быть по масштабам, но их нет. Кроме того в Венгрии по сути крупное товарное хозяйство ЕМНИП было, просто сменили собственника.
root: Игорь пишет: Обьясните почему не будет гражданской войны. Гражданская война небудет настолько сильной из-за того, что белых не будет поддерживать РПЦ. Наоборот, она поддержит красных. По крайней мере девиз "за Русь Святую" не подойдёт и крестьянство по большей части консервативно.Игорь пишет: Подавляющему большинству населения на церковь глубоко наплевать, а крестьянство в основном интересует раздел земли в том числе и церковной. Не путайте идеологию и религию. От религии так просто не отказываются
OlegM: Pasha пишет: Я не могу считать "хорошим" человека, который априори ненавидит миллионы людей (включая младенцев и стариков) исключительно за их происхождение. А если он просто ненавидит своих соседей по дому которые имеют дурную привычку пару раз в год резать барана прямо на лестничной клетке пуская кровь вниз по лестнице и обьясняют такое поведение принадлежностью к определенной расе\вероисповеданию? Кстати эту историю я не придумал... Pasha пишет: То, что не все граждане Англии -- этнические англичане. "Британия -- для британцев (т.е. для всех граждан Британии)" -- это другое дело. Интересная у вас логика, т.е. по роже бить нельзя а по паспорту можно? Кстати тут есть и такие националисты ("националист" от nationality что в современном англиском переводится как "гражданство" а не "национальность"), но в целом лозунг "Британия для британцев" сейчас не популярен и основная причина тут в практически независимых Ульсе и Шотландии... Pasha пишет: Всё равно херня. Если человек родился и вырос в Англии, но по происхождению он шотландец или ирландец -- какого хрена он должен уезжать из Англии? Мой сын родился в Англии, что дальше? Англия не США - нет права получения гражданства по рождению. Читатель пишет: Румыния, Венгрия, Болгария, Монголия - во всех этих странах в конце 1940-ых и в 1950-ые была проведена коллективизация по советскому образцу. Разве? ЕМНИП с кулаками там не боролись а даже наоборот. А какая может быть коллективизация без раскулачивания? Параллельное существование двух систем? Хочешь работай в колхозе за трудодни а хочешь батрач на кулака за живые рублики?
Marco Polo: root пишет: белых не будет поддерживать РПЦ. Наоборот, она поддержит красных. Собственно, в этом и смысл разговора, как мне кажется. Насколько велик был вес РПЦ, как организции, на весах Гражданской войны? "Сколько дивизий у Патриарха?"
Pasha: Marco Polo пишет: Паша, это все не так легко поддается ... Ну, Вам нужен "хороший нацист" - вот Вам министр Шпеер. Нет, я, как и знаменитый капрал Смит, мог бы сказать: " Да в чем дело? Я их всех готов хотьсейчас!" Но я рад задним числом, что Трибунал, повесивший политиканов, включая и д-ра Штрейхера, ограничился сроками для моряка, архитектора и поэта. Хотя и эти виновны, конечно. Но не до смерти, я согласен с Трибуналом. Ну, вот видите. Хорошему человеку срок бы не дали -- не за что. Значит, и он -- "плохой". OlegM пишет: А если он просто ненавидит своих соседей по дому которые имеют дурную привычку пару раз в год резать барана прямо на лестничной клетке пуская кровь вниз по лестнице и обьясняют такое поведение принадлежностью к определенной расе\вероисповеданию? Конкретных соседей пусть ненавидит. Но если он не идиот, то должен понимать, что сама по себе раса/вероисповедание ещё не предполагает загрязнение лестничной площадки... OlegM пишет: Интересная у вас логика, т.е. по роже бить нельзя а по паспорту можно? "Бить" вообще никого нельзя. Но ежу понятно, что у негражданина меньше прав, чем у гражданина -- скажем, голосовать на выборах гражданин может, а негражданин -- нет. И это нормально. А вот если избирательные права ограничиваются по этническому принципу, то это уже не есть хорошо. OlegM пишет: Мой сын родился в Англии, что дальше? Англия не США - нет права получения гражданства по рождению. Это уже отдельный вопрос. Но я имел в виду гражданина, которого нацисты объявляют "второсортным" лишь по той причине, что он не принадлежит к "титульной нации".
OlegM: Marco Polo пишет: Насколько велик был вес РПЦ, как организции, на весах Гражданской войны? А это смотря когда. Скажем летом 1917 очень даже велик... Pasha пишет: Но если он не идиот, то должен понимать, что сама по себе раса/вероисповедание ещё не предполагает загрязнение лестничной площадки... Повторяю - сосед (и не он один!) обьясняет свое поведение именно что национальностью и вероисповеданием. Еще более распространенная ситуация - студент приходит на экзамен в маске, преподаватель просит его снять маску. На препода подают в суд потому как студент это девушка-мусульманка. Обратите внимание - если бы это была не мусульманка то никакого суда бы не было. Так кого ненавидить профессору потерявшему работу - эту конкретную девушку или идиотские обычаи мусульман? Тут все так запутано... Pasha пишет: Но ежу понятно, что у негражданина меньше прав, чем у гражданина -- скажем, голосовать на выборах гражданин может, а негражданин -- нет. ЕМНИП граждане ЕС постоянно проживающие на территории Королевства голусуют на английских выборах. Что ИМХО логично - если человек постоянно живет в этой стране почему бы ему не проголосовать? Pasha пишет: Но я имел в виду гражданина, которого нацисты объявляют "второсортным" лишь по той причине, что он не принадлежит к "титульной нации". Повторяю, если "nationflity" перевести на русский правильно то под ваше определение нацизма подпадает ЕС, США и большиснтво других стран...
Pasha: OlegM пишет: Повторяю - сосед (и не он один!) обьясняет свое поведение именно что национальностью и вероисповеданием. Тут нужен обоюдоострый подход -- национальность/религия не может быть отмазкой, и не должна быть поставлена в вину. OlegM пишет: Так кого ненавидить профессору потерявшему работу - эту конкретную девушку или идиотские обычаи мусульман? Не знаю, моя свояченица ходит с открытым лицом, хоть и мусульманка. Но по идее профессор не виноват -- должны быть какие-то законы, специально предусматривающие такие случаи... OlegM пишет: ЕМНИП граждане ЕС постоянно проживающие на территории Королевства голусуют на английских выборах. Что ИМХО логично - если человек постоянно живет в этой стране почему бы ему не проголосовать? ЕС -- это отдельный случай, это как гражданин СССР, живущий не в той республике, где он родился. Но если человек не является гражданином страны (в данном случае -- гражданином ЕС), то нефиг. Гражданство подразумевает не только права (в том числе избирательные), но и обязанности. OlegM пишет: Повторяю, если "nationflity" перевести на русский правильно то под ваше определение нацизма подпадает ЕС, США и большиснтво других стран... Есть разница между этническим происхождением и гражданством. Этническое происхождение не выбирают, гражданство же можно сменить.
OlegM: Pasha пишет: Тут нужен обоюдоострый подход -- национальность/религия не может быть отмазкой За такую фразу вас могут посчитать нацистом... Pasha пишет: Не знаю, моя свояченица ходит с открытым лицом, хоть и мусульманка. Но по идее профессор не виноват -- должны быть какие-то законы, специально предусматривающие такие случаи... О тех кто ходит с открытым лицом речь не идет. Что касается законов то сейчас тут они очень быстро меняются и в настоящее время весьма противоречивы... Pasha пишет: Этническое происхождение не выбирают, гражданство же можно сменить. Значит пятая графа в СССР это не "этническое происхождение" - ее разрешали менять...
Pasha: OlegM пишет: За такую фразу вас могут посчитать нацистом... Нет. У себя дома каждый может делать всё, что угодно. А вот мешать другим (скажем, заливать лестничную клетку кровью) -- нельзя, это нормальный принцип свободного светского общества. OlegM пишет: Что касается законов то сейчас тут они очень быстро меняются и в настоящее время весьма противоречивы... Нужно разобраться, что важнее -- возможность профессора созерцать лицо студентки (кстати, а зачем это ему?) или её приверженность обычаям. OlegM пишет: Значит пятая графа в СССР это не "этническое происхождение" - ее разрешали менять... Вот как? Это я мог бы записаться "марсианином" или "чатланином"?
georg: Dorei пишет: Разломать он хотел тогдашнюю российскую государственность. Да если бы только государственность (в смысле социальную структуру). Он еще культуру и мировоззрение стремился разломать. Что и удалось. И благодаря чему теперь мы с вами, имея по социальным вопросам в принципе одинаковые позиции, спорим до посинения именно благодаря мировооозренческим различиям. А традиционную русскую культуру и мировоззрение, неразрывно связанные с православием, Ильич ваш все же люто ненавидел.
OlegM: Pasha пишет: Нужно разобраться, что важнее -- возможность профессора созерцать лицо студентки (кстати, а зачем это ему?) или её приверженность обычаям. Видеть лицо опрашевоемого на экзамене, это важно, просто поверьте... Что же касается "обычаев" то могу выдумать массу весьма удобных "русских обычаев"или "православных обычаев". Например обычай ездить в общественном транспорте исключительно сидя... Pasha пишет: Вот как? Это я мог бы записаться "марсианином" или "чатланином"? Врядли, но русским, литовцем или белоруссом скорее всего могли, насчет "еврея" не уверен... Pasha пишет: А вот мешать другим (скажем, заливать лестничную клетку кровью) -- нельзя, это нормальный принцип свободного светского общества. Недавно один из англиских министров попросил приходящих к нему на прием женщин снимать паранжу, потому что это ему мешает. Разбирательство идет до сих пор. Не все так просто...
Pasha: OlegM пишет: Видеть лицо опрашевоемого на экзамене, это важно, просто поверьте... А почему? Пусть будет "poker face". OlegM пишет: могу выдумать массу весьма удобных "русских обычаев"или "православных обычаев". Например обычай ездить в общественном транспорте исключительно сидя... Как раз русский обычай -- это ездить стоя. OlegM пишет: Врядли, но русским, литовцем или белоруссом скорее всего могли, насчет "еврея" не уверен... Выбор был очень невелик -- из двух родительских национальностей. А если они одни и те же, то и выбора не было. Так что пятый пункт в СССР не выбирали. OlegM пишет: Недавно один из англиских министров попросил приходящих к нему на прием женщин снимать паранжу, потому что это ему мешает. Разбирательство идет до сих пор. Не все так просто... Я и не говорю, что просто. В Америке тоже спорные случаи разбирает суд.
OlegM: Pasha пишет: А почему? Пусть будет "poker face". Вас бы устроила оценка поставленная по результату брошенных костей? Pasha пишет: Выбор был очень невелик -- из двух родительских национальностей. Не знаю, мне при выдаче паспорта предлагали любую. Правда просили написать официальное заявление и обьяснить причину этой просьбы.
Pasha: OlegM пишет: Вас бы устроила оценка поставленная по результату брошенных костей? Так ведь и с закрытым лицом надо правильно отвечать на вопросы, а не кости кидать. OlegM пишет: Не знаю, мне при выдаче паспорта предлагали любую. Правда просили написать официальное заявление и обьяснить причину этой просьбы. Странно. Может, законы в БССР и УССР были разные? Но паспорт-то общесоюзный.
Marco Polo: OlegM пишет: просили написать официальное заявление и обьяснить причину этой просьбы. Странно. Ну, я, как уроженец той самой Республики, которая сплотила, об обычаях Таджикистана, Белоруссии или Украины имею слабое понятие. Но у меня в 16 лет не было даже и идеи про антисемитизьм или другие подобные дикие обычаи. В Уфе население делилось (ТОГДА!) на татар-башкир и остальных. Теперь конечно, обе фракции поделились дополнительно много раз. Но - в определенных кругах. Мы, 10-й "Б" 1963 года выпуска 1-ой школы г.Уфы, как я убедился в апреле этого года, вообще так-то не делимся. Попрежнему - на мальчиков и девочек. Но возвращаюсь к паспорту. Я записался евреем. Не в виде какого-то кому-то мессиджа, а просто - с фамилией Эйгенсон как-то сообразнее быть евреем. Дед меня уговаривал записаться Кузьминых и русским, но я че-то не поддался. Но, конечно, писать специальные заявления и обосновывать ... я бы очень удивился.
krolik: OlegM пишет: ее разрешали менять... Это когда? Помню еще в перестройку - один полунемец-полурусский письмо писал в газету - почему нельзя поменять.
root: Marco Polo пишет: Собственно, в этом и смысл разговора, как мне кажется. Насколько велик был вес РПЦ, как организции, на весах Гражданской войны? "Сколько дивизий у Патриарха?" Не дивизий, а именно поддержки населения - явно бОльшая часть страны. В гражданской войне важны не только регуларные соединения, но и поддержка народа, партизанские действия, сотрудничество.
Игорь: root пишет: именно поддержки населения - явно бОльшая часть страны Это особенно проявилось начиная с 1917. Нет у патриарха поддержки(собственно сам патриарх явление недавно восстановленное, до этого просто еще одно министерство), скорее поддержка РПЦ фактор отрицательный-больно многие эту бюрократическую структуру терпеть не могут(не говоря о том, что у нее есть что отнять)
Marco Polo: root пишет: поддержка народа 1. Давайте вернемся к Реальной Истории. Вот, значит, новоизбранный патриарх, на чьей стороне его сочувствие - ясно, хоть официально и не обьявлено. Красные - инородцы и коренные всяко измываются над церковью. Белые - наоборот, Во всяком случае, благословение белых армий местными иерархами - частое явление. Андрей Уфимский полк создал. Наоборот - ни разу. Кто выиграл Гражданскую Войну? 2. Для подсказки - показания свидетеля Розанова В.В..
Marco Polo: В общем, от представленного проекта бракосочетания Патриархата с Пролетарской Диктатурой, несомненно, выигрывает РПЦ. В ближайшей перспективе, во всяком случае. Власть - сомнительно. Будут плюсы, будут и минусы. Как сказал бы тут один: " ... ее политическое влияние (думаю, эксперты со мной согласятся) было незначительно внутри страны ... В этой связи, думаю, Соввласти вообще и для Правительства Владимира Лукича У.-Л. в период Гражданской войны, в частности, спонсирование РПЦ нанесло бы не меньший ущерб, чем ее анафемы».
OlegM: Marco Polo пишет: 1. Давайте вернемся к Реальной Истории. Вот, значит, новоизбранный патриарх, на чьей стороне его сочувствие Так ведь не было патриарха. Большевики в принципе могли его создать в 1917. Точнее весной 1917 они могли на союз с Синодом против Временного правительства и поставить условие - наш патриарх...
root: Интересно, легче ли было бы большевикам, если бы они взяли власть весной 1917? А вот значение религии Marco Polo всё-таки недооценивает. Одна из целей альтернативы - убрать из белой армии тех, кто пошёл воевать именно за веру, против "нехристей-большевиков" Сколько было таких - неизвестно, но за человек, воюющий за идею или религию сражается яростнее того, кто охраняет свою собственность или пытается вернуть национализированное поместье.
Henry Pootle: root пишет: если бы они взяли власть весной 1917? Весно 17-го они никто и звать их никак. Вот в июле можно ещё говорить о взявших власть большевиках, и то, вес именно большевиков будет куда меньше.
OlegM: Henry Pootle пишет: Весно 17-го они никто и звать их никак. Верно. Не надо забывать что главную русскую революцию со свержением вековой монархии в феврале 1917ого делали совсем даже не большевики. В октябре 1917 никакой революции по сути не было - так, бунтовщики в очередной раз переделили портфели. То что Ленину удалось за каких-нибудь несколько месяцев сколотить работоспособную партию, захватить власть практически во всей России да еще и создать работоспособное правительство это просто фантастика и "сплошной авторский произвол"... Не думаю что можно переигарть год 1917 с лучшем чем в РИ результатом. За Ленина естественно...
mvic: OlegM пишет: Значит пятая графа в СССР это не "этническое происхождение" - ее разрешали менять... Имхо, Вы не правы. Национальность можно было выбрать один раз - при первом получении паспорта и то это относилось только к тем, у кого родители были разных национальностей.
тухачевский: RAZNIJ пишет: Насколко (довольно плохо если честно) знаю работы ленина - для него ЭТО АБСЛЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО. С его, как бы это "ненависть" ко всему русскому, и с позицией. что отсталая Россия должна была послужить только запалом для революции в нормальной, индустриальной стране. Это полностью альтернативный Ленин. может сталин а Ленин и Троцкии выпили пошли поплавать и утонули
loginOFF: Стас пишет: Пентаграммы. Ну это смешно. Звёзды вообще распространённая символика. Использовали и до большевиков. Те же США - звёздно-полосатый флаг. Звезда как символ вооружённых сил. К тому же насчёт пентаграммы как символа сатанизма: таковым символом является перевёрнутая звезда - "козёл", а пятиконечная звезда с вертикальным концом - по исследованию-мнению ряда авторов, наоборот, её в прошлом как символ защиты от тёмных сил могли рисовать. Кстати не помню до какого года, но звезды красноармейцы носили именно вверх ногами. Встречал это утверждение во многих источниках.
root: loginOFF пишет: Кстати не помню до какого года, но звезды красноармейцы носили именно вверх ногами. Встречал это утверждение во многих источниках. А что мешает их сразу носить правильно, то есть 1 лучом вверх?
krolik: root пишет: правильно, то есть 1 лучом вверх? а кой черт это правильно ?